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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-04-10 17:38:35
看板 HatePolitics
作者 TheoEpstein (Cubs)
標題 Re: [討論] 為什麼柯文哲不當德川家康？
時間 Sun Apr  5 23:14:06 2020

※ 引述《Mitzunari (石田三成)》之銘言：
: 家康要一統天下要滿足好幾個條件
: 7.秀秋臨陣倒戈

這一點特別講一下。

小說中都把關原之戰講成是小早川秀秋「臨陣倒戈」，出處是日本陸軍的紀錄。
但仔細想想，日本陸軍回顧戰史的東西本來就怪怪的啊.......


近幾年考證的結果，關原之戰其實不是「大家認為的那樣」。
只是故事性就低了很多，比較不好玩。

小早川秀秋是「很早就一直搖擺不定」，
所以伊勢路的進攻他沒有參與而是在近江一帶閒晃。

然後突然發顛跑去卡了松尾山這個位置，正好把西軍截成兩半。

左邊是「西國無雙」立花宗茂跟毛利勢，剛打完大津城(京極高次)正要趕來。
右邊是剛剛提到的伊勢路部隊的西軍主力。

於是三成只好選擇先打再說，不打掉小早川沒辦法跟大津城攻略軍合流。
但沒想到，他放後面顧東軍主力的吉川廣家，居然看著家康從眼前走過，
於是石田三成就這樣被家康抄後路，全滅。


關原三神人：
京極高次、小早川秀秋、吉川廣家，個個神走位彷彿偷看劇本，
少了任何一個人家康大概都不會贏。

其中又以京極高次功勞最大而且立場上也好封賞，家康給他八萬五千石。
(吉川廣家是西軍只是看戲，小早川秀秋搖擺不定，京極高次被西軍打爆)


另外我覺得家康能一統天下還有一個重點，他活得真的夠久。

關原之後他撐了15年才消滅豐臣，已經73歲了。

如果家康早死一點，豐臣還在，秀忠可能滅不了豐臣，還是有亂世的可能。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.168.66.226 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1UYVN0hE (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1586099648.A.ACE.html
※ 同主題文章:
　 04-05 18:14 kuninaka ■ [討論] 為什麼柯文哲不當德川家康？
　 04-05 21:48 ke0119. ■ Re: [討論] 為什麼柯文哲不當德川家康？
● 04-05 23:14 TheoEpstein. ■ Re: [討論] 為什麼柯文哲不當德川家康？
　 04-06 20:30 Landius. ■ Re: [討論] 為什麼柯文哲不當德川家康？
推 kuninaka: 日本戰國板也有討論這個 很精彩1F 1.172.234.75 台灣 04/05 23:16
→ kuninaka: 京極高次的行軍路線也很厲害
啊就我買的書我貼的圖啊XDDDD

推 Mitzunari: 隔兩年就掛了3F 42.74.192.152 台灣 04/05 23:17
→ Mitzunari: 所以利家活久一點家康就沒希望了
對，利家活久一點，或家康短命個三年，都沒希望。

→ kuninaka: 好久以前看的 沒想到是你PO的XD5F 1.172.234.75 台灣 04/05 23:17
http://i.imgur.com/L1kRXpP.jpg
[圖]
 
神走位

推 gunng: 東西軍也不少在觀望的 只是西軍更多奇妙的6F 223.139.53.74 台灣 04/05 23:18
→ gunng: 選擇
→ Mitzunari: 我記得外國戰史專家曾看過兩軍擺陣斷8F 42.74.192.152 台灣 04/05 23:19
→ Mitzunari: 言西軍會贏
就是那個日本陸軍整理的，看到包圍之勢就說西軍贏了啊。

但其實根本沒包圍啊，小早川秀秋在那個當下不是西軍耶(書信紀錄都顯示他不受控了)

→ Mitzunari: 所以後來發展一定有意料之外 另外三成10F 42.74.192.152 台灣 04/05 23:19
→ Mitzunari: 的戰術也是被肯定的
→ Mitzunari: 三成這裡只有左近和吉繼在幫他賣命 能
→ Mitzunari: 打這樣不容易了
還有小西行長跟宇喜多秀家啦。

