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看板 Military
作者 標題 Re: [情報] 北約官員：俄軍損失可能高達四萬人
時間 Thu Mar 24 11:43:23 2022
※ 引述《zwy (瑞士刀)》之銘言：
: 整體戰損無法戰鬥的達一萬人以上應該不算高估.
: 而這只是北方戰線的部分;
: 還有南方戰線,東方戰線...
: 所以當時烏克蘭公布的俄軍死亡人數達一萬四千多人,
戰爭到目前為止剛好一個月
一萬多人陣亡已經是蘇聯-阿富汗戰爭等級了 (蘇阿戰爭還打了九年)
還沒有考慮到蘇聯控制力比今天俄羅斯強，對傷亡容忍程度也更高
難怪美國人一直在警告俄羅斯使用化武的可能性
也難怪小弟白俄羅斯和敘利亞都縮了
俄烏戰爭打到現在，對俄羅斯而言，已經是一場徹頭徹尾的軍事災難
那我們還是要問，俄羅斯從2008年俄喬戰爭後啟動的軍事改革，為什麼失靈了？
是因為克里米亞和敘利亞小規模作戰驗證太過成功
還是因為普丁的心腹跟他保證入侵烏克蘭只會是另一場規模稍大點，
但同樣快速的"特殊行動"？
撇開軍事體制改革不談
第一次波灣戰爭到現在也已經30年了，大家都想學天下無雙的美軍
但是俄軍這次表現出來的C4ISR水準實在讓人疑竇叢生.....
反而2014才開始跟北約合作、學習的烏克蘭表現還比較好
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※ 同主題文章:
03-24 00:50 ■ [情報] 北約官員：俄軍損失可能高達四萬人
03-24 10:23 ■ Re: [情報] 北約官員：俄軍損失可能高達四萬人
03-24 11:23 ■ Re: [情報] 北約官員：俄軍損失可能高達四萬人
● 03-24 11:43 ■ Re: [情報] 北約官員：俄軍損失可能高達四萬人
→ : 會有人來質疑你，何時反推莫斯科1F 03/24 11:45
→ : 烏克蘭這打法 如果不是預先計畫好 而是邊打邊想2F 03/24 11:45
→ : 出來的 想出來的這個團隊 太神了...
→ : 出來的 想出來的這個團隊 太神了...
推 : 一月的時候美國有和烏克蘭兵推俄國侵略 那時就確定4F 03/24 11:46
→ : 現在的打法了 而且俄國的進攻策略大致上被兵推猜到
→ : 現在的打法了 而且俄國的進攻策略大致上被兵推猜到
推 : 感覺像是有人手把手的教6F 03/24 11:47
推 : 俄軍自己也是問題多多7F 03/24 11:47
→ : 沒錢吧。軍事改革錢不夠反而會變更弱8F 03/24 11:48
推 : 烏克蘭空軍對地感覺也是各打各的9F 03/24 11:48
推 : 背後有顧問團在指揮吧10F 03/24 11:48
→ : 講白了, 就是之前俄羅斯揍贏的對手都是武裝鄉民程度11F 03/24 11:48
推 : 不對稱作戰的效果？或許民心士氣也是一大主因12F 03/24 11:49
→ : 現在碰到正常一點的國家軍隊, 加上輕敵就吃屎了13F 03/24 11:49
推 : 輕敵，被開圖14F 03/24 11:49
→ : 加上歐美一直給烏克蘭輸血，所以俄國才踢到鐵板15F 03/24 11:49
推 : 沒親俄民兵幫忙掃蕩 效果就差一截大概也是俄方沒想16F 03/24 11:50
→ : 過的
→ : 過的
推 : 打仗多算者勝,俄軍整組想定都有問題所以才打的這麼18F 03/24 11:50
→ : 不堪
→ : 不堪
推 : 更重要的是戰鬥意志 烏克蘭人真的值得尊敬20F 03/24 11:51
推 : 烏克蘭有外掛，守軍的飛彈多到可以拿去打船21F 03/24 11:51
推 : 合理懷疑烏軍大本營是美軍連線遙控的22F 03/24 11:52
推 : 菩丁想要打烏克蘭,底下只能給他能打的評估結果,這23F 03/24 11:52
→ : 是獨裁國家的宿命
→ : 是獨裁國家的宿命
