※ 本文為 Jaies 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-05-29 21:00:20
看板 CFantasy
作者 標題 [討論] 集撰?借用?抄襲?
時間 Wed May 29 14:58:38 2013
首先要說一下,這篇最主要是出自於個人好奇心理,
想知道板友或對其較有研究者的看法觀點,
但不覺得一定該有什麼認定來武斷地區分是非,
所以希望討論氛圍能平和冷靜。
如果不慎本文其中有什麼謬誤、冒犯,還請見諒。
────────────────────────────────
由於個人對於情色描寫篇幅過多的小說全無興趣,
所以過往一直沒有去看過《金瓶梅》,就連《紅樓夢》也不願意去碰。
不過最近在看晚明,發現裡面提及《金瓶梅》抄襲《如意君傳》:
劉民有問道:「為何沒有《金瓶梅》呢?」
宋聞賢笑道:「那書早已看過,其中閨房之樂多有抄襲《如意君傳》,
何如這插圖本有趣。」
google 後才發現,
情色場景方面,《金瓶梅》大多襲用、仿寫自/
(部份研究文章直接用抄襲二字,也有的全都僅以借用二字帶過)
明朝文言短篇小說《如意君傳》、宋人平話《海陵王荒淫》。
而有些學術討論上,
會有人指出《金瓶梅》是「生吞活剝、肆意竄改、移花接木、張冠李戴」,
也有人會說,雖然《金瓶梅》對其他文本「東挪西借、抄襲搬用」,
但作者「合理地打碎、挪移、改作或就舊有材料生發的過程中,
投入自己的主體意識或說思想與情感,
使這種重組、重塑的結果成為富於作家個人與時代精神的新的生氣灌注的整體。」
(以上黯黃色引號內皆為學者所語,之後亦如是)
先不提前六回幾乎是世所認定的抄襲《水滸傳》(或者該說同人小說?),
之後《金瓶梅》採用的大多是將各類文本小說分割成片段去整合成各類情節故事,
又或是部份情節是用文言、白話描寫方式的差異來做一些文字連接的變化。
諸如:
《金瓶梅》:
第一回 西門慶熱結十弟兄 武二郎冷遇親哥嫂
大戶自從收用金蓮之後,不覺身上添了四五件病症。端的那五件?第一腰便添疼,第二眼
便添淚,第三耳便添聾,第四鼻便添涕,第五尿便添滴。
《京本通俗小說 第十三卷‧志誠張主管》:
原來員外但遇初一月半,本命生辰,須有道疏。那時小夫人開疏看時,撲簌簌兩行淚下,
見這員外年已六十,埋怨兩個媒人將我誤了。看那張員外時,這幾日又添了四五件在身上
:腰便添疼,眼便添淚,耳便添聾,鼻便添涕。
見這員外年已六十,埋怨兩個媒人將我誤了。看那張員外時,這幾日又添了四五件在身上
:腰便添疼,眼便添淚,耳便添聾,鼻便添涕。
── 此篇也收錄在明話本小說《警世通言》中(第十六卷)
「《金瓶梅》第八十四回完全是由《水滸傳》中的四五個並不相關的情節移植聯綴而成
的,作者只是做了些改頭換面和文字連接的工作。雖然拼湊得似乎天衣無縫、
使人不覺突兀。但這畢竟是抄襲拼湊而不是創作。」
《金瓶梅》:
第八十四回 吳月娘大鬧碧霞宮 宋公明義釋清風寨
吳大舅見天晚,投在客店歇宿一宵。次日早起上山,望岱岳廟來。
吳大舅見天晚,投在客店歇宿一宵。次日早起上山,望岱岳廟來。
那岱岳廟就在山前,乃累朝祀典,歷代封禪,為第一廟貌也!但見:
「廟居岱岳,山鎮乾坤。為山岳之至尊,乃萬福之領袖。
山頭倚檻,直望弱水蓬萊。絕頂攀松,都是濃雲薄霧。
樓臺森聳,金烏展翅飛來;殿宇稜層,玉兔騰身走到。
山頭倚檻,直望弱水蓬萊。絕頂攀松,都是濃雲薄霧。
