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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-10-08 21:40:07
看板 HatePolitics
作者 william2001 (人間似水泊)
標題 [討論] 以目前的態勢蔣是領先的
時間 Sat Oct  8 20:37:08 2022



看陳時中一直去萬華補洞就知道那裡的選情對他很傷,
連反國民黨的納豆在昨天都覺得蔣有可能贏了。
補不起來就真得輸了,
去年罵林昶佐的那群人的怒氣有消嗎?

民進黨當初會讓陳時中出來選的時侯,難道不知道疫苗、防疫等事件對他其實是扣分的
嗎?
當然知道,但同時也覺得派他出來可以固住基本盤,
打得如意算盤就是只要讓33拉走很多蔣的票,就贏了。
所以這個月還是有些推文一直在講黃33若有20%,民進黨就會贏的論調,

但他們可能搞不清楚現實是
33拉走其實很多是淺綠的,就是這些年大環境不景氣下20到40歲年輕人、壯年人口的票。
這些票絕對比藍營流到33那裡還多很多。
而且蔣畢竟有蔣家的光環,所以是比黃還更正藍的正藍,光是這一點,
33是能夠吸引多少藍的票呢?
所以我前面的文章都講33能夠拉走綠的票絕對大於藍的,
一直以來沒有變過。


所以這次如果連萬華都守不住,
而中山大同給陳時中的票又不夠的話,
蔣是有可能贏的。

至於tvbs因為有機構效應,綠的很多會拒答或是亂講,
光看那個是不準的,所以我並非單純從民調來看虛實,
蔣的支持率應該向下調,另兩個要往上加。


接下來就看電視政見辯論會對於三位侯選人能夠加個或減個幾%。
若無意外,
則贏家會是蔣。

因為站在淺綠、中間的心目中,最不想讓民進黨當選,
這股力量很大,
畢竟在這個板,33的支持者多半都和綠營的吵而不會和我吵。

這種地方型的選舉,外面有什麼黑衣人來加持是沒有用的,
大家都是看錢、錢、錢。
大環境不好就是會想換黨做做看,
所以4年前的這裡就一堆很可笑的人,
覺得韓不可能贏陳,
結果讓他們傻眼。
這次對他們最差的情況就是北台灣全部輸掉。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.227.6.153 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZGMxuhI (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1665232632.A.AD2.html
tinmar: 黃當然是藍綠都有吸到1F 10/08 20:39
tinmar: 不然一對一時 蔣大幅領先陳 為何加入黃 領先就縮小
lolen: 陳時中在台北市的仇恨值太高了,高到不想讓他當選的人遠比3F 10/08 20:40
tinmar: 這種藍 本來就是蔣可爭取回流的4F 10/08 20:40
lolen: 支持他的人多,這樣的狀況下會很多人最後時刻轉投勝選率高5F 10/08 20:41
tinmar: 黃的綠票就是年輕人 陳拿不回來的6F 10/08 20:41
lolen: 的蔣。若當初是林佳龍出來選倒是有可能漁翁得利,畢竟在北7F 10/08 20:41
※ 編輯: william2001 (36.227.6.153 臺灣), 10/08/2022 20:43:48
lolen: 市民眼中其實他沒什麼仇恨值,靠基本盤穩固就有機會上了8F 10/08 20:41

我覺得林反而比陳還弱,雖說沒有仇恨值,少扣分。
但他當交通部長時也沒啥亮眼的表現,尤其去年台鐵4月多的意外,
帳要算在他頭上。

tinmar: 陳浪費時間爭取黃的年輕綠票 很可惜9F 10/08 20:42

可惜嗎?我覺得他不得不這樣子做,不然他的基本盤會流失掉一些。

yoseii: 討厭民進黨的本來就很多,尤其陳時中10F 10/08 20:43
amordelcor: 林佳龍? XD Dpp 沒派羅一鈞就是故意要輸了啦11F 10/08 20:43
stocktonty: 早知派農農了12F 10/08 20:45

