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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-09-16 17:33:18
看板 HatePolitics
作者 can18 (18號)
標題 Re: [討論] 我不太懂,神奇ID有什麼好罵的?
時間 Mon Sep 16 14:46:42 2019


※ 引述《beanseven (beanseven)》之銘言:
: 神奇ID
: “不是”拿來做定罪的標準
: 而是被拿來做初步篩檢工具
: 因為按照抓到蟑螂帳號的歷史紀錄
: 這些帳號會推文罵柯糞的
: 真的佔大多數
: 換句話說
: 想要抓蟑螂帳號
: 從這些神奇帳號去找
: 漁獲量最好
: 就跟警察會去夜店臨檢
: 抓到犯罪者機率比較高
: 是一樣的道理
: 當然有些真人帳號
: 跟著蟑螂帳號一起起鬨
: 當然也會不小心被列入神奇帳號
: 但這並不是定罪啊!
: 為什麼這些真人帳號這麼生氣?
: 能快速抓出蟑螂帳號
: 保護PTT
: 到底哪裡不好?
: 今天如果是蟑螂帳號都罵蔡英文
: 我也歡迎用神奇帳號
: 去篩檢反英帳號
: 退一萬步來說
: 會有神奇帳號的篩檢的機制
: 真正的罪魁禍首
: 還是蟑螂帳號真的太多了
: 版主不用一些初步篩檢
: 根本抓不勝抓
: 從實際理論來說
: 我還真的不太懂
: 神奇ID有什麼好罵的?

本身是資訊背景的出來講一下我自己的看法

神奇ID本質上是想抓出網軍 可以看作是一個"異常偵測"的問題 是一個資訊界也很多人研
究的知名問題

但最大的問題是 分享的人主張是用 演算法來進行分類 但他的演算法完全不公開
而目前主流的演算法可以分為 rule-based 以及 data-driven

如果是使用 rule-based
例如 if (科糞吃屎) then (你是網軍)
那麼這個判斷依據基本上是人訂的 判斷依據都不公布 就直接公布結果 如果你訂自己偏
好的規則 想說誰是網軍誰就是網軍

如果是使用 data-driven
例如用爬蟲+機器學習來分辨使用者是不是網軍
那麼問題在於機器學習的方法需要學習資料 你是如果拿到 training data (學習資料)的
?
照理說 training data 需要公布
 在 training data 上的準確率也要公布 而不是直接公布最後的結果
否則如果 training data 都是你自己 label 的 很容易可以標註自己不喜歡的使用者類
型為網軍那一類
常說 garbage in, garbage out 今天你不說明你丟進去的資料為何 當然會被質疑輸出的
結果

除此之外 將人分類 且類別中有不好的類別 這件事本身就有道德上的問題
就算你在技術上達到 95% 的準確率(已經算相當高了)
那誤判的 5% 你要怎麼負責 ?
這並不是雙手一攤說機器誤判就可以解決的問題