樓臺森聳,金烏展翅飛來;殿宇稜層,玉兔騰身走到。
雕樑畫棟,碧瓦朱簷。鳳扉亮(木鬲)映黃紗,龜背綉簾垂錦帶。
遙觀聖像,九獵舞舜目堯眉;近觀神顏,袞龍袍湯肩禹背。
九天司命,芙蓉掩映絳綃衣;炳靈聖公,赭黃袍偏襯藍田帶。
左侍下玉簪朱履,右侍下紫綬金章。闔殿威儀,護駕三千金甲將;
兩廊勇猛,擎王十萬鐵衣兵。
蒿裡山下,判官分七十二司;白驛廟中,土神按二十四氣。
管太池鐵面太尉,日日通靈;掌生死五道將軍,年年顯聖。
御香不斷,天神飛馬報丹書;祭祀依時,老幼望風祈護福。
嘉寧殿祥雲香靄,正陽門瑞氣盤旋。」
管太池鐵面太尉,日日通靈;掌生死五道將軍,年年顯聖。
御香不斷,天神飛馬報丹書;祭祀依時,老幼望風祈護福。
嘉寧殿祥雲香靄,正陽門瑞氣盤旋。」
正是:
「萬民朝拜碧霞宮,四海皈依神聖帝!」
《水滸傳》
第七十四回 燕青智撲「擎天柱」 李逵壽張喬坐衙
燕青卻隨了眾人,來到岱岳廟裡看時,果然是天下第一,但見:
「廟居泰岱,山鎮乾坤。為山嶽之至尊,乃萬神之領袖。
山頭伏檻,直望見弱水蓬萊;絕頂攀松,盡都是密雲薄霧。
樓台森聳,疑是金烏展翅飛來;殿閣棱層,恍覺玉兔騰身走到。
雕樑畫棟,碧瓦朱簷,鳳扉亮(木鬲)映黃紗,龜背繡簾垂錦帶。
遙觀聖像,九旒冕舜目堯眉;近睹神顏,袞龍袍湯肩禹背。
九天司命,芙蓉冠掩映絳紗衣;炳靈聖公,赭黃袍偏稱藍田帶。
左侍下玉簪珠履,右侍下紫金章。闔殿威嚴,護駕三千金甲將;
左侍下玉簪珠履,右侍下紫金章。闔殿威嚴,護駕三千金甲將;
兩廊猛勇,勤王十萬鐵衣兵。五嶽樓相接東宮,仁安殿緊連北闕。
蒿裡山下,判官分七十二司;白騾廟中,土神按二十四氣。
管火池鐵面太尉,月月通靈;掌生死五道將軍,年年顯聖。
御香不斷,天神飛馬報丹書;祭祀依時,老幼望風皆獲福。
嘉寧殿祥雲杳靄,正陽門瑞氣盤旋。
管火池鐵面太尉,月月通靈;掌生死五道將軍,年年顯聖。
御香不斷,天神飛馬報丹書;祭祀依時,老幼望風皆獲福。
嘉寧殿祥雲杳靄,正陽門瑞氣盤旋。
萬民朝拜碧霞君,四遠歸依仁聖帝。」
如這般做少量修飾或幾段出自不同篇章或文本小說裁切的內容"多不勝數",
過往就曾經有許多學者為此爭論不休,也試圖逐步歸類整理。
「《金瓶梅》取材有小說話本10種、戲曲14種、清曲(合套曲和散曲)140種,
還有宋史及其他說唱文學作品。其來源可歸納為八類:
宋明史實、《水滸傳》、文言色情小說、公案小說、白話短篇小說、
戲劇劇本、民間散曲小調、佛教「寶卷」等。」
「據朱一玄為孟昭連《〈金瓶梅〉詩詞解析》所作的《序》可知,
《金瓶梅》引用各類「詩、詞、曲、賦共五百多首」,這個數量不在少數。
日本荒木猛在《關於崇禎本〈金瓶梅〉各回的篇頭詩詞》中考證出36首詩詞
日本荒木猛在《關於崇禎本〈金瓶梅〉各回的篇頭詩詞》中考證出36首詩詞
的出處及作者。孟昭連《崇禎本〈金瓶梅〉詩詞來源新考》中又考證出38首詩詞
的出處及作者。這樣一來,100回篇頭詩詞中就至少有74首詩詞是借用的,
可見《金瓶梅》集撰式創作中「集」的數量之大。」
以下大致列舉已被查證為《金瓶梅》抄襲(或者說借用?)的題材:
《水滸傳》、《如意君傳》、《古今小說》、《海陵王荒淫》、《三國演義》、
《清平山堂話本》、《刎頸鴛鴦會》、《戒指兒記》、《五戒禪師私紅蓮記》、
《楊溫攔路虎傳》、《京本通俗小說》、《西山一窟鬼》、《志誠張主管》、
《水滸傳》、《如意君傳》、《古今小說》、《海陵王荒淫》、《三國演義》、
