[新聞] 課綱爭議破局！教長vs.學生對談全文 - K_hot板

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作者 drjc (ani)
標題 [新聞] 課綱爭議破局！教長vs.學生對談全文
時間 Mon Aug 3 17:27:31 2015

1.媒體來源:

TVBS

2.完整新聞標題:

課綱爭議破局！教長vs.學生對談全文

3.完整新聞內文:

超長！！！！！慎入！！(？)
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課綱爭議破局！教長vs.學生對談全文 | 台灣生活 | TVBS新聞 | TVBS官網

課綱微調案持續至今，學生仍堅守教育部外等待說法，而教育部長吳思華下午2點與學生代表舉行會談，亦邀請國家教育研究院副院長及歷史老師等人共同與會。以下為14點會議開始至15點45分會議重點全文： ...

課綱微調案持續至今，學生仍堅守教育部外等待說法，而教育部長吳思華下午2點與學生
代表舉行會談，亦邀請國家教育研究院副院長及歷史老師等人共同與會。以下為14點會議
開始至15點45分會議重點全文：

教育部長吳思華：謝謝各位願意撥空來參加這次座談，相信大家的心情都是一樣的，在這
次對談之間，尋找一個可解決的方式，第一件事，冠華的離開是我們大家心中的痛，事實
上冠華的案子，事情的前幾天，就有同學傳達訊息給教育部，我們也一直持續關心，但遺
憾的事還是發生，我是不是在開始之前，為冠華默哀十秒。

首先我想說的是，我在103年8月6日到教育部服務，一開始在處理12年國教，今年才因為
事情發展，遇到課綱的事情，從今年2月初開始面對時，因為當時不是在任內，一直希望
用積極正面的態度來處理，一方面是說如何結集層面運作，另一方面是找到積極正面的方
式，把事情做更好，這一直是我們努力的目標，但還是讓大家不滿意，我們也很願意繼續
努力，希望大家一起運用智慧，來討論怎麼做才能對台灣的教育有貢獻。

我也非常佩服同學們對公共事務的關心，我在你們在這個年紀我不會想這些事情，6/5也
已經聽見同學意見，之後也一直在積極處理。

歷史老師許全義：希望在座的各位能建立良好關係，誠如部長所說，當部長是為了解決問
題，而不是為了當官，希望大家不要對立，這是個教育座談，不要政爭，也希望教育部徹
告，表達善意。

教育部長吳思華：謝謝許老師把問題做了深層的解剖，而許老師最後提到撤告這件事，之
前已多次表達，不準備告學生，是我們基本的態度，希望傳大給社會的是，大家可能都得
守法。

學生代表朱震：非常謝謝部長願意給我們機會對談，我們依然維持兩點訴求，第一個是撤
除課綱，第二是部長願意發正式道歉聲明，願意下台負責，可否以這兩個為討論主軸。那
新的課綱，有諸多疑問，既然已經上路，就算內容真的有錯，感覺不會是成為強力要被退
回的主因，我們先來討論程序部分，想請問部長一開始的檢核小組，本來只能改錯字，因
朱雲鵬先生的動議，讓檢核小組變成可以微調，是否已越矩、違法？

教育部長吳思華：整個103課綱是在102年8月啟動，103年2月完成，我是今年才接觸到這
個問題。在這過程中，同學們、社會大眾常提到三個議題，第一個議題是檢核小組有問題
，第二個是公聽會太過倉促，第三是高中分組。對我來說，有兩個態度，第一個態度，這
件事103年已經公布了，2月已經走完所有程序，對我來說，除非我們能證明不合法或不適
當，才能暫停這件事。第一個來檢視它有沒有不合法，雖然各位提出的這些問題，看起來
都有一點瑕疵，但過程中有兩件事，第一件是，監察部曾經做過調查，調查結果在去年7
月底正式出爐，監察院認定整個過程沒有不合法的地方，這是我們必須要接受的事實，第
二個是也有台灣人權協會教授到地檢署提告，認為過程不合法，可是地檢署在4月份也結
案，我們必須要按照既定工作來舉辦，有一些瑕疵的確存在，確實公聽會舉辦過於倉促，
當天的座談會就做了道歉，承認行政處置上不夠完美，但它沒有不合法。

