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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-08-13 10:33:34
看板 HatePolitics
作者 radiohead56 (L o S e r f a t n e r D)
標題 [討論] 關於馬克思跟社會主義。
時間 Tue Aug 13 02:11:07 2019

雖然我承認我沒讀過《資本論》這個神作，買了《共產黨宣言》從來沒翻過一次。

但看到八卦版在討論「共產主義是不是邪惡思想？」

讓我有所感慨。

馬克思，就是因為看到工業革命帶來的資本主義弊病，可能使人貧窮、貧富差距變大等等，
到處在歐洲觀察，運用黑格爾的辯證法，才會寫出對資本主義最強烈的批判，《資本論》。
同時他也是現今德國主流政黨甚至是最古老的政黨 - 德國社會民主黨的組建者之一。


他秉持著民主及共產主義思想，要無產階級（工人，後來加入農民）統治，並且民主的管理
和運作整個社會，最有馬克思精神的，大概就是巴黎公社。後來也成立了第一跟第二國際，
進而演變成社會黨國際，就是歐洲社會民主主義政黨的組織。


伯恩斯坦、英國工黨、法國工人國際/社會黨都對馬克思的理論做修正，從溫和改良，透過
議會達成社會主義的理論，演化成提倡高福利，以經濟跟社會干預達成社會正義的，主張「
改革」的社會民主主義，及因應蘇聯、中國暴政而生的民主社會主義。


當然，說到蘇聯，這就是另一派「革命派」社會主義的問題了。列寧，就是真正讓共產主義
名聲變臭的始作俑者。用更暴力、專制、獨裁及錯誤經濟政策的方式，讓俄羅斯民不聊生。
史達林更是誇張，「一國社會主義」只是為了鞏固自身權益而已。毛澤東、金日成、切格瓦
拉、紅色高棉....皆是大同小異之作。


反而走「改革」式的社會民主主義，一步一腳印讓歐洲變成一個擁有高優渥福利、工作及生
活品質，醫療教育資源好的國家。瑞典、荷蘭、挪威，皆是最佳例子。

雖然他們中間向自由主義妥協走折衷的第三道路，也早就放棄了馬克思主義，但這些左派政
黨確實功不可沒，建構出了一系列的勞工、經濟、社會政策改良資本主義的弊病，也能避掉
革命派社會主義的慘烈後果。


所以，我們並不能說，社會主義所到之處都是災難，至少馬克思的理論學說，成為了經濟學
跟社會學的典範跟代表，扣除列寧跟他的徒子徒孫。馬恩兩人的思想影響了無數後來的歐洲
主流左派、當代自由派、部分政治學、社會學及經濟學家。


社會主義，並不邪惡，邪惡的是妖魔化他的人。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.218.223.150 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1TKQkzNR (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1565633469.A.5DB.html
※ 同主題文章:
● 08-13 02:11 radiohead56. ■ [討論] 關於馬克思跟社會主義。
　 08-13 02:58 derrickx. ■ Re: [討論] 關於馬克思跟社會主義。
推 ericcyc0194: 人性本貪 只有資本主義才能平衡人性1F 42.74.181.101 台灣 08/13 02:13
但我認為人性本善甚無善惡。資本主義必須是人道且能夠促成階級流動的。這點可以參考楊
安澤的human capitalism
https://youtu.be/qkH0xGUgR0c
Andrew Yang's Pitch to America - We Must Evolve to a New Form of Capitalism - YouTube Andrew Yang's headline speech at the 2018 Iowa Wing Ding, the largest Democratic event in the state of Iowa, that received a standing ovation and countless p...