《清平山堂話本》、《刎頸鴛鴦會》、《戒指兒記》、《五戒禪師私紅蓮記》、
《楊溫攔路虎傳》、《京本通俗小說》、《西山一窟鬼》、《志誠張主管》、
《寶劍記》、《玉環記》、《南西廂記》、《百家公案全傳》、《警世通言》、
《新橋市韓五賣春情》、《港口漁翁》、《岷山集》、《懷春雅集》、《解慍編》、
《時尚笑談》、《笑府》、《新刻華筵趣樂談笑酒令》、《笑林廣記》等等。
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當然彼時並沒有什麼著作權概念,但個人的想法是,
「文學價值」四字本身或可稱是客觀的評價,這裡姑且不論是否有過於主觀處,
但在課程學習又或是文學研究中,
在討論文學價值的同時,卻往往對抄襲之類的說法避而不談,是否過於片面?
就如過往《三國演義》就有許多虛構的部份讓世人信以為真,
而課堂上(尤其是國文)或是地方各種報導裡,
在稱道其歷史人文乃至文學價值時,卻鮮少對此做出澄清,
在稱道其歷史人文乃至文學價值時,卻鮮少對此做出澄清,
不僅累及被醜化角色的後人,也讓許多真正的史實逐漸被小說埋葬。
《金瓶梅》的功過且不提,
雖然《金瓶梅》的真實作者及撰寫方式的探究,至今仍有超過二十種說法,
也有些被抄襲作品的作者,被懷疑是《金瓶梅》真實作者的「其中之一」,
但這都無法避免《金瓶梅》本身明顯存在著極大量抄襲的行為;
也有些被抄襲作品的作者,被懷疑是《金瓶梅》真實作者的「其中之一」,
但這都無法避免《金瓶梅》本身明顯存在著極大量抄襲的行為;
(也有人研究認為,紅樓夢抄襲金瓶梅,個人此篇就不對此討論了)
在如今世人多有著作權概念的時代,是否應當對此有更多的註解?
也許最起碼也要讓接觸《金瓶梅》的讀者或學生知道一些相關說法?
而非每每提及就只是【中國古今第一奇書】,
甚至是【中國第一部文人獨立創作的長篇章回小說】這樣的論述。
板上常常鄙斥抄襲行為,個人也對此頗為厭惡,
網路小說抄襲、借鑒、引用等爭議不絕,
乃至於各種面世的論文、創作也有同樣的問題存在,幾近於不絕於耳。
但就像古文人的錯字變通同字一樣,
對於古時著名文學作品卻一味地推崇,
對於抄襲行為,卻往往只用集撰、借用去帶過,這樣真的好嗎?
以上純為個人想法,勿鞭。
==
參考資料來源:
《金瓶梅》、《水滸傳》、《京本通俗小說》、《警世通言》
李洪政《金瓶梅解隱》
周鈞韜【《金瓶梅》專題研究】系列文章
張同勝/杜貴晨【論《金瓶梅》成書的「集撰」式創作性質】
梅新林/葛永海【《金瓶梅》文獻學百年巡視】
杜少卿的【《金瓶梅》小說抄襲情形探討】
中文百科在線 - 《金瓶梅》
維基百科 - 《金瓶梅》
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◆ From: 219.71.217.235
※ 編輯: sealence 來自: 219.71.217.235 (05/29 15:11)
推 :最近發現一個蠻喜歡的作者也在搞抄襲,實在是...1F 05/29 15:11
推 :應該就是會罵原創作品抄襲,但是不會罵同人作品抄襲...2F 05/29 15:26
→ :同人本來就是屬於第二次創作 應該沒人會去罵 XD3F 05/29 15:28
→ :日本發展出來的東西 怎麼會有人罵4F 05/29 15:34
其實批評《金瓶梅》的研究文章非常多...