推 : 可以估狗Kamil Galeev的研究，他有一系列文章再講25F 03/24 11:53
推 : 極權國家就要會逢迎拍馬 說真話只會黑爆啊26F 03/24 11:53
→ : 俄國軍事改革為何是國安人員鬧出來的笑話27F 03/24 11:53
推 : 烏克蘭是用人命去換的阿..28F 03/24 11:53
推 : 打了才知道俄軍就越戰等級29F 03/24 11:54
推 : 很簡單 鵝國這次有內奸30F 03/24 11:54
推 : 沒辦法啊 他的對手是帳面上的世界第二31F 03/24 11:54
推 : 基層準備差太多 一邊早就在防範 一邊突然被上陣32F 03/24 11:54
推 : 應該說，今天換成美軍打同等條件的烏克蘭也是吃屎33F 03/24 11:54
推 : 這樣一比較，阿富汗政府軍當初到底是…34F 03/24 11:55
→ : 不太可能吧，美軍來打的話可能現在都還在空襲35F 03/24 11:55
推 : 反攻莫斯科36F 03/24 11:55
推 : 不 我相信不會37F 03/24 11:55
推 : 不只是裝備人員上的損失，有很多重要的電子戰裝備38F 03/24 11:55
→ : 被烏軍俘虜送給北約
→ : 被烏軍俘虜送給北約
推 : 如果是美國要打 搞不好現在還在空襲跟丟飛彈40F 03/24 11:56
推 : 美軍去打烏克蘭絕對不會這樣好嗎41F 03/24 11:56
推 : 我覺得是國際軍援太多了，沒有軍援應該早就輸了吧？42F 03/24 11:56
推 : 阿富汗是整個都克里米亞的程度了吧43F 03/24 11:56
推 : 開外掛44F 03/24 11:56
推 : 軍援也是開戰之後幾天的事情 烏軍有撐過頭幾天才是45F 03/24 11:57
→ : 關鍵
→ : 關鍵
→ : 阿富汗其實不能說是美國輸掉，本來殺賓拉登目的已經47F 03/24 11:57
→ : 只有美國可以一直空襲和取得完整的空中支援配合地48F 03/24 11:57
→ : 面步戰，這點也是俄軍吃屎的主因
→ : 面步戰，這點也是俄軍吃屎的主因
→ : 謝謝dennis網友介紹，Kamil Galeev板上之前也有譯50F 03/24 11:57
→ : 介，來好好看看
→ : 介，來好好看看
→ : 波蘭正式送軍援進去前 俄軍還是只能在基輔外圍52F 03/24 11:57
→ : 達到。之後扶植親美政府只能算是附加的53F 03/24 11:58
→ : 南斯拉夫已經示範空襲的效果其實沒有很大了，而且54F 03/24 11:58
→ : 如果先空襲的話，烏克蘭會收到更多標槍刺針，還可
→ : 以擺在邊界等俄軍送頭
→ : 如果先空襲的話，烏克蘭會收到更多標槍刺針，還可
→ : 以擺在邊界等俄軍送頭
推 : 1月美烏兵推...是考前美國老師猜題猜到嗎？57F 03/24 11:58
→ : 俄軍都是以演習名義騙去的 當然沒多少戰意58F 03/24 11:58
推 : 可憐 戰況沒得說嘴只能一直洗莫斯科59F 03/24 11:59
→ : 國際軍援的問題 也可以歸咎於俄羅斯這場戰爭的政治60F 03/24 11:59
推 : 可以找jimmy5680之前發的文友提到兵推 兵推是二月初61F 03/24 12:00
→ : 層面根本一塌糊塗 親俄的不敢發聲 反俄的全部趁這個62F 03/24 12:01
→ : depo是不是已經每篇洗同樣東西啊……63F 03/24 12:01
推 : 我也覺得是美軍兵推讓烏克蘭選擇了正確的戰略64F 03/24 12:01
→ : 機會踩一腳65F 03/24 12:02
推 : 改成美軍打烏克蘭一定還在空襲啦 傷亡不到百人66F 03/24 12:02
推 : 一開始連美軍都覺得烏克蘭稱不了幾天 誰想得到啊67F 03/24 12:03
推 : 拿烏東分離區域跟打算顛覆烏克蘭政權是完全兩碼子68F 03/24 12:03