懶人包 神奇ID的問題
1. 技術細節未公開 難以讓人信服結果
2. 道德問題 私自將人分類成不好的類別且公開

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.113.136.219 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1TVo_Kew (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1568616404.A.A3A.html
※ 編輯: can18 (140.113.136.219 臺灣), 09/16/2019 14:47:38
ChinkFilmsZZ: 中肯1F 220.133.103.168 台灣 09/16 14:48
※ 編輯: can18 (140.113.136.219 臺灣), 09/16/2019 14:49:41
sciss1: 不對,沒有道德問題,不公開也無所謂。2F 111.241.215.253 台灣 09/16 14:49
walter741225: 對3F 27.246.104.180 台灣 09/16 14:49
sciss1: 因為這是作者的言論自由。4F 111.241.215.253 台灣 09/16 14:49
今天寫一個正妹醜女分類器 也可以說是言論自由
但絕對會有道德問題
網軍分類器同理
walter741225: 當公開的那一瞬間 問題就出現了5F 27.246.104.180 台灣 09/16 14:49
walter741225: 不公開 就毫無問題
※ 編輯: can18 (140.113.136.219 臺灣), 09/16/2019 14:50:59
sciss1: 其他人不信服、認為不道德那是他家的事7F 111.241.215.253 台灣 09/16 14:50
showingstar: 我看是用演算法名詞掩蓋純手動好讓自8F 42.74.57.242 台灣 09/16 14:50
rahim03: 還有明明早就判定為真人 直接給分類智障9F 36.239.113.250 台灣 09/16 14:50
showingstar: 己有脫身機會10F 42.74.57.242 台灣 09/16 14:50
rahim03: 言論自由是以不侵害他人權利為前提11F 36.239.113.250 台灣 09/16 14:50
sciss1: 作者有權發表。蟑螂愛罵就給你罵12F 111.241.215.253 台灣 09/16 14:50
thenorth: 公然侮辱說別人智障的部分跟法官說說看13F 223.140.76.124 台灣 09/16 14:50
thenorth: 言論自由==
rahim03: 這個已經侵害別人名譽 尤其被標註為智障15F 36.239.113.250 台灣 09/16 14:51
linceass: 你誤判也要站方砍啊 沒違規板主哪有立場16F 111.241.215.210 台灣 09/16 14:51
linceass: 送檢舉
freshmints: 用抓網軍當作號召 本身就有誠信問題了18F 140.112.25.106 台灣 09/16 14:51
KimWexler: 我覺得不是人工智慧 是工人智慧19F 70.162.83.194 美國 09/16 14:51
※ 編輯: can18 (140.113.136.219 臺灣), 09/16/2019 14:52:13
sciss1: 沒有權利被侵害啊。你認為侵害了甚麼?20F 111.241.215.253 台灣 09/16 14:51
freshmints: 誤判可以罵人智障嗎?為何已經確定誤21F 140.112.25.106 台灣 09/16 14:52
freshmints: 判還要上色?
doS16: 只公開結果+罵人智障問題最大23F 223.136.193.31 台灣 09/16 14:52
freshmints: 罵智障不叫侵害喔 還是要告才能算XDDD24F 140.112.25.106 台灣 09/16 14:52
KimWexler: 言論自由是沒法律問題 跟道德無關25F 70.162.83.194 美國 09/16 14:52
doS16: 私下講就算了,公開很糟糕,會被打是理所當26F 223.136.193.31 台灣 09/16 14:52
doS16: 然的
rahim03: 名譽權啊 不然咧 這麼清楚28F 36.239.113.250 台灣 09/16 14:53
freshmints: 怎麼柯粉水準下降到告才算了29F 140.112.25.106 台灣 09/16 14:53
rahim03: 還要告訴你教科書第幾頁嗎30F 36.239.113.250 台灣 09/16 14:53
KimWexler: 白旗也滿好笑 根本乞丐中的霸主31F 70.162.83.194 美國 09/16 14:53
ChinkFilmsZZ: 構成要件完美該當柯糞還要凹 可憐32F 220.133.103.168 台灣 09/16 14:54
eterbless: 誤判就是改回一般使用者 這部分是由帳33F 60.251.192.93 台灣 09/16 14:54
sciss1: 好 標註是智障侵害名譽,我OK。標註網軍呢34F 111.241.215.253 台灣 09/16 14:54
eterbless: 號部認定35F 60.251.192.93 台灣 09/16 14:54
sciss1: 你去跟法官說說看,標註網軍是侵害名譽36F 111.241.215.253 台灣 09/16 14:55
道德 != 法律
道德 != 法律
道德 != 法律