只是小早川秀秋剛好卡到要點，那邊又是重要關口，如果三成不打通松尾山，
他必須要「繞回伊勢，再走伊賀方面」才能回到京都方面，
那時候家康大概已經把立花宗茂跟毛利勢給吃乾抹盡了。

→ Mitzunari: 當然三成自己個性78連清正正則都遠去就14F 42.74.192.152 台灣 04/05 23:22
→ Mitzunari: 不多說了
清正那時在九州就是，他跟福島正則從來不是三成部下就是了。

推 kuninaka: 關原汁戰真的很奇妙16F 1.172.234.75 台灣 04/05 23:23
推 Mitzunari: 我比較好奇的是為何家康會忌憚利家17F 42.74.192.152 台灣 04/05 23:23
資格老牌子好交友廣啊。

→ kuninaka: 利家五大老之首 大家都聽他的阿18F 1.172.234.75 台灣 04/05 23:24
論石數不是利家啦，但利家輩份夠。

→ kuninaka: 利家說要打德川 全部人都會排隊19F 1.172.234.75 台灣 04/05 23:25
說要打很難，但利家說大家不要打的話很有份量。

推 gunng: 講白的就是利家死後輩分就老狐狸最大了20F 223.139.53.74 台灣 04/05 23:25
推 goodday06: 德川沒有亞斯伯格症21F 112.105.152.55 台灣 04/05 23:25
→ kuninaka: 德川雖然最大可是他還是要想盡辦法拉攏22F 1.172.234.75 台灣 04/05 23:26
→ kuninaka: 大名XD
秀吉其實針對德川做了很多，整個東海道滿滿的自家子弟兵。

結果這些子弟兵通通投靠德川，還把糧草拿出來孝敬家康，幹.......

→ kuninaka: 跟前田利家的等級還是差很多24F 1.172.234.75 台灣 04/05 23:26
推 gunng: 不就怪三成那張嘴（誤）25F 223.139.53.74 台灣 04/05 23:27
→ kuninaka: 這要怪秀吉才對26F 1.172.234.75 台灣 04/05 23:27
→ kuninaka: 是他害三成裡外不是人
→ kuninaka: 那些子弟兵恨死三成了XD
→ kuninaka: "反正只是家臣內戰嘛"
推 Mitzunari: 關原之戰 西軍一堆都在看風向 剛降伏30F 42.74.192.152 台灣 04/05 23:29
→ Mitzunari: 的大名不好使
→ Mitzunari: 關原之戰就是家康以清君側為名的戰爭
→ kuninaka: 那個不算是降伏吧33F 1.172.234.75 台灣 04/05 23:30
沒，西軍其實打很用力。

只是不知道為什麼，打安濃津城猛到靠北的吉川廣家，在關原突然改成看戲模式。

然後立花宗茂被大津卡住，沒趕上關原。

→ kuninaka: 三成才是先主打清君側34F 1.172.234.75 台灣 04/05 23:31
→ kuninaka: 家康是被針對的對象
推 meredith001: 就%數啊 前田是信長跟他弟內戰時就在36F 36.227.58.24 台灣 04/05 23:31
→ meredith001: 的元老
推 gunng: 島津：我只是來本州觀光 結果沒地方去 只好38F 223.139.53.74 台灣 04/05 23:31
→ gunng: 來西軍看一下
島津最好笑，義弘他其實是親德川，鳥居元忠不鳥他，又在那位置只好變成西軍。

推 kuninaka: 三成那邊的官方代表比較多哩40F 1.172.234.75 台灣 04/05 23:34
→ kuninaka: 不過他打輸了 XD
三成畢竟不是總大將，這一點讓他的指揮沒有那麼順手。

推 gunng: 毛利家的便當還沒吃完42F 223.139.53.74 台灣 04/05 23:35
就吉川廣家啊.....