→ : 事
→ : 事
→ : 因為先前俄羅斯參與的戰事 要不是對方規模太小 不然70F 03/24 12:03
推 : 很崩潰只好推一句話逃跑71F 03/24 12:03
→ : 就是有當地合作政府/民眾的支持 所以俄羅斯的正規軍72F 03/24 12:03
推 : 我覺得他應該是反串73F 03/24 12:03
→ : 被兵推猜題到，所以一開始VDV瘋狂送頭74F 03/24 12:03
推 : 美軍是美國的最後手段，通常不需要用到，因為只要75F 03/24 12:03
→ : 是人就會渴望自由與民主，所以專制的地方一定有反
→ : 對派，也就是親美派
→ : 是人就會渴望自由與民主，所以專制的地方一定有反
→ : 對派，也就是親美派
→ : 有道理78F 03/24 12:04
→ : 其實更像是當年殖民帝國本土軍隊的用法 拿來當尖刀79F 03/24 12:04
→ : 尤其後面編出來什麼烏克蘭是人造國家 充斥納粹分子80F 03/24 12:04
→ : 之類的 更讓親俄派沒有介入的空間
→ : 之類的 更讓親俄派沒有介入的空間
推 : 輕敵 還有敵人有大量的外援82F 03/24 12:04
→ : 或預備隊使用的 正面戰場是由當地政府軍/民兵來扛83F 03/24 12:04
→ : 烏東兩省/克里米亞/敘利亞等都是
→ : 烏東兩省/克里米亞/敘利亞等都是
→ : 看起來是烏軍在打，骨子裡是北約85F 03/24 12:05
→ : 而這樣小規模重火力的部隊 拿去打大規模的滅國戰役86F 03/24 12:05
→ : 政治層面上 現任跟前任總統留在基輔更是作為一大號87F 03/24 12:05
→ : 召
→ : 召
→ : 因為各個單位的規模太小 本質上只是加強營級別89F 03/24 12:06
→ : 編造理由其實那些親俄國家也可以喊信啦，主要這次90F 03/24 12:06
→ : 國際大逆風，他們完全沒有說話空間
→ : 國際大逆風，他們完全沒有說話空間
→ : 很容易就會被消耗到失去動能92F 03/24 12:06
推 : 米國兵推都是最壞的情況，結果俄軍打出最壞的戰況93F 03/24 12:06
推 : 武器一直給，烏軍就能發揮單兵最大效益94F 03/24 12:07
→ : 另外長期的軍費不足/政府腐敗 導致俄羅斯的先進武器95F 03/24 12:07
→ : 要不是數量太少不然就是存在隱形的缺陷或貪汙造成的
→ : 維護保養不當
→ : 要不是數量太少不然就是存在隱形的缺陷或貪汙造成的
→ : 維護保養不當
→ : 這仗也讓歐美知道原來只要給夠多軍援，不用真的派兵98F 03/24 12:08
→ : 也影響了其發揮 畢竟本質上俄羅斯戰前經濟水準99F 03/24 12:08
推 : 我一直懷疑 司機出來喊沒證據顯示會被入侵 是在放煙100F 03/24 12:08
→ : 霧彈CD
→ : 霧彈CD
→ : 只有韓國等級 但是要養的戰力卻是跟美中相比102F 03/24 12:08
→ : 經費再怎樣擠都是有限度的
→ : 這些是軍事上的原因 政治上的原因則是莫斯科當局從
→ : 經費再怎樣擠都是有限度的
→ : 這些是軍事上的原因 政治上的原因則是莫斯科當局從
推 : 還有一點我比較好奇的 是烏軍這次指揮系統神到有點105F 03/24 12:09
→ : 不可思議
→ : 不可思議
→ : 一開始就設定錯誤了 以為這次的行動是"德奧合併"107F 03/24 12:09
→ : 當時司機內心怎麼判斷只能看他二月初把家人送到哪108F 03/24 12:10
→ : 兒
→ : 兒
→ : 我甚至覺得有不少講著奇怪口音的烏克蘭人在幫忙指110F 03/24 12:10
→ : 揮（？）
→ : 揮（？）
→ : 百姓鮮花素果迎王師 最慘也不過是"捷克斯洛伐克的112F 03/24 12:10