這張牌是可以,可能等4年後。

yoseii: 萬華的票應該很多被黃珊珊吸走了13F 10/08 20:47

是有可能的,反正會流給蔣的票是少數。
到時侯看各開票所的票就知道和民進黨基本盤差多少。

民進黨得反思除了提供什麼台灣價值以外,
到底能夠給一些經濟收入不佳的民眾什麼樣子的希望。
4年對窮人來說是很漫長的,大家在上一任就已經開始不滿了。

執政者不可以一直跳針說:我不可能馬上替年輕人加薪。
現在都幾年過去了,已經不是馬上了。
※ 編輯: william2001 (36.227.6.153 臺灣), 10/08/2022 20:53:26
amordelcor: 一定的啦 林昶佐沒罷掉 只能犧牲陳部長了14F 10/08 20:49
chanlucky: 就是這兩,三年對時鐘的信任投票,藍白有點打太過了,15F 10/08 20:49
chanlucky: 綠粉想還時鐘公道的力量很強,投票日當天見正章
banmi: 會被33拉走的,應該連淺綠的綠都稱不上。看看CF跟民進黨這幾17F 10/08 20:49
banmi: 年來有多不對盤? 看看北門會CF怎麼對小英的??
Narusawayui: 假設美麗島民調很接近事實 那33還會往上嗎?19F 10/08 20:50
amordelcor: 大家會怕陳部長當選 就….20F 10/08 20:51
BleedWang: 會整天拿北門會出來嘴的21F 10/08 20:52
BleedWang: 基本上只會投大綠 那叫塔綠班
BleedWang: 所以不用裝自己是淺色選民
chanlucky: 別把藍白膨脹為大家好嗎?政黨支持度才多少啊。。。24F 10/08 20:52
Finarfin: 會投33的不是綠 是號稱中壢理性那票泛藍 深淺都會有25F 10/08 20:52
tinmar: 年輕綠票流動大 不會在乎北門會26F 10/08 20:53
stocktonty: 4%自定義的仇時鐘淺綠票就是那麼奇妙27F 10/08 20:53
chanlucky: 做一下藍白加起來的政黨討厭度,也是很高啦28F 10/08 20:54
tinmar: 除非綠不認為年輕票是綠的29F 10/08 20:54
Finarfin: 奇妙到在平行世界一樣 照理說 雙方什麼樣大家都清楚30F 10/08 20:54
chanlucky: 尤其柯p根本是來吸仇恨值的31F 10/08 20:54
tinmar: 但藍綠之下 年輕票本來就傾綠32F 10/08 20:55
tinmar: 只是出現33 讓年輕綠票有新的流處
stocktonty: 4%就是要認定上次投阿北的淺綠這次更討厭陳就對了34F 10/08 20:55
stocktonty: 既然要這樣認定那就尊重吧 反正票開出來就知道
chanlucky: 現在是防疫功課還沒做完,等國門開了和世界接軌了,時36F 10/08 20:56
chanlucky: 鐘這兩三年防疫功過如何會很清楚
ApAzusa126: 說「蔣是有可能贏的」其實滿怪的,如果萬華都守不住,38F 10/08 20:57
ApAzusa126: 中山大同又不夠好看,陳時中要拿什麼贏?
lolen: 淺綠是真的很討厭柯文哲沒錯,但是神奇的是對於33反而不怎40F 10/08 20:57
rpp1: DPp以為以往反藍的都是基本盤41F 10/08 20:58
stocktonty: 我的觀點就是淺綠這次不會給4%機會 要嘛時鐘要嘛不投42F 10/08 20:58
chanlucky: 會投白的那些年輕人就是柯粉,如果沒珊珊,還更容易投43F 10/08 20:58
chanlucky: 給萬安
不會的好嗎。那些淺綠的天生就討厭國民黨。

lolen: 麼討厭,頂多就不支持,但是也不會到仇恨的程度45F 10/08 20:58
※ 編輯: william2001 (36.227.6.153 臺灣), 10/08/2022 21:00:25
stocktonty: 剛問了我有個上次忍痛投給柯的泛綠學妹 她說時鐘46F 10/08 20:59
rpp1: 反藍票有更好的人選當然不會投時中47F 10/08 20:59
linceass: 黃疫情時基層跑很勤 人和很好 加上柯都把相關畫面給她48F 10/08 20:59
NTUST: 陳時中自己玩壞了吧 一兩個月前他應該領先不少49F 10/08 20:59
linceass: 只要不白目基本上印象都是正面的50F 10/08 21:00
stocktonty: 我問她那如果棄保之類 你投33嗎 她回:誰啊不認識51F 10/08 21:00
ApAzusa126: 萬華盤沒安撫好林勝東真的有差啦52F 10/08 21:00
hadce: 黃33市政熟,也沒像柯管不住嘴。但柯粉要看是第幾代的XD53F 10/08 21:01
hadce: 第一代的柯粉應該都變柯黑了,第二代就韓粉那搬過來的,會
stocktonty: 4%在淺綠眼中不是藍化 根本是赤化了吧55F 10/08 21:01