 
→ ericcyc0194: 共產主義只是笑話一則2F 42.74.181.101 台灣 08/13 02:13
→ kinmengon: 以後我們歸納列寧共產主義是歪掉的社3F 101.137.247.67 台灣 08/13 02:14
→ kinmengon: 會主義。北歐社會主義為可行的正路
社會民主主義。其實美國的Bernie Sanders正是想效仿北歐。
→ kinmengon: 其實我們中華想像的大同世界也是比較5F 101.137.247.67 台灣 08/13 02:16
→ kinmengon: 類似社會主義跟資本主義非常不像
→ patentstm: 要看馬克思.....不如看稅法全書....7F 101.13.131.155 台灣 08/13 02:16
《資本論》的影響力>>>>>>>>稅法全書

等一下...什麼是稅法全書？
推 ericcyc0194: 北歐那也是資本主義 只是講好聽一點8F 42.74.181.101 台灣 08/13 02:17
推 ARCHER2234: 就一古典主義仔的想法被拿出來亂搞啊9F 101.14.193.229 台灣 08/13 02:20
噓 riomusi: 60年代歐洲白左也跟你一樣，直到看到了10F 220.135.118.120 台灣 08/13 02:21
白左白左的，你是中國人嗎？你有把我文章看完嗎？

社會民主主義不等於馬列毛共產主義
→ riomusi: 文革......11F 220.135.118.120 台灣 08/13 02:21
→ kinmengon: 美國的資本主義太現實貧富差距大 北歐12F 101.137.247.67 台灣 08/13 02:23
→ kinmengon: 算折衷版我反而覺得比較適合未來人類
→ kinmengon: 該走的路
※ 編輯: radiohead56 (180.218.223.150 臺灣), 08/13/2019 02:24:11
→ kinmengon: 俄共跟中共甚至赤色高棉都是極端惡質15F 101.137.247.67 台灣 08/13 02:24
→ kinmengon: 共產
→ radiohead56: 推k大 北歐模式才是符合人類未來世17F 180.218.223.150 台灣 08/13 02:25
→ radiohead56: 界的需求 所以bernie sanders一直想
→ radiohead56: 讓美國變成北歐
推 ericcyc0194: 人一出生就會貪 看到東西就會試想拿20F 42.74.181.101 台灣 08/13 02:26
→ ericcyc0194: 人一出生就會貪 看到東西就會試想拿
→ ericcyc0194: 沒有嘗試過事務就越想去做
→ ericcyc0194: 正面來說就是科學家精神
→ ericcyc0194: 負面來說就絕對權力就是絕對腐敗
→ radiohead56: 那叫好奇心，不叫貪25F 180.218.223.150 台灣 08/13 02:28
→ ericcyc0194: 北歐那種制度只適合人口分配少小國26F 42.74.181.101 台灣 08/13 02:30
→ kinmengon: 我們台灣也算小國啊27F 101.137.247.67 台灣 08/13 02:33
→ PLAYGGGG: 把持的人很壞什麼主義都沒用28F 111.252.200.99 台灣 08/13 02:33
→ radiohead56: 也許北歐模式不完全適合台灣，但非29F 180.218.223.150 台灣 08/13 02:35
→ radiohead56: 常適合借鏡，比如說他們的就業安全
→ radiohead56: 網、集體談判、私有化程度高鼓勵競
→ radiohead56: 爭、工會發達、高福利、社團主義...
→ radiohead56: .
→ kinmengon: 我們台灣跟美國有個類似的阻礙 財團把34F 101.137.247.67 台灣 08/13 02:36
→ kinmengon: 持著國家
→ kinmengon: 只是台灣沒美國嚴重
噓 derrickx: 歷史上哪個商人殺的人有當官的多37F 111.241.117.108 台灣 08/13 02:46
哎呀原來是Derrick Hsu啊，那就不用認真了
→ derrickx: 搞死了上億人的主張不邪惡，那什麼算？38F 111.241.117.108 台灣 08/13 02:47
社會民主主義算邪惡嗎？
→ derrickx: 說穿了就是搶劫納稅人養活一堆無力自活39F 111.241.117.108 台灣 08/13 02:47
→ derrickx: 的寄生蟲，這也叫成就喔XDDDDDD
→ derrickx: 人類史上最禍國殃民的東西，只要打著「