推 : 阿一個有補習班班主任在盯阿 一個土炮自學 現在大113F 03/24 12:10
→ : 考期間還拼命送考前猜題 考古題庫
→ : 考期間還拼命送考前猜題 考古題庫
→ : 俄這次進攻烏克蘭也缺乏“明確的目標”來鼓舞士氣115F 03/24 12:10
→ : ，拿出來的理由我看他們自己軍隊也沒在信，頂多用
→ : 僅存的俄羅斯帝國美夢在支撐這僅存的士氣
→ : ，拿出來的理由我看他們自己軍隊也沒在信，頂多用
→ : 僅存的俄羅斯帝國美夢在支撐這僅存的士氣
→ : 命運" 只會有小規模的抵抗 烏克蘭政府會快速崩盤118F 03/24 12:10
推 : 喜歡玩戰略遊戲的英語老師119F 03/24 12:10
推 : 錢120F 03/24 12:10
→ : 但實際上卻是要打"史達林格勒" 因此不管是戰前的準121F 03/24 12:11
→ : 所以台海如果真的打起來 歐美也會玩命的給台灣資源122F 03/24 12:11
→ : 爭取 盡可能 給中國放血
→ : 爭取 盡可能 給中國放血
→ : 備/後勤的動員/預定投入的戰力等等都嚴重不足124F 03/24 12:11
→ : 經濟層面導致的必然發展 獨裁帝國也必然內捲的反射125F 03/24 12:11
→ : 俄國導彈一直有出包的新聞126F 03/24 12:11
→ : 再加上北約的大力支援 導致俄羅斯軍隊無法在正面127F 03/24 12:12
→ : 然後題外話 中國內捲的更嚴重.....128F 03/24 12:12
→ : 戰場上快速取得決定性勝利129F 03/24 12:12
→ : 這已經不是考前猜題和題庫了，根本就是考試中open130F 03/24 12:12
→ : book了
→ : book了
→ : 跟俄羅斯這次一樣 最少幾十年內 窮得只剩核彈132F 03/24 12:12
→ : 台海戰役美日澳英應該會援，其它就別期望太多了133F 03/24 12:13
→ : 俄軍可能連備用計畫都沒準備好或是低估吧134F 03/24 12:13
→ : 2014後烏克蘭也有軍事改革135F 03/24 12:13
推 : 普丁敢賭大的沒問題,問題出在沒有想退路136F 03/24 12:13
推 : 人造國家論大概也是讓中亞盟國對軍援興致缺缺的原因137F 03/24 12:14
→ : 之一，畢竟他們也是同一批被「人造」出來的。
→ : 之一，畢竟他們也是同一批被「人造」出來的。
推 : 100%會成功的事情幹嘛想退路呢139F 03/24 12:14
推 : 14之後 烏克蘭還有英國協助訓練民防組織140F 03/24 12:14
推 : 歐米給再多的武器也要人願意打，跟阿富汗總統一樣141F 03/24 12:15
→ : 再多武器都沒用
→ : 再多武器都沒用
推 : 烏克蘭再怎樣也是比喬治亞大得多，而且更靠近歐洲，143F 03/24 12:15
→ : 以為西方不會幫真的大錯特錯
→ : 以為西方不會幫真的大錯特錯
推 : 總統有沒有跑真的挺重要的 看看隔壁阿富汗第一個烙145F 03/24 12:16
→ : 跑
→ : 跑
→ : 喬治亞人口還比新北市少 ISIS/敘利亞叛軍也遠遠不是147F 03/24 12:17
推 : 求美國爸爸幫國軍做考前猜題 ...148F 03/24 12:17
→ : 正規國家戰力可以相比的 烏克蘭再怎麼爛也是4000萬149F 03/24 12:17
→ : 而且烏克蘭好歹跟西方勢力直接接讓，中亞各國如果之150F 03/24 12:17
→ : 後突然被俄「納粹化」根本沒直接管道接受外援。可以
→ : 說普丁宣戰那席話還沒開打直接逼潛在盟友割席切割了
→ : 後突然被俄「納粹化」根本沒直接管道接受外援。可以
→ : 說普丁宣戰那席話還沒開打直接逼潛在盟友割席切割了
→ : 改革前正面被俄羅斯爆打 改革小部隊+要塞化城鎮153F 03/24 12:17