※ 編輯: can18 (140.113.136.219 臺灣), 09/16/2019 14:55:58
wangsanmin: 道德問題哩 你不要用不就好了 鬼扯啥37F 114.24.70.189 台灣 09/16 14:55
公布某些使用者是網軍
就算不用不會被波及到 ?
rahim03: 標註網軍不是侵害名譽?38F 36.239.113.250 台灣 09/16 14:56
sciss1: 原Po 我還沒回覆到你。39F 111.241.215.253 台灣 09/16 14:57
rahim03: 結果你自己也承認標註智障是侵害名譽了40F 36.239.113.250 台灣 09/16 14:57
rahim03: 那還有言論自由嗎
EfiwymsiAros: 標註網軍你就真的是網軍?42F 42.73.139.21 台灣 09/16 14:58
那亂標註人家造成別人困擾沒有問題喔 = =
※ 編輯: can18 (140.113.136.219 臺灣), 09/16/2019 14:59:50
freshmints: 這件事情會燒就不是網軍是智障啊43F 140.112.25.106 台灣 09/16 14:59
DendiQ: 列名單的說是 rule-based44F 114.32.165.138 台灣 09/16 14:59
rule 要公布啊 程式碼最好整個開源才不會被質疑
rule 自己訂爽的想說誰是網軍誰就是
※ 編輯: can18 (140.113.136.219 臺灣), 09/16/2019 15:01:08
sciss1: 指控別人網軍只有說對說錯的差別,45F 111.241.215.253 台灣 09/16 15:00
DendiQ: 應該事先上B3然後之後再人工判斷吧46F 114.32.165.138 台灣 09/16 15:00
EfiwymsiAros: 造成什麼困擾?被刪帳還是被親友唾47F 42.73.139.21 台灣 09/16 15:00
EfiwymsiAros: 棄?????
freshmints: 你要抓網軍沒人有意見 用抓網軍的大旗49F 140.112.25.106 台灣 09/16 15:00
freshmints: 導入私人評價本身就是誠信問題
sciss1: 不管說對說錯,有沒有造成困擾=\=道德問題51F 111.241.215.253 台灣 09/16 15:01
以後我寫個台灣白痴分類器
你的名字剛好出現在某一類希望你能捍衛我的言論自由
EfiwymsiAros: 走在路上有被抓走?有不准你講話?52F 42.73.139.21 台灣 09/16 15:01
EfiwymsiAros: 白色恐怖勒,笑死
※ 編輯: can18 (140.113.136.219 臺灣), 09/16/2019 15:02:49
freshmints: 名譽受到不實影響就構成了啊54F 140.112.25.106 台灣 09/16 15:02
freshmints: 笑死 怎麼可以這麼法盲
vn509942: 評價相關的處理,本來就吃力不討好56F 202.39.237.186 台灣 09/16 15:02
sciss1: 網路互貼標籤不過就是吵架 吵架很道德57F 111.241.215.253 台灣 09/16 15:02
Luciferspear: AdBlock如果有人上傳屏蔽特定對象58F 114.36.177.246 台灣 09/16 15:02
Luciferspear: 的list也會有問題呀
freshmints: 網軍與否確實是是非題 但智障就不是了60F 140.112.25.106 台灣 09/16 15:03
EfiwymsiAros: 你覺得他污衊你你去告他啊61F 42.73.139.21 台灣 09/16 15:03
哎 我就在說神奇ID做法哪裡讓人非議
硬要扯言論自由
那罵神奇ID的也有言論自由懂嗎
※ 編輯: can18 (140.113.136.219 臺灣), 09/16/2019 15:05:41
EfiwymsiAros: 他喊別人智障別人當然可以吉62F 42.73.139.21 台灣 09/16 15:04
EfiwymsiAros: 但跟白色恐怖言論自由什麼關聯?
vn509942: 這種東西直接公佈,你評定的是匿名個人64F 202.39.237.186 台灣 09/16 15:04
vn509942: 影響還比較小,如果牽扯公司行號就等著
vn509942: 被法務天天開心
vn509942: 不管你是什麼陣營的支持者,大量替其他
vn509942: 使用者分類貼標籤然後公開公評,就容易
vn509942: 引起爭議。
sciss1: 原PO efi要回的也不是你....70F 111.241.215.253 台灣 09/16 15:07
OyAlbert: 現在吵的主要是第二點71F 223.141.93.88 台灣 09/16 15:09
至少我在資訊界沒看過有人敢把真實的人用機器分成不好的類別 主因就是道德問題
外國金融界好像用機器來決定借貸金額也必須給令人信服的理由 而不是只是 "機器判定
的"
sciss1: 我不認同你的非議,除了智障兩字錯了72F 111.241.215.253 台灣 09/16 15:09
※ 編輯: can18 (140.113.136.219 臺灣), 09/16/2019 15:11:21
sciss1: 其他我認為是言論自由。吵架沒有不道德73F 111.241.215.253 台灣 09/16 15:09
貼標籤本身就是不道德的行為
何況一次貼數百人標籤
OyAlbert: 有一些正常使用者不知道為何被上了標,74F 223.141.93.88 台灣 09/16 15:10
OyAlbert: 所以引起反彈