那是你自已胡思亂想的,
應該是說深綠而不是淺綠。
而且哪裡是赤化?
而是不想上戰場打仗,每個人都有命要顧。
你就想真正想替台灣打仗的人有多少就好了,
有沒有三成?
能夠用和談的就用和談,誰沒事,還沒有活過30歲就想為國捐軀?
都是獨派才會這樣子,
而這樣子的人已經老了。

基本上上一次會投柯文哲的不會百分之百是柯粉,
也有討厭柯文哲的,但是因為更討厭讓丁守中當選,所以含淚投給柯而棄掉姚文智。
而這次這種人一定是絕大部分支持陳時中,這裡面以中、老年人居多。
但是年輕人上次投給柯的,有很多會繼續投給黃。
這就造成綠營那裡的分裂。
※ 編輯: william2001 (36.227.6.153 臺灣), 10/08/2022 21:07:42
hadce: 和蔣搶票56F 10/08 21:02
ApAzusa126: 那個忍痛投給柯的泛綠學妹八成也只是看姚文智真的救57F 10/08 21:02
ApAzusa126: 不了又不想看KMT拿首都而已,笑死
stocktonty: 只有4%才會覺得自己立場很超然 能吸引各種淺藍淺綠59F 10/08 21:02
MoWilliams: 本來就穩贏的 時鐘33還在幻想能和蔣公子打是搞錯什麼?60F 10/08 21:02
chanlucky: 如果只有珊珊和萬安可選,綠粉應該會選珊珊,4%聽了應61F 10/08 21:03
chanlucky: 該會開心點吧,哈哈
hadce: 不過我覺得陳時中拿不到黃那麼多的年輕票,看起來太挫了63F 10/08 21:03
stocktonty: 對啊上次很多人到深夜不就是這樣嗎 擺明姚就沒機會了64F 10/08 21:03
berryc: 老早就分析過了, 33拿超過>20% 就是蔣贏  沒什麼好說的65F 10/08 21:04
mynumber55: 沒錯,穩66F 10/08 21:04
hadce: 不過台北戶籍流動率超低,年輕票根本可以無視67F 10/08 21:04
berryc: 綠營基本盤在台北市跟KMT差遠了..很遠很遠那種68F 10/08 21:04
berryc: 藍營把中間票全丟光(看看韓總2020), 台北市還有68萬
stocktonty: 邊開邊投 淺綠為了不讓KMT上只好投給柯的很多吧70F 10/08 21:05
berryc: 綠營繼續下去把中間票丟光,我看最多40萬票71F 10/08 21:05
linceass: 這次跟18不一樣 蔣不會再發生丁丁那種情況了72F 10/08 21:05
mynumber55: 四趴愛幻想也不是一兩天的事了73F 10/08 21:05
chanlucky: 時鐘在綠的心裡是神般的角色啦,不過投票日前綠的嘴巴74F 10/08 21:05
chanlucky: 絕對不會承認這點,哈哈
cruchoco: 不想讓民進黨當選還叫淺綠76F 10/08 21:05