另外就是，所有程序的進行，最終出現的是教科書，是一個結果，我們在討論這件事時，
心中最關心的，最和學生相關的是那本書，那本書到底有沒有問題，如果那本書是沒有問
題的，前面的問題就可以暫時不用管他，我們在5月份曾辦過一次所有教科書的展覽，希
望大家一起討論出來的東西到底有沒有問題，但大家都沒有一個共識結果，所以希望這次
爭議得到補救。

學生代表陳建勳：部長提到2014年7月通過審查程序沒有問題，今年5月開始議題才開始炒
動，很多東西是今天才出來的，如果只看去年監察院做出的決議，今天就沒有意義了，我
們之所以在這裡，因為監察院當時太多東西都沒有提出來，所以希望部長不要繼續上訴，
應該公開所有程序。而組成的委員內，沒有任何一個歷史專業委員，這樣的課綱不是我們
要的。

教育部長吳思華：關於組成的人是否恰當，我們對於一個人的評價，是從什麼角度，可不
可以用某一個現象，某個作為，就認定他其他的事都是不對的，最重要的還是編出來的教
科書有沒有問題，才是關鍵，看大家的實質有沒有問題。我們有檢核小組，也有公聽會，
雖然倉促也有100多人參加。

歷史老師花亦芬：這是一個教育的場合、會談，往官僚角度走是不好的，請部長針對教育
，回到教育初心，教育是信任，是基本態度，以真誠的態度面對學生。

學生代表朱震：委員投票結果只有23人，違反會議程序，這個例子就是沒有違法但不合理
，不公開監察程序我們是不知道的，是否願意公開所有檢核小組到現在的會議紀錄？

教育部長吳思華：就我所知道的所有的會議紀錄都已經公開，只有兩個，討論的個人發言
，個人的意見表達以及匿名的意見表達。2月份高等行政法院希望公開時，當時不是針對
課綱，我想到的是未來行政單位，對於所有委員會的行政程序，如果所有的委員會都要公
開，對行政來說是非常大的打擊，不同案例有不同結論，基於行政立場必須上訴，未來如
果有一個完整個法律彙整，衝擊到的不只有教育部，這是一個慣例，不會都公開，另一個
是信賴保護原則，不能跟委員說你今天講的話會公開，但我們未來願意努力，課發會最近
就同意，發言、會議紀錄會公開，只有個人意見不會公開。

學生代表陳建勳：不能只看幾個原則，只保護他的隱私，信賴保護原則不能濫用，所有原
則都必須關係公益私益，若公開的公益大於信類保護原則的私益，希望來公開告訴我們需
要的知道的，不能因為信賴保護原則就不公開，說不定同意票沒那麼多，這些都是我們不
知道的。

教育部長吳思華：因為當天我不在場，我也詢問同仁意見，當天在高中分組開會時，有許
多老師表示不同意見，湯召集人做了決議，過去的高中分組都沒有投票，到課審大會才會
投票，審查後彙整才會送大會決議，湯召集人在最後有說，他有三點決議，同意送大會審
議、公聽會舉辦過於倉促以及各位能就幾個學科表達意見，以書面送審，同意就散會，散
會後給委員空白A4紙，在紙上表達意見，有人說4科皆同意，有的人會寫意見，這些意見
，湯召集人沒有帶回家，和委員一起在現場整理，寫在會議記錄，所以整個會議紀錄送到
課審大會審議參考，有正式投票，公開開票，整個作為按照過去慣例進行，沒有因為此事
而特別改變，從過去到現在課審委員名單都是不公布，當所有課審工作結束後，會隨著後
面列上課審委員名單，以表負責，並未因為此次而特別改變。

