※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-06-01 15:25:43
看板 HatePolitics
作者 標題 [討論] 大巨蛋環評引進人數與容留人數爭議
時間 Sat Jun 1 02:35:44 2019
最近本版有很多文章在討論關於環評的引進人口數、容留人數以及防災避難人數的話題
我本來覺得這應該是每個關心大巨蛋的人都去了解的話題，但是現在想想
所有的資訊都散落在政府網站、簡報還有媒體上，真的不是每個人都有時間去一一了解
所以我先來整理一下目前為止的資訊。
此外，因我所學專業並非建築、交通或環境相關，所以仍有部分問題我無法回答
1. 大巨蛋有好多「人數」，這些人數又有甚麼意思？
官方其實有大巨蛋「人數」的說明，但是它是藏在政府公開網頁的一個小角落
https://taipeicity.github.io/tpe_dome/FAQ.html
資訊釐清-常見問題 | 臺北市政府 大巨蛋公開資訊專頁
![[圖]]()
臺北市是台灣的首都，也是亞洲的重要城市。大巨蛋的興建，不但要符合市民使用，更要達到公共安全的標準。我們期望臺北市是一個宜居永續的城市，因此大巨蛋應是一個符合臺北市願景的優質公共建設，而不是在日後成為市民安全威脅的夢靨。大巨蛋的安全是最基本的底線，北市府會在合法的範圍內，積極處理大巨蛋的問題，也會堅持 ...
![[圖]](http://taipeicity.github.io/tpe_dome/images/main_pic2@1x.jpg)
A.契約人數：臺北市政府與遠雄巨蛋公司於95年3月簽訂的BOT契約中並未明訂以後營運
時可能引入的總人數，但契約第七條7.2節規定，遠雄巨蛋公司須依規定興建「四萬席觀
眾席位」的室內體育館。也就是說，大巨蛋體育館未來開放營運後，除了工作人員及比賽
期間的球隊人員外，最多允許4萬位觀眾進入館內；至於其他附屬設施及附屬事業的建築
物部分，可引入人數則應依市政府其他相關規定辦理。
時可能引入的總人數，但契約第七條7.2節規定，遠雄巨蛋公司須依規定興建「四萬席觀
眾席位」的室內體育館。也就是說，大巨蛋體育館未來開放營運後，除了工作人員及比賽
期間的球隊人員外，最多允許4萬位觀眾進入館內；至於其他附屬設施及附屬事業的建築
物部分，可引入人數則應依市政府其他相關規定辦理。
B.引進人口數：依「臺北文化體育園區整體規劃案－體育園區環境影響差異分析報告（
定稿本）」所載，大巨蛋體育館引進人口數為40,000人，體育園區附屬設施引進人口數為
19,833人，合計59,833人。惟上述40,000人係引自大巨蛋的觀眾席位，而19,833人則係其
他附屬設施及附屬事業的建築物計算污水量之計畫服務人口數，並非大巨蛋興建營運後可
能引進的最大人口數。
19,833人，合計59,833人。惟上述40,000人係引自大巨蛋的觀眾席位，而19,833人則係其
他附屬設施及附屬事業的建築物計算污水量之計畫服務人口數，並非大巨蛋興建營運後可
能引進的最大人口數。
C.容留人數：依照「臺北市特定場所容留人數管制規則」所列之第三類（百貨商場、超
級市場、經指定之臨時大量聚集人潮之場所及其他類似場所）規定，大巨蛋「影城及商場
」未來營運期間的容留人數應含括從業員工數及按「扣除廚房、儲藏室、櫃檯、梯間及廁
所等非消費性空間之特定場所實際使用樓地板面積」，以每1.5平方公尺核算1人之原則推
算所得之總人數。本項人數係於建築物取得使用執照後，由消防局視現場實際使用狀況核
定，故目前尚無法精確核算。
」未來營運期間的容留人數應含括從業員工數及按「扣除廚房、儲藏室、櫃檯、梯間及廁
所等非消費性空間之特定場所實際使用樓地板面積」，以每1.5平方公尺核算1人之原則推
算所得之總人數。本項人數係於建築物取得使用執照後，由消防局視現場實際使用狀況核
定，故目前尚無法精確核算。
D.防災避難人數：主要係以「防災避難」為考量，可就建築物之內、外部分別估算人數
，再合併計算後，推估人員可否於適當時間內完成疏散避難？但基於安全考量，本項人數
的推估應考量各種不同災害情境，以盡量極大化方式估算，而不受引進人口數或容留人數