推 Mitzunari: 我以前是看陸軍版本 沒想到出入不少43F 42.74.192.152 台灣 04/05 23:38
陸軍版本已經變成是「通說」了。
配上小說家言，很有故事性，但越想越莫名其妙。

打大津城的立花宗茂跟毛利勢再一天就可以趕到了，三成有必要在那時候跟家康決戰嗎？

但如果是小早川秀秋發顛佔了松尾山切斷西軍，那就完全理解為什麼要打。
不打的話就是看家康怎麼將軍抽車而已。

推 shirman: 嗯?這情節跟我印象差很多，所以是西軍打44F 115.82.194.114 台灣 04/05 23:47
→ shirman: 小早川在先喔？
一般人印象都是通說啊。

https://i.imgur.com/IarzOPh.jpg
[圖]
 
看圖最清楚，西軍分成兩個主力，小早川突然卡了中間。

而且他佔住松尾山城的同一天，德川家康進駐西軍右翼面前的赤坂.....

通說：西軍布好口袋陣，家康衝進來，結果口袋沒反應
翻案：西軍根本一團亂，交通線被小早川切斷，三成想解決小早川時家康衝過來補刀

通說還有一點說不通，「家康越老越保守」，他沒有把握哪會往口袋裡面衝？
補刀的話就說得通了，天賜良機啊！

推 Keitaro: 說道這個我就跟以前一個很熟日本史的大學46F 1.163.134.49 台灣 04/05 23:48
→ Keitaro: 同學討論過 為啥猴子那ㄇ重用石田三成
推 kuninaka: 很忠誠？48F 1.172.234.75 台灣 04/05 23:49
→ Keitaro: 同學說初遇端茶的那個故事感動了猴子吧49F 1.163.134.49 台灣 04/05 23:49
→ Keitaro: 可是石田帶兵打仗不怎樣
他就不是武將....

→ Keitaro: 對 我就跟同學靠北說 為啥文官帶兵打仗51F 1.163.134.49 台灣 04/05 23:51
→ Keitaro: 同學就說 戰國時代就是那樣 沒在分文武官
推 kuninaka: 他文臣阿 朝鮮戰役管後勤的53F 1.172.234.75 台灣 04/05 23:51
→ Keitaro: 玩信長野望 石田政治力100上下54F 1.163.134.49 台灣 04/05 23:52
→ Keitaro: 然後統帥跟武勇 根本廢物
猴子也不是武將出身但統率有夠高。

→ kuninaka: 他沙場也是老兵了56F 1.172.234.75 台灣 04/05 23:55
→ kuninaka: 治部少輔戰場經驗很少吧
北條征伐他算是一路主將(30歲)，之後征朝初期也有參戰(35歲)。

他比較算是太晚上前線，後面沒機會給他練功了。

推 Mitzunari: 猴子強在政治手腕阿58F 42.74.192.152 台灣 04/05 23:57
推 Keitaro: 你說哪個北條？59F 1.163.134.49 台灣 04/05 23:59
推 gunng: 猴子帶兵士氣是有一套的60F 223.139.53.74 台灣 04/05 23:59
→ Mitzunari: 嘖 被陸軍和光榮誤導不淺 還以為三成是61F 42.74.192.152 台灣 04/05 23:59
→ Mitzunari: 悲劇英雄
→ Mitzunari: 就北條家阿 風魔小太郎的北條家
→ Keitaro: 我是說 哪一個北條當家啦64F 1.163.134.49 台灣 04/06 00:00
→ Mitzunari: 北條氏政65F 42.74.192.152 台灣 04/06 00:01
→ Keitaro: 氏康？氏政？66F 1.163.134.49 台灣 04/06 00:02
北條征伐只有一個.......

北條氏康死的時候，三成11歲

推 meredith001: 猴子只是野戰不行 人家攻城超猛的好67F 36.227.58.24 台灣 04/06 00:02
→ meredith001: 嗎
圍城超猛的。

→ Keitaro: 喔喔69F 1.163.134.49 台灣 04/06 00:02
推 kuninaka: 就是那個被包圍的北條氏政70F 1.172.234.75 台灣 04/06 00:03
https://i.imgur.com/z0dVjM1.jpg
[圖]
 

推 Mitzunari: 小牧長久手家康是贏的 不知為何後來臣71F 42.74.192.152 台灣 04/06 00:03
→ Mitzunari: 服秀吉
戰場上家康贏，但秀吉在戰場外贏了。

→ kuninaka: 局勢在秀吉那邊阿73F 1.172.234.75 台灣 04/06 00:03
→ kuninaka: 秀吉搞定中國 也扁了柴田
小牧長久手時柴田的腸子都已經風化了吧