學生代表朱震：就算基於信賴保護也好，請問委員是否願意公開名單，是他們不願意還是
您不願意？這是大眾的問題，該找誰負責？為了消除對政府的不信任，您是否願意公開會
議紀錄？

教育部長吳思華：大家最關心的是10人小組，在立法院審議時已正式公開，第二是偵詢小
組，過去公開名字要爭取本人同意，我也能承諾最短時間內爭取同意公開名單。

組長李秀鳳：委員會有接續性，有些人原本是12年國教的課綱的委員，5月開始接下12年
國教課綱審查，而是否延續到12年國教的審查結束後，一併公布名單，因任期銜接比較有
疑慮，需要也可以做意見徵詢。

教育部長吳思華：這樣好了，我承諾１０天之內爭取意見。

學生代表陳建勳：不合法部分，朱震表示有疑慮，一審也判敗訴，教育部要上訴，沒辦法
接受，事關大眾公益，有疑慮的課綱，應該要先停止再上路，等沒疑慮再上路，另外部長
說不合法內容不適當才會停止。而不適當的部分，王曉波說微調課綱是為了明年國民黨選
情，這不合適，而公聽會有瑕疵，我們聽到的回答是下次再改善，但我們要現在有瑕疵就
應該改善，不要聽到下一次，如果都要下次，我們也不用接受同伴死去，不用頂著太陽發
傳單，不用守在這裡4天。

教育部長吳思華：我必須強調，沒有任何法律判定它不合法，這樣說清楚，以免造成誤解
。

學生代表廖崇倫：連程序面都有瑕疵，是否願意提出實質的改變方案？

學生代表陳家慶：依照政府資訊公開法，已開放公開為原則，國家安全等才是例外，剛剛
花老師講的，以教育者討論教育的身分，外面已經有這麼多疑慮了，政府資訊公開法以公
開為原則，為何這次不恪守原則？任期上的銜接有疑慮，我們是法治國家，行政法原則不
是說政府做了判決就會公開，是針對個案做決議，高等行政法院已做出判斷，應該開誠佈
公，請大家做檢視，才能服眾。並不是因為慣例而持續下去。

教育部長吳思華：誠懇報告，大家關心的事我們也關心，願意在最短時間內10天，徵求委
員同意後公開，不要針對特定委員批判，這就是我們不敢公開的最大理由，因為他意見不
同，就會不斷被批判，會造成壓力，政府要保護他是責任。

學生代表陳建勳：他自己說編這個課綱是為了國民黨明年選情，要我們如何相信？希望政
府給個說法來說服大眾。

學生代表朱震：他本人自己在節目中說，這次的課綱可以提升國民黨凝聚力，我們批判的
是他是一位哲學系教授，卻來編歷史課綱，沒有針對他個人批判，身為一個學者，應該不
會因為受到批評退縮，應該以更崇高的方式檢視，唯有指教才會進步。

學生代表陳建勳：這是王曉波自己出來講，而這次的委員裡面，沒有一個人是台灣歷史專
家，總召也是中國哲學系畢業的，完全沒有信服力。

教育部長吳思華：我們應該要檢視那個書，到底哪個課綱出問題，不能只講說有哪個參與
者背景如何如何，應該要討論實質，到底有甚麼地方值得探討。

台大歷史退休教授吳密察：想請問王曉波教授，請問他有在學術評鑑一級期刊中登過一篇
文章嗎？鄭瑞城部長就是課綱歷史小組的人，他沒有辦法把所謂的撥亂反正，把他的想法
說服人家，竟然在另一個小組給他機會，做課綱調整，還給它一個新名詞叫微調，微調就
是調整，調整就是修訂，根本是用不好的方式在辦教育，是在玩法！

歷史老師花亦芬：這是一個孩子用生命換來的機會，請部長好好想想，摸良心說話。

學生代表廖崇倫：我們不是批評張三李四的背景不對，你不能叫跑馬拉松教導游泳，這就
是不對，而部長從6/9的座談會，到現在的回答都是一樣的，如果連程序面都有這麼大的
疑慮，是不是應該要給個實質交代？