OyAlbert: 加上真正的蟑螂和覺青煽風點火才洗板
sciss1: 罵人不帶髒字,懂嗎?77F 111.241.215.253 台灣 09/16 15:10
vn509942: 嗯,煽風點火滿明顯的78F 202.39.237.186 台灣 09/16 15:11
rahim03: 指控別人只有說對說錯問題 就沒有誹謗罪79F 36.239.113.250 台灣 09/16 15:11
rahim03: 了 別亂講好嗎 傳遞不實言論就是誹謗
※ 編輯: can18 (140.113.136.219 臺灣), 09/16/2019 15:13:13
rahim03: 哪來只有說對說錯問題 那我隨便講別人貪81F 36.239.113.250 台灣 09/16 15:12
rahim03: 污 收錢 也只有說對說錯問題囉?
lim98989: 抓網軍結果只抓挺蔡反柯的人 怎麼不抓83F 114.39.178.58 台灣 09/16 15:12
lim98989: 看看罵蔡英文的人有沒有網軍 啊找沒網
lim98989: 軍證據 竟然名目張膽的說人就是個智障
lim98989: 或神奇ID(沒領1450罵柯很神奇? 然後
lim98989: 名單貼在網路上 這樣有基本道德嗎 你討
lim98989: 厭柯黑是你的事 蔡糞也沒被少罵過
rahim03: 被標註影響我ID發文的公信力 沒看一堆人89F 36.239.113.250 台灣 09/16 15:12
rahim03: 直接說推文都紫色 什麼的嗎 照你說法
沒錯 明明就會影響帳號使用
還說沒影響 = =
rahim03: 我說你在公司都污錢也可以囉 反正你也沒91F 36.239.113.250 台灣 09/16 15:13
rahim03: 被解雇就沒關係是吧?
※ 編輯: can18 (140.113.136.219 臺灣), 09/16/2019 15:14:36
rahim03: 誹謗罪哪裡是這麼認定 就說要不要幫你指93F 36.239.113.250 台灣 09/16 15:14
rahim03: 教科書第幾頁?
eternia0920: 看不下去的 就去寫個類似的程式來抓95F 140.110.200.42 台灣 09/16 15:15
eternia0920: 其他人不就好了
哇靠 別人沒道德我就也沒道德回去
哪裡的邏輯
※ 編輯: can18 (140.113.136.219 臺灣), 09/16/2019 15:16:31
rahim03: 所以我在路上莫名其妙被打 也是不爽打回97F 36.239.113.250 台灣 09/16 15:16
rahim03: 去就好囉 請問你是活在什麼時代什麼國家?
rahim03: 檢討被害人逆
eternia0920: 打人是犯法的欸 寫這程式出來犯了什100F 140.110.200.42 台灣 09/16 15:17
eternia0920: 麼法?
eternia0920: 程式、工具這種東西就是隨人用
無人機可以便利民眾
也可以做軍事用途
電腦視覺可以有商業應用
也可以讓政府監視民眾
寫程式很多人並不希望自己的程式是在做惡 很多人會考慮到隱私道德
google 之前的精神是 don't be evil 供你參考
eternia0920: 看不慣 作不到 就用觀感 道德去說嘴103F 140.110.200.42 台灣 09/16 15:19
eternia0920: 也改變不了什麼不是嗎
rahim03: 犯法啊 公然污辱和誹謗啊 你以為隨便亂105F 36.239.113.250 台灣 09/16 15:19
※ 編輯: can18 (49.216.123.189 臺灣), 09/16/2019 15:23:39
rahim03: 講亂標註別人都沒事喔 見鬼逆106F 36.239.113.250 台灣 09/16 15:20
eternia0920: 你覺得這程式的演算法超爛 那就寫個107F 140.110.200.42 台灣 09/16 15:20
rahim03: 不然我標註你是強姦犯可不可以啊?108F 36.239.113.250 台灣 09/16 15:20
eternia0920: 更好的去打臉它啊109F 140.110.200.42 台灣 09/16 15:20
eterbless: 居然可以吵到現在 這東西也就把人列到110F 60.251.192.93 台灣 09/16 15:20
rahim03: 打個什麼臉 他沒公開演算誰知道怎樣抓的111F 36.239.113.250 台灣 09/16 15:20
eternia0920: 所以你覺得爛 那就寫個更好的啊112F 140.110.200.42 台灣 09/16 15:21
eterbless: 智障有點問題 可以被打成這樣是刺到某113F 60.251.192.93 台灣 09/16 15:21
rahim03: 要講程式行不行你先開源啊114F 36.239.113.250 台灣 09/16 15:21
eterbless: 族群的玻璃心喔115F 60.251.192.93 台灣 09/16 15:21
rahim03: 原來列一堆人智障 異常帳號小事啊116F 36.239.113.250 台灣 09/16 15:22
eternia0920: 罵那些被標註ID的言論 是程式開發者117F 140.110.200.42 台灣 09/16 15:22
eternia0920: 罵的?
kokoro1793: 你不要用的話根本就沒差啊119F 49.216.3.11 台灣 09/16 15:22
rahim03: 不是PTTSTAR罵的 但是提供名單的人罵的啊120F 36.239.113.250 台灣 09/16 15:22