但是在高中國文相關教材、大學非文學專門的系所(專系則不清楚),
基本上都是完全忽視這方面的資料,
除非刻意去搜尋,不然平常人可能只會知道「四大奇書」,知道是文學鉅作,
即使真的品讀《金瓶梅》,也不會知道裡面可能絕大多數的內容,都有抄襲之嫌。
推 :如果從《金瓶梅》成書以來,文明無尺寸進步的話,那抄襲的確5F 05/29 15:44
→ :也就沒什麼了。對了,貴府女眷裹不裹小腳?XD
→ :也就沒什麼了。對了,貴府女眷裹不裹小腳?XD
我不太懂你問這句的用意,能否更確切地闡述為何這樣發問?
推 :Google"抄襲沒什麼 看你敢不敢" 約有 5,940,000 項結果7F 05/29 15:50
推 :畢竟高中國文課本也沒專開一篇講金瓶梅阿 XD8F 05/29 15:50
→ :不是提不提的問題 而是古代沒有著作權的概念阿9F 05/29 15:51
→ :不然你看看段玉裁 ...
→ :不然你看看段玉裁 ...
我知道古代沒著作權概念呀,所以我文中也已提及這點,
也不認為有這些行為是作者的錯,僅僅是不同時代的文學創作方式有所不同,
但這並不代表現代在講授內容中對《金瓶梅》如此推崇時,就應該忽視這一點。
推 :說真的高中上三國演義 老師通常也不會說演義跟三國志的11F 05/29 15:54
→ :差異 畢竟"考試不會考"
→ :差異 畢竟"考試不會考"
這點就是我比較有意見的,考不考是一回事,
該說明的部份還是多少要說明,以免混淆演義小說與史實的不同。
在課程上抬高以往文學創作地位的同時,
卻沒有更客觀全面地指出其他可能被垢病的特點...
--- 不需要多細微地比較,其實也就是多兩、三句話就夠了。
推 :我覺得你應該自己先去比對一下金瓶梅到底是集撰/借用/抄襲13F 05/29 16:02
凡我上面有舉出的題材出處,三種用詞學者都有用到過,
不然我不會這樣寫,因為這方面資料都是沒有疑義的。
(我沒辦法說每一個題材來源都一一確認,
但研究文章裡提及的章節,有些我還是有去比對過。)
在本文開頭,我已經明確說了我的想法,不需要對我有這樣的言論(個人感覺不太舒服)
推 :高中教的本來就是比較廣泛 算是給學生一些概念性的知識14F 05/29 16:08
→ :大學則是你有興趣的話 可以繼續深入研究下去
→ :就像你說的有學術在討論這個 那也表示有興趣的人在研究
→ :對於沒什麼興趣的人 給他個概念有個印象就好
→ :像是我以前老師說教後段班時的事 他說不求你們知道那些
→ :化學反應是怎樣怎樣 只要你們記得那些東西會危險不能碰
→ :就好 而升學班的就另外要求 所以真的只是看情形
→ :像是你可能會覺得這些內容不教 會不夠完整或是什麼的
→ :但有些人會覺得 最起碼我讓學生知道金瓶梅是本怎樣的書
→ :給他的印象 以後不知道不會被人笑就好
→ :大學則是你有興趣的話 可以繼續深入研究下去
→ :就像你說的有學術在討論這個 那也表示有興趣的人在研究
→ :對於沒什麼興趣的人 給他個概念有個印象就好
→ :像是我以前老師說教後段班時的事 他說不求你們知道那些
→ :化學反應是怎樣怎樣 只要你們記得那些東西會危險不能碰
→ :就好 而升學班的就另外要求 所以真的只是看情形
→ :像是你可能會覺得這些內容不教 會不夠完整或是什麼的
→ :但有些人會覺得 最起碼我讓學生知道金瓶梅是本怎樣的書
→ :給他的印象 以後不知道不會被人笑就好
我理解你的想法,而我的不同點只有一個,
在對這些文學作品片面地附上極高讚譽的同時,是否也應該有責任多說那兩、三句話?