的限制。
的推估應考量各種不同災害情境，以盡量極大化方式估算，而不受引進人口數或容留人數
的限制。
其中容留人數及防災避難人數的核定，則是在由林洲民主持的
107.9.20第506次都市設計審議委員會會議紀錄中才有決議，其中資訊提到兩點
1.審查會決議都審防災避難模擬人數將等於容留人數
2.防災避難模擬人數(容留人數)將依照107.09.13的都市設計防災審查專家學者
座談會之結論
(這邊我就想抱怨北市府，這個專家學者座談會的內容居然沒有專頁紀載，
是放在不同網頁的簡報內，徒增民眾閱讀困擾)
https://reurl.cc/dgza6
座談會的結論之一為「防災避難模擬人數(容留人數)之計算，以環評核定引進人數
59833人為基礎，加上園區可能停留人數(X)，前開數據由遠雄自行檢討並提至委員會審議」
於是傳說中的59833+X就在這邊誕生
想當然耳，當時一定有很多人對於這個人數的設定質疑，在去年九月十三日
都審會新聞報導中就有一段
---------------------------------------------------------------------------
遠雄大巨蛋案重返都審大會，由台北市都發局長林洲民主持，這次聚焦三大議題，包含容
留人數、都市防災與消防，以及57輛大客車上下客動線，為了符合柯市府的公開透明，全
程直播，也開放民眾發言，大多都對以環評核定引進人數為59833+X，有質疑。
留人數、都市防災與消防，以及57輛大客車上下客動線，為了符合柯市府的公開透明，全
程直播，也開放民眾發言，大多都對以環評核定引進人數為59833+X，有質疑。
當地里長吳建德說，「遠雄自圓其說，弄了一個59多少加一個X，這個X代表7萬人或6萬人
，代表有6或7萬人在這個空地上逗留。」
依據9月13日都市設計防災審查專家學者座談會的內容，大巨蛋的容留人數，依環評核定
引進人數，也就是在建築物內，以59833人為基礎，加上園區可能停留人數，加上X成為基
地的防災避難人數，對此，林洲民認為，這是減輕基地的總人數。
引進人數，也就是在建築物內，以59833人為基礎，加上園區可能停留人數，加上X成為基
地的防災避難人數，對此，林洲民認為，這是減輕基地的總人數。
台北市都發局長林洲民指出，「什麼叫做59833加X？吳里長剛剛有講，你是在外面散步，
還是在草地上玩耍，還是躺在地上看天上星星，那個都是X。但是我們要守住的是建築物
裡面的人是59833這個環評(標準)。」
還是在草地上玩耍，還是躺在地上看天上星星，那個都是X。但是我們要守住的是建築物
裡面的人是59833這個環評(標準)。」
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其實我也看得不是很清楚，不曉得到底這個人數設定的合不合理，只不過當時我相信
林前局長，林前局長一個這麼有堅持的人，他認可這個數字，我也相信他
結論： 防災避難模擬人數=容留人數=59833+X人
2. 70000人和59833人之爭到底在吵甚麼？
這個問題是林前局長在媒體版面上吵得最兇的問題，也是柯黑們最常拿來嘲諷柯粉的話題
首先70000人怎麼來的？
在107.11.1第510次都市設計審議委員會會議，遠雄不顧前次都審會決議，
以70000(室內)+13733(戶外)進行電腦模擬。
在都審會前遠雄就已向北市府要求更改人數，當時北市府洽詢環保局意見，
環保局提供兩個選項如下
1.申請環評變更，將人數改為70000人，但是會耗時2年起跳
2.以59833人為基礎，加上園區可能停留人數，並提出「人流管理計畫」
加上設置「電子柵欄」等方式，確保同時間引進人數不得超過59833人
加上設置「電子柵欄」等方式，確保同時間引進人數不得超過59833人
之後林洲民局長就離開市府，並堅持遠雄如果想模擬70000人那就必須申請環評變更，
這點也不能說林洲民不對，因為這確實是環保局提供的選項之一
此後的兩次都發會
108.1.3第514次都市設計審議委員會會議，遠雄提出128937人進行審查
(嘿對，我也不懂前面已經跟你說規定的選項，遠雄硬是要弄個128937)