教育部長吳思華：你說跟6/9的回答一樣，因為從行政立場來看，這件事情是一樣的，沒
有不同，你們關心程序，如果今天有一位讀者，發現教科書上的數字錯誤，寫信給編書老
師說有錯，如果是事實，出版社就會把它改掉，不會去管投書的是誰，而這個過程到底改
了什麼？改的東西到底對不對，改的東西合不合理，產生甚麼錯誤？這才是要認真檢視的
東西，不要討論誰參與。

學生代表陳建勳：從不同立場看，歷史學科中心說不會背書，因為他們從頭到尾沒有參與
到，他們開記者會就是表示這有問題，他們質疑微調委員的能力及課綱正確能力。再從學
生角度，5月開始開出第一槍，為的就是學生有個中立的課綱，正確教育，有些人犧牲了
家庭，有些人失去生命，和家庭斷絕關係，為的是甚麼？

教育部長吳思華：6/9到今天行政沒有任何改變，社會上真正的對話，對於議題到底是甚
麼態度，教育部修正了17個重點，同學說17點改錯，但民調表示，有5成的老百姓認為是
對的，表示有人贊成，有人反對，應該在這之間找到和解的方式。

學生代表朱震：民調不是真實顯示社會觀點，是製作的人想讓社會看到甚麼，100多位歷
史學科中心的學者，公開表達反對，背負上頭壓力，針對這些輿論，願不願意撤銷？

教育部長吳思華：在聽到這麼多學生的意見，必須誠實說，我們曾舉辦多次不公開的座談
會，有很多老師是同意的，在不同立場和不同觀點有不同解讀，應該把事情回到老師身上
，讓老師用專業來判定，讓老師在課堂上決定。

台大歷史退休教授吳密察：為何不先把有爭議的的課綱暫停？

歷史老師花亦芬：太離譜了！部長你太離譜了！

教育部長吳思華：在課堂上，如果這件事情你比較傾向這邊，就選這本教科書，用理性的
態度來討論不是好事嗎？

國家教育研究院副院長曾世杰：這過程中有非常多意見對於這次的新課綱，我希望把歷史
素養帶到課堂上，解讀史實，讓學生有一個使用歷史工具的能力，不同的人對不同的事實
有不同解讀，我們要把高層的解讀放到教育中，相信兩位老師都是這樣，希望找到折衷立
場，不是撤不撤或下不下台的極端問題，國家教育研究員綱、編、審的三方會談，編者不
一定要寫在課本上，新課綱用光復，而現在三個版本是用接收，所以編寫是自由的，選書
、用書都是教師法尊重教育自主，沒有說一定要用某個課綱去洗腦學生，新課綱跟就課綱
之間有差異，大考中心行政上也在努力，希望找到折衷點。

歷史老師花亦芬：不是在談黑跟白的問題，我不是做台灣史的老師，教歐洲文化史，歷史
是以教育為原則，教育知識的原則，造成台灣史和中國史對抗，是歷史教育的悲哀，歷史
是在引發學生思考，不是落在枝枝節節的問題上，而我有幾點補充，第一個是，請部長作
為一個來自大學的老師、校長思考，不要在台灣社會留下錯誤印象，民調不是能作為一個
教育傳授的知識，在你所見，有許多老師支持，但是在不公開的場所，為何又是不公開，
這是教育的問題，為何永遠是不公開？我作為一個歷史工作者，為何討論台灣歷史教育是
委員會可以選擇不公開？會談中有權力階層的角度，這樣叫做支持，這不是真相，是服從
長官的表現，不要用政府的官術話語面對學生。

教育部長吳思華：沒有說民調可以作為參考，只是民眾的意見，拜訪過非常多重量級的學
者，面對這個議題公開討論，一直是努力目標，但是大環境的氛圍中，老師都不想有大多
意見，當他的意見出來後，會有後來的困擾，這也最大問題。即使有這樣的困難，我們還
是願意面對爭議，整理出方式。