那些其實也都是概念的一部份,但卻深刻地影響了大部份人對這些文學作品的感想。
推 :間單來說,就是沒必要24F 05/29 16:20
→ :你多寫這一兩行,老師就必須要應付可能的問題
→ :"為什麼抄襲能夠被稱為四大奇書之一" <例如這種問題
→ :這對教學上沒有幫助 反而會讓問題變得更麻煩
→ :教學取向的取材跟研究取向的取材是不一樣的
→ :就像為什麼文學史思想史一堆錯誤卻沒人去改的原因
→ :教學上要考慮的東西太多了 先領你入門,
→ :有興趣你再去鑽研,這才是比較合適的方式
→ :你多寫這一兩行,老師就必須要應付可能的問題
→ :"為什麼抄襲能夠被稱為四大奇書之一" <例如這種問題
→ :這對教學上沒有幫助 反而會讓問題變得更麻煩
→ :教學取向的取材跟研究取向的取材是不一樣的
→ :就像為什麼文學史思想史一堆錯誤卻沒人去改的原因
→ :教學上要考慮的東西太多了 先領你入門,
→ :有興趣你再去鑽研,這才是比較合適的方式
我能接受你所說的,也知道教學者的考量,個人比較不滿意的是,
會覺得正面評價跟負面評價都應該要有所提及,不然就該都不提,不能單一地推崇。
會有這麼多的想法,也是因為個人先祖也是被三國演義汙名化的其中一員。
推 :樓上的解釋很符合現實 有非常多的基礎教材都是這樣32F 05/29 16:29
推 :往好處想,起碼他在歷史上留下了名字,為人所知33F 05/29 16:33
→ :正面跟負面評價,對一般民眾/學生來說一點都不重要阿
→ :正面跟負面評價,對一般民眾/學生來說一點都不重要阿
但對與其內容有相關性的人來講,感受卻差很多
非常多人都是到大學才反應過來 --- 三國演義很多內容是虛構的
但個人從國小到高中,就常常因此跟朋友吵起來,
因為他們拿演義的內容貶損我的祖先;
他們認定:
「課堂上都沒說三國演義是虛構的,而且都拿來當教材了,怎麼可能不是真的。」
我不知道其他人站在與我同樣的立場會怎麼想,
但我個人會覺得這完全是教學內容不夠中立、完善造成的。
算了,言盡於此。
※ 編輯: sealence 來自: 219.71.217.235 (05/29 16:42)
→ :基礎教材這種東西 想教的廣就不可能精35F 05/29 16:49
→ :要精就會衍伸很多問題 而且也沒那麼多時間
→ :而且說實在 很多東西是常識 例如三國演義是唬爛的...
→ :指望基礎教育能多好多好 本身就是錯誤期待 只是基礎阿
→ :要精就會衍伸很多問題 而且也沒那麼多時間
→ :而且說實在 很多東西是常識 例如三國演義是唬爛的...
→ :指望基礎教育能多好多好 本身就是錯誤期待 只是基礎阿
→ :那不是教材的問題 而是腦袋的問題...39F 05/29 17:00
推 :那你可以問看看他們現在的想法是不是還跟當年一樣 XD40F 05/29 17:14
→ :畢竟對國高中的年紀來說 不能算多成熟吧(拍)
→ :況且最少你還知道你祖先是誰 像我家這種小民四五代以前
→ :的事都不知道了 祖先祖籍這種東西根本是問號
→ :畢竟對國高中的年紀來說 不能算多成熟吧(拍)
→ :況且最少你還知道你祖先是誰 像我家這種小民四五代以前
→ :的事都不知道了 祖先祖籍這種東西根本是問號
→ :我比較好奇的是,你上朔的祖先是有譜可考 還是?44F 05/29 17:18
→ :這年頭能有這麼久的譜 應該算很稀罕的
→ :一般來說祖先只上溯到五代 四代情感上就已經很稀薄了
→ :這年頭能有這麼久的譜 應該算很稀罕的
→ :一般來說祖先只上溯到五代 四代情感上就已經很稀薄了
→ :有譜可考,譜牒族志六次大修,不過有些資料在戰亂時軼散47F 05/29 17:24
→ :(ex:五修卷首及江西老譜散失),而且歷代遷徙太多,有些
→ :(ex:五修卷首及江西老譜散失),而且歷代遷徙太多,有些