→ derrickx: 我是善意」就可以逃過一切追究，難怪信
→ derrickx: 徒那麼多
→ derrickx: 財團把持著國家總比當官的把持好吧
→ derrickx: 起碼沒什麼經商的敢說自己要當你的父母
→ derrickx: 當你的師長、當你的皇帝...當官的可十個
→ derrickx: 有九個都是
→ derrickx: 士農工商儒家階級中毒的可憐台灣
→ derrickx: 難怪難以邁向真正的文明開化
※ 編輯: radiohead56 (180.218.223.150 臺灣), 08/13/2019 03:07:26
推 vn509942: 通往地獄的路都是由善意鋪成的50F 110.26.30.11 台灣 08/13 03:09
社會民主主義是地獄嗎
推 shihpoyen: 其實不少宋朝和明末儒學家主張四民皆本51F 140.112.215.99 台灣 08/13 03:20
→ shihpoyen: 不認為士農工商有貴賤之別
推 vn509942: 北歐模式的成功是因為他們有右派的自由53F 110.26.30.11 台灣 08/13 03:21
→ vn509942: 市場，福利制度財源存續也是建立在他們
我有說社會民主主義到後來都接受了自由市場競爭
→ vn509942: 的左派領袖並未反對大財團的存在，幸好55F 110.26.30.11 台灣 08/13 03:22
也就是不排富的普及福利
→ vn509942: 他們早就放棄馬克思主義。56F 110.26.30.11 台灣 08/13 03:22
但是馬克思主義基本還是影響了歐洲左派政黨
推 home2588: 其實，共產制度跟墨家思想很像，但問題57F 114.42.8.210 台灣 08/13 03:22
→ home2588: 在於，都不太符合人性，當人數少時有機
→ home2588: 會，但一旦到達數千萬，數億人時，這制
→ home2588: 度很容易崩潰，人的私心太重，私欲太強
→ home2588: ，而一旦少數人得利，大多數人就會產生
→ home2588: 不平的想法，慢慢導致整個制度崩潰！
推 home2588: 所以不是說共產制度不好，但問題在於，
→ home2588: 人的心靈還沒昇華到適合共產制度的地步.
推 vn509942: 剛好提到人性，原先北歐可以依靠本身的65F 110.26.30.11 台灣 08/13 03:38
→ vn509942: 傳統文化和教育，避免懶惰生產力降低的
還有政策的限制，不用工作拿福利是錯誤說法
→ vn509942: 問題，但是近年來眾多左派大量引入的移67F 110.26.30.11 台灣 08/13 03:39
→ vn509942: 民與難民卻影響了這個制度。當難、儀民
但是這些人佔北歐才5%左右我記得
→ vn509942: 發現他們不用努力工作只要拿社會福利就69F 110.26.30.11 台灣 08/13 03:39
→ vn509942: 能過活，這就變成北歐原先住民的稅金養
→ vn509942: 外國難、移民，而這些沒有工作、時間很
→ vn509942: 多、覺得世界不公平的難、移民就開始滋
→ vn509942: 事，造成許多社會問題，就像瑞典左膠聖
那是因為他們被本地人排斥不接受，很多老闆不願意僱用他們，導致陷入貧窮
很多都不會說瑞典語
所以應該做的是讓他們接受瑞典文化學習瑞典語，幫助他們找工作
→ vn509942: 母被虐殺的慘案，開始造成極右派的聲浪74F 110.26.30.11 台灣 08/13 03:39
→ vn509942: 崛起。
詳細來源？
推 brance1093: 北歐有充沛的自然資源跟相對稀疏的人76F 180.217.155.31 台灣 08/13 05:10
→ brance1093: 口
自然資源並不佔北歐福利的重要因素
噓 tarcowang: 高福利只會弄垮經濟而已，你看看歐洲吧78F 1.173.50.28 台灣 08/13 05:36
兄die，歐陸不說，至少北歐五國，尤其是挪威冰島
福利超好但是經濟也超好

你不覺得你在自打臉嗎？
推 hmt17: 北歐那種制度只適合人口分配少小國79F 101.12.131.36 台灣 08/13 05:37
你要知道，瑞典已經1000萬人了，人口不算少喔
澳洲地大物博，人口卻跟台灣類似，但為何沒有出現北歐的制度？
※ 編輯: radiohead56 (180.218.223.150 臺灣), 08/13/2019 10:06:24
推 turkeyc00: 台灣的確可以參考北歐的制度 推你這篇80F 120.107.209.169 台灣 08/13 10:21

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