推 Keitaro: 恩 北條強的時候算戰國早期了75F 1.163.134.49 台灣 04/06 00:04
→ kuninaka: 北條一直都是很強的地頭蛇76F 1.172.234.75 台灣 04/06 00:05
→ kuninaka: 只是遇到天下人沒辦法
推 Keitaro: 北條旁邊的都很強阿78F 1.163.134.49 台灣 04/06 00:06
→ kuninaka: 那邊就三個超強的互打阿79F 1.172.234.75 台灣 04/06 00:08
推 Keitaro: 今川 武田 北條80F 1.163.134.49 台灣 04/06 00:10
→ Keitaro: 北條怎不往東打
你們都忘了北條在關東跟上杉家也打了十幾年嗎XD

謙信公的頭銜一直是「關東管領」啊。

→ hikari22: 我去關原石田本陣看過.那位置我覺得很好82F 114.25.7.193 台灣 04/06 00:12
→ kuninaka: 那邊就那幾個超強的大大膠著了很久83F 1.172.234.75 台灣 04/06 00:12
→ hikari22: 周邊山上都是西軍.而德川勢全在平原.在84F 114.25.7.193 台灣 04/06 00:12
→ hikari22: 本陣真的一覽無遺
問題是最關鍵的松尾山被不受控的小早川秀秋佔了啊XD

→ kuninaka: 不像信長可以往西邊快速發展86F 1.172.234.75 台灣 04/06 00:13
推 Keitaro: 對齁 我不能一直用信長野望的劇本去想87F 1.163.134.49 台灣 04/06 00:14
還有就是信長野望沒有做出來很多東西。

光以遊戲看，當上野被武田家吃掉後，上杉跟北條應該是被隔開的。
但其實謙信公每年都會去關東找北條泡茶.......

推 chiangdapang: 十九世紀的德軍教官看到關原布陣圖88F 111.249.18.129 台灣 04/06 00:16
→ chiangdapang: 直接斷言三成的鶴翼之陣必勝
推 Keitaro: 關東強大名太多了 反而東北沒幾個強90F 1.163.134.49 台灣 04/06 00:17
→ kuninaka: 東北那種鳥地方91F 1.172.234.75 台灣 04/06 00:19
推 Keitaro: 只有伊達 最上 算強惹92F 1.163.134.49 台灣 04/06 00:19
天文之亂前的伊達家超強啊，東北都是姻親XD

那邊關係真的有夠亂，伊達政宗的老媽是最上義光的妹妹，而義光又是個妹控。

→ chiangdapang: 樓上,還有蒲生氏鄉,可惜太早死,又被93F 111.249.18.129 台灣 04/06 00:23
→ chiangdapang: 抹黑
氏鄉是信長女婿，秀吉讓東北降伏後才送過去的。

推 Keitaro: 蒲生應該算六角家95F 1.163.134.49 台灣 04/06 00:24
南近江
※ 編輯: TheoEpstein (118.168.66.226 臺灣), 04/06/2020 00:25:50
推 chiangdapang: 東西兩軍雙方各諸侯手上都有家康與96F 111.249.18.129 台灣 04/06 00:28
→ chiangdapang: 三成的大量往來書信,家康可以從對方
→ chiangdapang: 含糊不清的外交詞令,去估算有把握的
→ chiangdapang: 部份再動手,對執金吾秀秋的心理也抓
→ chiangdapang: 的很好,而三成沒這功夫(而戰後大家
→ chiangdapang: 當然是把手上三成的書信都燒了避禍)
推 Landius: 新說要取代通說要相當的時間,證據夠厚實102F 36.230.89.165 台灣 04/06 00:43
→ Landius: 還不夠用,石田三成自身就超久,今川義元好
→ Landius: 像也用了快10年,小早川神走位說當然需要
→ Landius: 時間,而且要戲劇加持的話,需要一個全新的
→ Landius: 秀秋樣貌
→ Landius: 至少不能再請秀秋專業戶淺利陽介演得這麼
→ Landius: 孬了
推 kuninaka: 上一次是東出昌大109F 1.172.234.75 台灣 04/06 00:51
推 kuninaka: 電影關原XD
→ Landius: 東出最近形象有損……111F 36.230.89.165 台灣 04/06 00:59

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