當然是啊。因為以前投給民進黨過啊。
你難道不知道最兇狠的就是以前那些支持者,
因為自已的處境得不改善,
由希望變成絕望。

hadce: 姚那時輸是因為柯的人設很漂亮,而且那時他的團隊很強77F 10/08 21:06
hadce: 光一個大學姊每天幫他上政論就不知道吸了多少票
hadce: 這幾年沒什麼政論讓柯的人去上了,而且柯後來像戰狼一樣亂
hadce: 咬,應該也沒辦法救
ApAzusa126: 柯的人設很漂亮www81F 10/08 21:07
ApAzusa126: 講器捐的是不是都忘了,記性好一點欸
linceass: 柯哪有用人設 綠畜自己活摘器官玩脫了83F 10/08 21:08
linceass: 把台北年輕人當智障
rpp1: 柯有自己的政論85F 10/08 21:08
stocktonty: 她剛剛直接說:不認識黃珊珊 那是誰XDDD86F 10/08 21:09
hadce: 柯當初的人設可是高材生、愛老婆,因為太誠實所以被大家排87F 10/08 21:09
※ 編輯: william2001 (36.227.6.153 臺灣), 10/08/2022 21:11:31
ApAzusa126: 不過平心而論,要是當時DPP沒有打柯打到過頭,搞不好88F 10/08 21:09
ApAzusa126: 現在柯文哲就不會在檯面上了
hadce: 擠,然後很多梗也很好笑。只是這些人設後來都崩掉了,連呱90F 10/08 21:10
ApAzusa126: 從這角度看搞不好那些器捐仔才是柯的救命恩人91F 10/08 21:10
aa01081008tw: 現在政黑綠粉的最新風向是只要柯輸就是爽.早就放生92F 10/08 21:10
hadce: 吉一開始願意電奶頭幫他宣傳,到今年休會時也建議他不要把93F 10/08 21:10
aa01081008tw: 時鐘了好嗎..根本懶得捧他了..台北就是蔣了..94F 10/08 21:11
hadce: 個人的情緒和恨意帶到市政上95F 10/08 21:11
berryc: 還在那邊飯藍飯綠 我還炒麵咧XDD 台北市這麼簡單96F 10/08 21:12
berryc: 藍40%  綠加中間60% , 其他路人甲乙丙丁大概吸個3~4%
ApAzusa126: 對陳時中不利的狀況太多,重點有些還不是他造成的98F 10/08 21:13
berryc: 33跟時中就是加起來56%左右... 還最有機會贏的一次(DPP)99F 10/08 21:13
berryc: 看到都想笑~
hadce: 陳時中是人設很挫沒錯,但他能拿到的本來就不是人設票101F 10/08 21:14
ApAzusa126: 代表作就是林智堅,影響一定有,多少而已102F 10/08 21:14
stocktonty: 當初器捐我也站在幫阿北的這邊欸103F 10/08 21:14
hadce: 光譜偏綠的中老年才是他的主力104F 10/08 21:14
stocktonty: 今天臉書回顧還正好回顧到4年前105F 10/08 21:15
ApAzusa126: 近期就是周玉蔻,說真的你說是陳時中的錯嗎,也不是,106F 10/08 21:15
ApAzusa126: 但也沒有影響,不能說沒有嘛
hadce: 我還買了光榮城市典藏版勒,現在放在書櫃上警惕自己XD108F 10/08 21:15
ApAzusa126: *有沒有109F 10/08 21:15
mauricelee: 講真的啦!若真是如此也是台灣人自找的,怪不得人110F 10/08 21:16
hadce: 還好我沒台北戶籍,不然這幾年一定會很想掐死自己111F 10/08 21:16
stocktonty: 反正4%喜歡這樣自我流設定淺綠就去設吧 無妨112F 10/08 21:16
stocktonty: 一個瘋狂仇綠的族群整天在想像淺綠會投給自己的候選人
offstage: 本來就是蔣黃在爭,陳就跟姚一樣來當小丑的114F 10/08 21:18
chanlucky: 時持平講,時鐘最大弱點是他的年紀,萬一出現體力差反115F 10/08 21:18
chanlucky: 應慢,像萬安那種總機轉分機反應,時鐘就掛了
stocktonty: 是不是忘了寧可直接出門玩這個選項117F 10/08 21:18
linceass: 他弱點就是疫情間欺負雙北太過頭118F 10/08 21:18
hadce: 真的XD,每天看到一隻瘋狗狂咬,然後旁邊的天才還希望你去119F 10/08 21:18
lasekoutkast: 明年台灣很多挑戰喔?嘻嘻120F 10/08 21:19
lolen: 時鐘的問題是淺綠也很難支持下去,雖然可以不投另外兩個121F 10/08 21:19
silentence: 從疫苗開始哪次不恨的  無聊122F 10/08 21:19
hadce: 摸摸那隻狗,嚇都嚇死了…123F 10/08 21:19
lasekoutkast: 財富重分配的機會來囉?124F 10/08 21:19
lolen: 但是投票那天可能選擇放假一天出去玩,通通都不投125F 10/08 21:19
stocktonty: 還在姚 那民眾黨北市政黨票怎麼連姚的票都輸 解釋一下126F 10/08 21:19
hadce: 淺綠沒什麼好支持不下去的,陳挫歸挫,但他的團隊不會差127F 10/08 21:20
chanlucky: 萬安的陸軍其實不少被珊珊收走了,因為市政資源這兩年128F 10/08 21:20
chanlucky: 綁了不少莊腳,藍的不要輕忽這一塊
ApAzusa126: 當初林佳龍所言如今也是應驗130F 10/08 21:20
lasekoutkast: 晚安市政熟悉度?131F 10/08 21:20
ApAzusa126: 雖然我不覺得林佳龍能贏台北市132F 10/08 21:20
stocktonty: 不滿的人那麼多 民眾黨政黨票應該輕鬆突破58萬票才對133F 10/08 21:20
lasekoutkast: 連柯cf都要花很多時間了134F 10/08 21:20
hadce: DPP這種看戰功有一票想爬的年輕人可以上135F 10/08 21:20
stocktonty: 怎麼會北市支持民眾黨的票變成比姚文智還少136F 10/08 21:21
ApAzusa126: 像焦糖或四叉嗎,別鬧了137F 10/08 21:21
hadce: 柯是自己把原先的團隊玩掉了,不然他第一任的團隊維持住,138F 10/08 21:22
lasekoutkast: 晚安只靠臉姓蔣就躺著選?139F 10/08 21:22
chanlucky: 歡迎藍白繼續停在防疫戰場對時鐘窮追猛打啦,你們開心140F 10/08 21:22
chanlucky: 就好XD