rahim03: 廢話喔 我罵你強姦犯你不要看也沒差
rahim03: 我都講會影響PO推文公信力了還沒差
eternia0920: 那就是列名單的人問題啊 與開發者何123F 140.110.200.42 台灣 09/16 15:23
rahim03: 之前都不知道為什麼一堆人講紫一片呢124F 36.239.113.250 台灣 09/16 15:23
eternia0920: 干?125F 140.110.200.42 台灣 09/16 15:23
rahim03: 現在列名單的不就是說他用程式抓的?126F 36.239.113.250 台灣 09/16 15:23
rahim03: 你知道這篇在講什麼嗎 不是在講PTTSTAR作
rahim03: 者 而是列名單的人
eternia0920: 這篇在講列名單的人而非開發者!?129F 140.110.200.42 台灣 09/16 15:25
extrachaos: 不支持柯=網軍 邏輯很正確吧 不需要其130F 223.136.41.148 台灣 09/16 15:25
extrachaos: 他驗證
eternia0920: 你確定?132F 140.110.200.42 台灣 09/16 15:26
eterbless: 話說回來W4=智障是在哪邊看到的阿 我開133F 60.251.192.93 台灣 09/16 15:26
eterbless: sPTT.ini沒看到有被列入這個的人
rahim03: 你不會再看一遍文章嗎135F 36.239.113.250 台灣 09/16 15:27
rahim03: 有一個對照表啊
eternia0920: 你才需要再看一遍文章吧137F 140.110.200.42 台灣 09/16 15:27
eternia0920: 都在講開發者的技術跟道德問題了
eternia0920: 哪邊在講列名單的人?
eternia0920: 至於原PO講的 don't be evil
就是講開發出那個名單的啊 ptt star哪有道德問題 也不用 rule 啊 不懂資訊也有點常
識吧
eternia0920: 我倒覺得這就像PTT的ID黑單一樣141F 140.110.200.42 台灣 09/16 15:29
DendiQ: 就是列名單的人啊,他說是寫程式用規則篩142F 114.32.165.138 台灣 09/16 15:30
eterbless: 講錯 B4 總之B3是有可是沒看到B4143F 60.251.192.93 台灣 09/16 15:30
※ 編輯: can18 (49.216.123.189 臺灣), 09/16/2019 15:31:21
eternia0920: 或許APP裡設黑單的功能也是一種evil?144F 140.110.200.42 台灣 09/16 15:30
你自己不想看哪有道德問題
幫別人貼標籤讓帳號公信力影響才有道德問題
DendiQ: 名單是另外匯入的,PttStar作者跟這沒關係145F 114.32.165.138 台灣 09/16 15:31
eterbless: 那這樣adblock也不能用了 他就預設一堆146F 60.251.192.93 台灣 09/16 15:31
eterbless: 黑名單 只能看你信不信作者
※ 編輯: can18 (49.216.123.189 臺灣), 09/16/2019 15:32:40
doS16: 護航無非是覺得小題大做,但一個正常使用的148F 223.136.193.31 台灣 09/16 15:32
doS16: 帳號被冠上「異常使用者」、「網軍」,這樣
doS16: 貼標籤的行為造成帳號持有者反彈不是很正常
doS16: 的嗎?八卦板眾這次有理
doS16: 設黑單自己不看不影響對方名譽,公佈出來才
doS16: 是不道德
eternia0920: 那是公佈名單出來的人的問題啊154F 140.110.200.42 台灣 09/16 15:34
一直都在討論公布名單的啊
只有你搞不清楚吧
※ 編輯: can18 (49.216.123.189 臺灣), 09/16/2019 15:35:16
octopus4406: 有些人的道德水準也太低了吧155F 36.227.30.115 台灣 09/16 15:34
eternia0920: 還是說開發者=公佈名單的人?156F 140.110.200.42 台灣 09/16 15:34
octopus4406: 道德標準*157F 36.227.30.115 台灣 09/16 15:35
eternia0920: 不然他寫這程式給人使用去屏蔽那些覺158F 140.110.200.42 台灣 09/16 15:35
eternia0920: 得有困擾的人使用 沒啥問題吧
討論的一直都是用演算法跑出神奇ID名單的人
而不是ptt star的開發者 搞清楚再討論
DendiQ: 他講的是名單的開發者不是PttStar的開發者160F 114.32.165.138 台灣 09/16 15:36
※ 編輯: can18 (49.216.123.189 臺灣), 09/16/2019 15:37:41
※ 編輯: can18 (49.216.123.189 臺灣), 09/16/2019 15:38:25
Gaujing: 對 我是覺得他沒提除掉網路小白161F 1.171.245.163 台灣 09/16 15:45
Gaujing: 專門反串分身開一堆推文的那種
Gaujing: 由於之前抓到的集團行為模式與這類人相似
Gaujing: 沒有另外的機制去排除掉那種人
Windcws9Z: http://i.imgur.com/jy3eDrh.jpg165F 59.127.190.36 台灣 09/16 15:56
[圖]
 