學生代表陳家慶：課綱對教科書有一定的指導作用，我手上有教育部發出的函，裡頭說學
校應選用新版教科書，一個月後再說尊重大家用教科書的權益，這不是本末倒置？再來關
於不考的爭議，有關台灣史都不會出現在考試範圍嗎？教育部希望大家來談，今天的問題
是，政治就是責任政治，為何要資訊公開，要給人民好的教育，要為自己說的話負責，應
該要在人民出現疑慮時，把資料公開出來！

教育部代表：已經讓學校自己判斷跟老師選擇，真的願意用多元的方式來面對現在教育。

學生代表：為什麼不能下行政命令暫緩課綱，大家去質疑它的程序跟透明性，甚至於當事
者還出來說他「疑似放了炸彈」，其實看的出來我們同學這邊已經有誠意，今天您也發
現有一些爭議，不如我們就暫緩(課綱)，大家再用一個公平公開透明的程序。

所以說，多元文化、多元觀點，這是我們建立的共識，我希望教育部可以明顯了解到，並
不是說教育部都是不好的，朱震剛剛也說，希望經過人民檢驗，我們不是說老鼠屎壞了一
鍋粥就不要，而是應該找出老鼠屎。

希望部長撤回(課綱)，好好檢視過去的辦法，讓國民有參與課綱的過程，在立法院臨時會
之前。

教育部代表：我想特別說明的，未來課綱更嚴謹更透明，我們會努力去做，我們想要問的
是課綱103年2月公布，現在由吳思華公開說暫緩，是不是另外一個不嚴謹？

學生代表：這不是一個教育者的言論！表面上沒有事，現在看起來沒有事，但我們背負很
大壓力，為了教育可以付出那麼多，沒有停下來整理自己的情緒，所有人都是裝出來的。
我看見的是教育的失敗，我看見教育走離群眾，課綱到最後，讓學生對教育都不信任。

我們做了兩個月，都跟之前一樣，心中都是傷害，熬夜其實都是小事，心裡面的承受…，
你沒有跟大林相處，你不知道最後十幾天怎麼堅持…。別讓我們徒留運動傷害，都是對教
育跟政府的恨，在高中生的心中蔓延開來。

很多人揚言要跟大林做一樣事情，這真的是對這個國家教育滿滿恨意，坐在這裡的人沒有
健康的心靈，為了課綱反倒最後我們都發瘋了，我們到底在反什麼。

林同學為了台灣史，走進台灣史裡面，我進入教育部之後還有很多志工，我們超過十個小
時沒有睡覺，身為決策小組之一，我們已經給你台階下了，多少學生為了這運動承受多大
壓力，你認識大林嗎？你有跟他相處過？你到這個年紀應該有經歷生死離別，你可以承擔
下一個大林，或是下一個學生的崩潰嗎？

教育部代表：同學心情我非常了解，冠華發生事情的前一天晚上，部裡面動員很多同仁…
。我覺得非常難過、非常愧疚，沒有辦法阻止發生。希望用更好的方式來處理(課綱問題)
。

學生代表：你只是官僚，不是教育家。一個20歲的生命只會讓你不斷重複，「我在行政上
，必須怎麼樣怎麼樣…」我一個退休的大學教授為什麼必須出來呢？一開始我們就說，我
們希望是一個教育的會談，結果你還是告訴我們，冠華過去了，行政上的框架，你還是要
強推，朱震同學已經告訴你，你再走一次程序，就算一樣一個字都不改，還是可以的，你
一個教育部長、大學教授，連小孩子的聲音也聽不到嗎？

拿出你們的教育良心，孩子哭成這個樣子，不只是哀悼逝去的夥伴，而是看到其他的夥伴
在崩潰邊緣…。

再問一次，部長，你願不願暫緩課綱到明年？

教育的最高領導人是不是就應該尊重，從這邊就看的出來。給你一個機會，不要在立法院
審議，行政權本來就可以廢止行政命令。教育部勇敢地承擔，我們都是一個人，請教育部
依法行政，不要辜負人民期望。

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