你都不看我文章,可能是只看標題就來的。
我這篇都沒有講防疫,
我是講錢,
雖然防疫不佳在這兩年也影響到許多台北人的生計。

hadce: 不會像今天142F 10/08 21:22
stocktonty: 投民眾黨就等於投給阿北對吧 才兩年怎麼會少那麼多143F 10/08 21:22
lasekoutkast: 每天出去握手就好了?呵呵144F 10/08 21:22
ApAzusa126: 第一任的團隊維持住就是現在的時代力量145F 10/08 21:23
abian746: 其實你忘記一個人,為何蔣萬安甩不掉33,跟郭董有關146F 10/08 21:23


簡單地來說若陳時中輸了,是輸給周和民進黨的中央執政不力。
和他本人擔任什麼指揮官的防疫不力的關聯性是小的,是佔一部分但並非全部。
綠營年輕人不想再支持這一點,我想有去過他場子的人都可以發現。
絕對比不上當年阿扁的勝況。而當年支持阿扁選市長的人,
如今也4、50歲以上了。

至於黃只要有20%就算贏了,這一點我前面的文章都講過,
重點是替民眾黨的存續打下灘頭堡,避免成為一人政黨。
若有多拿,就是狂勝。
民眾黨存在的目的就是讓綠營裡對民進黨不爽的人有個渲洩的出口,
因為他們不可能投給國民黨,
所以多一個偏向中間的政黨出口讓他們發洩不滿情緒,
即拉下民進黨,
再其次才是不讓國民黨人當選。


※ 編輯: william2001 (36.227.6.153 臺灣), 10/08/2022 21:30:48
ApAzusa126: 一堆跳船仔根本不需要理由那種147F 10/08 21:23
hadce: 你只能看到焦糖四x,可是我看到吳怡農、李問,某個日本籍的148F 10/08 21:23
stocktonty: 58萬變成20幾萬 跑掉的30幾萬票去哪了 怎不解釋一下149F 10/08 21:23
abian746: 當初支持郭董的那一票,現在都不想支持國民黨,甚至轉150F 10/08 21:24
abian746: 支持民眾黨
hadce: 女議員、這些幾乎都是最強的人才,又年輕152F 10/08 21:24
ApAzusa126: 郭會支持高啦,但會不會支持黃不好說153F 10/08 21:24
abian746: 如果所以你看韓國瑜烙跑這件事情對國民黨有多傷,連台北154F 10/08 21:24
abian746: 都影響到了
lasekoutkast: 選賢與能?156F 10/08 21:25
hadce: 你反過來看國民黨和民眾黨幾乎沒什麼年輕的人才157F 10/08 21:25