→ :關於祖先開玩笑的事情,我只能說別太在意...49F 05/29 17:25
→ :就跟網路上嘴砲一樣 認真就輸了
→ :就跟網路上嘴砲一樣 認真就輸了
→ :人丁沒尋訪到。51F 05/29 17:26
推 :論語是抄的、13經是抄的、諸子百家都互相抄、三國演義也是52F 05/29 17:29
→ :抄的(從話本集大成變作品),那你在講三國演義會強調他是抄的
→ :嗎? 古人根本不CARE著作權或是誰做的這種事,多數古書甚至
→ :還會借用些名人的名子當作作者。你用現在的眼光看待當時連作
→ :者都不在乎的事情.........以今非古只讓我覺得莫名其妙
→ :這就跟講古人都沒有人權觀念應該被譴責似的
→ :文學價值是客觀評價,說老實話,那也是現在人說的。與古人無
→ :關,古人評論文學價值光是小說就沒價值了,當時人們對於小說
→ :之流也沒有"抄襲是不對的"這概念(這概念僅針對正經的文作)
→ :所以你用現在眼光討論古代作品,用現代的抄襲觀念評論,這
→ :本身就是種謬誤。中國小說的原創性,並非當時代人著重的點
→ :抄的(從話本集大成變作品),那你在講三國演義會強調他是抄的
→ :嗎? 古人根本不CARE著作權或是誰做的這種事,多數古書甚至
→ :還會借用些名人的名子當作作者。你用現在的眼光看待當時連作
→ :者都不在乎的事情.........以今非古只讓我覺得莫名其妙
→ :這就跟講古人都沒有人權觀念應該被譴責似的
→ :文學價值是客觀評價,說老實話,那也是現在人說的。與古人無
→ :關,古人評論文學價值光是小說就沒價值了,當時人們對於小說
→ :之流也沒有"抄襲是不對的"這概念(這概念僅針對正經的文作)
→ :所以你用現在眼光討論古代作品,用現代的抄襲觀念評論,這
→ :本身就是種謬誤。中國小說的原創性,並非當時代人著重的點
→ :我覺得你似乎誤會了,我文章中未曾有譴責過古人,而是著63F 05/29 17:39
→ :重在於現代教學或其他推廣中,並未有對這點有所提及
→ :重在於現代教學或其他推廣中,並未有對這點有所提及
→ :至於國高中需不需要交的那麼深入和題外,那就見仁見智了65F 05/29 17:41
→ :至少編課本的以及教育部不認為這很重要,老師亦同
→ :至少編課本的以及教育部不認為這很重要,老師亦同
→ :而這就如你所說,文學價值是現在人說的,在將正面評價賦67F 05/29 17:42
→ :予古代文學作品時,是否也該對相關的負面評價有所交代
→ :這才是我的疑問。我沒說怎麼樣的做法是對是錯,沒有羞辱
→ :古人。回覆推文中,也只是提說個人碰到現在方式的弊端
→ :呼..累了,如果沒有特別需要回應的,就不再發表個人看法
→ :了。感謝以上板友推文討論,並予以相關精闢見解 m(_ _)m
→ :予古代文學作品時,是否也該對相關的負面評價有所交代
→ :這才是我的疑問。我沒說怎麼樣的做法是對是錯,沒有羞辱
→ :古人。回覆推文中,也只是提說個人碰到現在方式的弊端
→ :呼..累了,如果沒有特別需要回應的,就不再發表個人看法
→ :了。感謝以上板友推文討論,並予以相關精闢見解 m(_ _)m
推 :其實大致上能了解你的憤怒 只部過我們不是當事人自然不73F 05/29 18:03
→ :會有你的感覺 就像金庸的尹志平kobe事件 大眾也只是當
→ :作故事在看 聽說就是因為他的後人抗議 所以金庸才改名
→ :類似這種 如果不是當事人 其實很難同理心的
→ :會有你的感覺 就像金庸的尹志平kobe事件 大眾也只是當
→ :作故事在看 聽說就是因為他的後人抗議 所以金庸才改名
→ :類似這種 如果不是當事人 其實很難同理心的
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