dreamnook: 3: 你就當他嘴砲就好?166F 223.140.34.65 台灣 09/16 16:28
babyMclaren: 同意167F 42.73.165.253 台灣 09/16 16:32
chuangtzu: 區分支持柯跟不支持柯的人 就有道德問168F 114.137.152.121 台灣 09/16 16:38
chuangtzu: 題喔 也太假道德了吧
miecowbai: 同行推你170F 223.140.1.24 台灣 09/16 16:38
fragmentwing: 問題是他名義上說的就不是用挺柯和171F 42.74.152.34 台灣 09/16 16:41
fragmentwing: 反柯區分啊
ghghfftjack: 這個我蠻同意的173F 223.140.59.122 台灣 09/16 16:41
Evanscence: 把自己不想看的東西 用別人提供的名單174F 49.219.168.152 台灣 09/16 16:43
Evanscence: 過濾 哪裡有問題
Evanscence: 不認同把名單刪掉就好啦
rpfeynman: 說的好177F 42.74.242.18 台灣 09/16 16:44
Thorvs: 撈不到柯粉也只是因為柯粉難有關鍵字可作178F 101.10.20.0 台灣 09/16 17:14
Thorvs: 撈取規則,一切等公佈源代碼就可明瞭
kess: 這就是文革的低能網路版本而已180F 42.72.100.211 台灣 09/16 17:25
kess: 把毛澤東從墳墓挖出來多學幾招吧 唉

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