我覺得你嚴重與現實脫節,
今年國民黨市議員推出多少年輕的,你不知道吧。
民眾黨也有很多年輕的市議員侯選人。

tyc1814: 全台下架塔綠斑158F 10/08 21:25
lucifero:              蔣跟3繼續鬥 反正時台市長很穩159F 10/08 21:25
chanlucky: 現任如果是馬或郝當市長要傳給蔣,萬安會好選很多,但160F 10/08 21:25
chanlucky: 現任是柯,民政市政相關資源放假的嗎?
lasekoutkast: 藍綠白繼續互相批評吧?162F 10/08 21:25
lasekoutkast: 看到時台灣會變如何?嘻嘻
stocktonty: 2020政黨票其實就可以直接解釋很多答案了164F 10/08 21:26
hadce: KMT以前還有個楊偉中夫婦,後來也是被深藍處死XD165F 10/08 21:26
ApAzusa126: 啊2020總統票蔡英文台北拿57,政黨票不是應該也要57166F 10/08 21:26
ApAzusa126: 嗎,怎麼才34?
ApAzusa126: 拿單一選區比政黨票,你也是天才
hadce: 李正浩口才很好,結果也是處死XD169F 10/08 21:27

那種親綠親獨言論,我覺得很可笑。
是你們綠的聽了才會爽。

ApAzusa126: 啊這麼多年輕人才,怎麼DPP推出來選的那個人反而是三170F 10/08 21:28
ApAzusa126: 個裡面最老的?人才咧?
ApAzusa126: 是牛排還要放熟成484
stocktonty: 因為一堆人害怕韓導才去817又不是真的挺蔡173F 10/08 21:28
chanlucky: 如果綠政黨票都有34了,藍白幻想時鐘只有25甚至18不到174F 10/08 21:28
chanlucky: 是不是在做夢啊
stocktonty: 所以上次才會說分裂投票176F 10/08 21:29
stocktonty: http://i.imgur.com/2mNmZCQ.jpg
[圖]
lasekoutkast: 我親戚看到阿中這表現支持不下去啊178F 10/08 21:29
lasekoutkast: 賴神都比他好
stocktonty: 哪來的只有34 你記錯了吧180F 10/08 21:29
lasekoutkast: 講話有點傲慢181F 10/08 21:30
hadce: 因為戰功制和民調,不夠強的在民調就被刷了182F 10/08 21:30
lasekoutkast: 跟柯cf有點像 難怪仇恨值都很高183F 10/08 21:31
chopper594: 深蹲救民調184F 10/08 21:31
mynumber55: 笑死,嘴最臭的不就白的185F 10/08 21:31
hadce: DPP就是內部殺一輪贏的出線,高+<>< 陳淑芬這種可以戳,但186F 10/08 21:32
stocktonty: 短短2年從58萬掉到21萬 然後還有4%在肖想淺綠歸隊187F 10/08 21:32
hadce: 要選還是派她們上。同樣下場李正浩楊偉中余北辰就是開除XD188F 10/08 21:32


※ 編輯: william2001 (36.227.6.153 臺灣), 10/08/2022 21:37:05
stocktonty: 其實只有一年半 就從58萬掉到21萬 都沒想過什麼原因?189F 10/08 21:34
chanlucky: 說不定選出來珊珊票還比萬安高喔,到時白的就揚眉吐氣190F 10/08 21:35
chanlucky: 了,看誰還敢叫他們4%
FoRTuNaTeR: 看成《以前的態勢》192F 10/08 21:35
FoRTuNaTeR: 以為蔣萬安現在已經不是領先了
ApAzusa126: 大哥我講百分比194F 10/08 21:35
hadce: 33基本盤真的強啊,人設那些都不錯,不會像蔣公子和陳一樣195F 10/08 21:36
lasekoutkast: 柯cf不要在那裡亂 33才有機會196F 10/08 21:37
hadce: 一講話就扣分XD...33如果沒出什麼槌是還蠻有機會的197F 10/08 21:37
stocktonty: 政黨票也沒什麼棄保效應可牽拖了吧 是最純的票了xd198F 10/08 21:37

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