→ : 人口 又因為2014克里米亞危機 整個國家早就是多年的154F 03/24 12:17
→ : 戰爭狀態了 真的不是能夠被輕易解決的對手156F 03/24 12:18
→ : 烏克蘭從2015年開始軍事改革 可能編制跟訓練也有進157F 03/24 12:21
→ : 步很多
→ : 步很多
→ : 如果未來要寫戰史檢討的話 遠因就要從2014開始159F 03/24 12:21
→ : 如果沒有那次開始的危機 烏克蘭也不會進行這些改革
→ : 如果沒有那次開始的危機 烏克蘭也不會進行這些改革
推 : 其實不會只從烏俄邊界看 認真要討論中亞都會納進來161F 03/24 12:22
→ : 並且提早讓親俄且具備行動的人暴露出來162F 03/24 12:22
→ : 內縮一點的層次來看 最直接是14年也是沒錯163F 03/24 12:22
→ : 就跟美國越戰的檢討 要從法越戰爭甚至是2戰後期164F 03/24 12:23
→ : 越南的反抗運動開始算起
→ : 越南的反抗運動開始算起
→ : 14年普丁沒打、22年就一場災難166F 03/24 12:23
→ : 實際戰爭培養出來的戰力 那是比什麼訓練都更管用的167F 03/24 12:23
→ : 不僅僅是軍隊 還有一般民眾對於戰爭狀態的承受能力
→ : 二戰初期歐洲各國就是輸在這點 民眾還沒準備好接受
→ : 一場戰爭 同樣的政界/軍界也是沒有完全準備
→ : 不僅僅是軍隊 還有一般民眾對於戰爭狀態的承受能力
→ : 二戰初期歐洲各國就是輸在這點 民眾還沒準備好接受
→ : 一場戰爭 同樣的政界/軍界也是沒有完全準備
推 : 獨裁國家做做樣子給上面看就好了啦 改革個屁171F 03/24 12:25
→ : 沒有14年危機 烏克蘭也不會依託北約改革172F 03/24 12:25
→ : 這也是我對於中國萬一真的奪取台灣外島的話173F 03/24 12:25
→ : 美援裝+開圖+烏克蘭人の超強鬥志、屌打輕敵普丁174F 03/24 12:25
→ : 這場戰爭型態在北約設想上很久175F 03/24 12:25
→ : 會給短多長空的評價的原因176F 03/24 12:26
→ : 俄生育率降到1.5, 人口也高齡化177F 03/24 12:26
→ : 讓一個國家進入戰爭預備狀態 卻不真的開戰178F 03/24 12:26
→ : 那絕對是最吃虧的
→ : 那絕對是最吃虧的
推 : 把4000萬人身家賭上去，本來就很難打180F 03/24 12:34
推 : 軍事改革又不一定會成功 美國也幫阿富汗政府軍事改181F 03/24 12:39
→ : 革 結果阿富汗政府軍反而變弱了
→ : 革 結果阿富汗政府軍反而變弱了
推 : 俄國在這世紀的軍事改革省錢了，但只適合打局部戰爭183F 03/24 12:41
推 : 烏克蘭總統的自信跟透明，是最重要的關鍵184F 03/24 12:41
推 : 兵力太少，20萬就想打烏克蘭185F 03/24 12:42
→ : 要打滅國戰是遠遠不足的，現有財政條件下的取捨結果186F 03/24 12:42
→ : 前面一週，不斷有人放話烏總逃亡187F 03/24 12:42
→ : 其實本來軍隊組織/訓練就沒有那種適應任何環境的188F 03/24 12:42
推 : 普丁484預估至少有一兩千萬人親俄 再加上正規軍隊189F 03/24 12:43
→ : 美國當初去打反恐戰爭的時候 也是各種適應不良190F 03/24 12:43
→ : 因此普丁一開始只想閃電斬首基輔的戰略也是有原因的191F 03/24 12:43
→ : 誰想得到，現在他變成王者，一個個點名上國會192F 03/24 12:43
→ : 現在要改準備對中國的國運之戰 也是要再改一次193F 03/24 12:43
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