108.3.28第521次都市設計審議委員會會議，遠雄以59833與70000併陳送審
108.5.30召開的會議雖然還沒有公布會議紀錄，但是已公布的會議簡報中指出
遠雄總算是乖乖地用59833+13733(先前提過的戶外人數X)去送審
放棄了原先企圖繞過環評的打算
然而請注意！林洲民離開後的三次都審會，防災模擬人數議題均未過審
所以實際上放水的狀況並沒有發生。
3. 容留人數到底有沒有和防災避難人數脫鉤？
這個問題也是很多人在問的，首先脫鉤是甚麼意思呢
根據新聞報導https://e-info.org.tw/node/215840
「遠雄想要的幾乎都要到了」 大巨蛋都審 模擬人數跟實際容留脫鉤處理 | 台灣環境資訊協會-環境資訊中心
![[圖]]()
3日台北市政府進行大巨蛋案都市計劃審查，討論防災避難、消防救災與交通規劃的部分。長期關注此案的民間團體批評，前都發局長林洲民遭「拔除」後，都審大會果然棄守了公共安全的堅持。在新任都發局長黃景茂主張「要符合契約關係」的態度下，「遠雄想要的幾乎都要到了」。 台北大巨蛋工地。攝於2018年9月。圖片來源： ...
![[圖]](https://e-info.org.tw/sites/default/files/45679729365_842876891d_b.jpg)
也就是說有人質疑目前的都審會企圖顛覆之前會議決議，企圖以防災避難人數不等於
容留人數的方式處理，但這個狀況有沒有發生呢？
不如我們直接看最新一次的都審會是甚麼狀況呢？
https://imgur.com/SpszFW1
https://imgur.com/tP1DPbx
![[圖]](https://i.imgur.com/SpszFW1.png)
![[圖]](https://i.imgur.com/tP1DPbx.png)
所以目前防災模擬人數還沒有和容留人數脫鉤
-----------------------------------------------------------------------------
文末，我想抱怨台北市政府，你們政府公開資訊界面用的真的是有夠爛
過時資訊與新資訊同時存在，重要的會議資料被零散的丟在不同頁面
像是大巨蛋這種天天被人釘的議題，不想弄網頁就算了，也沒有派人出來公開說明
難怪網路上謠言四起。
希望北市府未來能有所改進
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.234.17
※ 文章代碼(AID): #1SyNG2Wo (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1559327746.A.832.html
※ 同主題文章:
● 06-01 02:35 ■ [討論] 大巨蛋環評引進人數與容留人數爭議
06-01 11:46 ■ Re: [討論] 大巨蛋環評引進人數與容留人數爭議
06-09 19:34 ■ Re: [討論] 大巨蛋環評引進人數與容留人數爭議
推 : 我覺得他們要好好把林這種惡意放話的好好讓他失去公信力1F 06/01 02:37
→ : 一直都是在容留人數上面做把關
→ : 現在cable新聞也在帶風向說李文宗受命要讓市府內部妥協
→ : 一直都是在容留人數上面做把關
→ : 現在cable新聞也在帶風向說李文宗受命要讓市府內部妥協
推 : 看看以前台北市的網頁，沒差4F 06/01 02:39
→ : 都審會委員們無論做了什麼都會被林的說法綁架5F 06/01 02:40
→ : 這種每次開都審會的前一天的指教 之後還會繼續的
→ : 這種每次開都審會的前一天的指教 之後還會繼續的
推 : 大推這篇7F 06/01 02:44
推 : 不入流想找人吞蛋不成 現在就各種黑 真下流8F 06/01 02:49
推 : 推 感謝您的整理9F 06/01 02:53
→ : 無解!遠雄就要你讓!跟你耗!就爛到合約到期!2022給萬安蓋10F 06/01 02:57
→ : 還有一堆拆蛋派的在那卡!就放給他爛!因為問題再搞愈大
→ : 還有一堆拆蛋派的在那卡!就放給他爛!因為問題再搞愈大
→ : 合約多虧了護樹團體 還有500多天12F 06/01 03:00
推 : 詳細整理，推13F 06/01 03:01
→ : 事實上遠雄不妥協,給蔣萬安來蓋也蓋不了...14F 06/01 03:01
推 : push15F 06/01 03:02
→ : 都審也別再審或慢慢拖就給他拖到合約到了!主打卡到八年16F 06/01 03:03
推 : 推整理17F 06/01 03:12
推 : 環保局的第二個選項等於不同意70000人啊 那不是要求要控18F 06/01 03:40
→ : 管在59833而已？
→ : 最終要70000而且又不脫鉤的話 就是只能重做環評啊
→ : 哪來其他選項可以選？
我看這段其實和我的內文沒有衝突 所以我不曉得這邊問題哪邊→ : 管在59833而已？
→ : 最終要70000而且又不脫鉤的話 就是只能重做環評啊
→ : 哪來其他選項可以選？
需要你進一步澄清看法
針對那一次遠雄想提出70000人進行防災避難模擬送審的狀況
就兩個選項
1. 維持現狀59833，如果遠雄認為人流量會大於59833，那就要提出人流管理計畫
2. 申請變更為70000
→ : 反倒是李文宗要求脫鉤才是直接要推翻都審決議的...22F 06/01 03:44
如果你說的李文宗要求脫鉤是在簡議員錄音檔的那段，他在提議的當下直接被駁回脫鉤的意見在之後連出現在正式都審會的機會都沒有
→ : 而且林也沒說不能改變脫鉤的結論 只是要遠雄正式發文來23F 06/01 03:45
→ : 後再討論 沒有毛病啊
我內文也沒有說林的意見有毛病 甚至在第2題幫林緩頰他的堅持是有環保局背書的→ : 後再討論 沒有毛病啊
況且我第3題想澄清的是
過去有許多人甚至民間團體認為都委會接受了遠雄提出的「防災模擬人數與未來實際營運
（容留）人數應脫鉤處理」的說法
此事並不正確
因為在最新的都發會上，防災模擬人數仍等於容留人數
大哥你閱讀的真的是這篇文章嗎？你回應了很多我在文章中根本沒有討論的事情
※ 編輯: runacat (36.230.234.17), 06/01/2019 04:01:41
→ : 我補充環評的程序，環評只審開發案對環境的影響25F 06/01 04:01
→ : 並不會規定你開發案的規模，是那開發單位的事情
→ : 並不會規定你開發案的規模，是那開發單位的事情
推 : 我建議市府做Q&A澄清稿杜絕林再度放話吧 他下一次一定27F 06/01 04:03
→ : 也就是說開發單位提5萬人或7萬人都可以28F 06/01 04:04
→ : 還會出招的29F 06/01 04:04
推 : 前提不脫鉤 然後人數是59833 那就沒有70000的空間啊 要730F 06/01 04:05
→ : 0000就當然要重環評
→ : 0000就當然要重環評
→ : 但是提送版本過的話，開發內容有變更就是提環差32F 06/01 04:05
→ : 環保局的第二個選項要怎麼達成不脫鉤又有70000且不用重33F 06/01 04:06
→ : 環評？
哦好，這樣我了解你的意思，不過我也沒辦法回答你→ : 環評？
第一個選項紀載於107.11.1第510次都市設計審議委員會會議紀錄p19
第二個選項紀載於107.11.1第510次都市設計審議委員會會議紀錄p17
該次會議決議是第一個選項，也就是林洲民局長當時與現在堅持的內容
至於為什麼會有第二個選項，我沒辦法回答你，我也是直接轉自會議紀錄
目前最新的審查也是維持防災避難模擬59833人符合現在的環評。
※ 編輯: runacat (36.230.234.17), 06/01/2019 04:24:55
→ : 那李文宗跟遠雄這邊想要把不脫鉤的前提打破才能達到不用35F 06/01 04:07
→ : 重環評又有70000
→ : 重環評又有70000
→ : 環評並不會限制你說只能提哪個版本37F 06/01 04:07
→ : 林也沒說不可 只是要遠雄正式發文而已38F 06/01 04:09
→ : 難道第二個選項的意思是就可以用70000 只是要控制在5983
→ : 3 那意義何在？
→ : 形式上說你有70000的額度 但要求你只能用59833 這在幹嘛
→ : ？
如我上面所提，第二個選項我是直接轉自會議紀錄，為什麼環保局會建議這樣，我不曉得→ : 難道第二個選項的意思是就可以用70000 只是要控制在5983
→ : 3 那意義何在？
→ : 形式上說你有70000的額度 但要求你只能用59833 這在幹嘛
→ : ？
我亦非專業人士，這篇文章也只是整理資訊
推 : 推43F 06/01 04:15
※ 編輯: runacat (36.230.234.17), 06/01/2019 04:26:49推 : 第二選項就是當有活動預估超過萬時，請提管控計劃給主管44F 06/01 07:29
→ : 單位審查
→ : 你不可能每天都超過五萬人，沒必要只接把環評標準拉那麼
→ : 高
→ : 單位審查
→ : 你不可能每天都超過五萬人，沒必要只接把環評標準拉那麼
→ : 高
推 : 不是很懂 既然不放水不刁難 如果選項2有前例可循 也合48F 06/01 08:12
→ : 法可執行可監督 林有什麼理由堅持不能用環保局的選項2
→ : ？他也不是辦理環評的專家 要不要重做環評為什麼不能尊
→ : 重環保局？
推 : 還是說 環保局是迫於壓力才給了選項2 其實並無前例？
→ : 法可執行可監督 林有什麼理由堅持不能用環保局的選項2
→ : ？他也不是辦理環評的專家 要不要重做環評為什麼不能尊
→ : 重環保局？
推 : 還是說 環保局是迫於壓力才給了選項2 其實並無前例？
推 : 推整理53F 06/01 08:24
推 : 推整理54F 06/01 08:36
→ : 不太清楚上面d大說的堅持是從本文哪段資料來，可能我漏看...55F 06/01 09:53
→ : 照原PO的文章來看，看來是之前遠雄沒提過選項2；而文章中說
→ : 108.5.30的會議還是採用了選項2，大概是遠雄這次提出了申請
→ : 照原PO的文章來看，看來是之前遠雄沒提過選項2；而文章中說
→ : 108.5.30的會議還是採用了選項2，大概是遠雄這次提出了申請
推 : 脱鉤根本沒問題，更不會是圖利，講好就好了58F 06/01 09:56
→ : 容留人數就是59833+X，防災避難要拉高安全係數哪有差
→ : 講錯，容留人數就是59833
→ : 容留人數就是59833+X，防災避難要拉高安全係數哪有差
→ : 講錯，容留人數就是59833
推 : 推整理。真的61F 06/01 09:57
→ : 防災避難只是要模擬在「70000人的情境下可否安全避難」62F 06/01 09:58
→ : 你容留人數是59833，用70000+X去模擬只是提高安全係數
→ : 就表示我雖然容留是59833，但我的避難連70000人都沒問題
→ : 這只是防災安全係數要抓多少的問題
→ : 到時候容留人數還是要求遠雄只能照環評的59833呀
→ : 這就跟你蓋一條橋，用1.2噸的承重去設計，但營運時限重1
→ : 噸
→ : 這兩件事拖鉤哪有問題，那是遠雄故意要偷偷掛鉤
→ : 都委會就把它掛鉤之後用59833限制住遠雄的移花接木吧
→ : 更正：都審會
→ : 你容留人數是59833，用70000+X去模擬只是提高安全係數
→ : 就表示我雖然容留是59833，但我的避難連70000人都沒問題
→ : 這只是防災安全係數要抓多少的問題
→ : 到時候容留人數還是要求遠雄只能照環評的59833呀
→ : 這就跟你蓋一條橋，用1.2噸的承重去設計，但營運時限重1
→ : 噸
→ : 這兩件事拖鉤哪有問題，那是遠雄故意要偷偷掛鉤
→ : 都委會就把它掛鉤之後用59833限制住遠雄的移花接木吧
→ : 更正：都審會
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每次看到類似這種言論我都很頭痛，所以我想把這個每半個月就要再重新說一次的話題 再重複澄清一次，雖然我猜hater還是不會看照黑。 首先，林洲民到底在氣甚麼？ 根據上報的獨家採訪 撇除無法證明的個人恩怨 …154F 42推 1噓
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