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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-03-29 12:52:01
看板 Military
作者 sck921 (The Fate)
標題 Re: [分享] 澤倫斯基接受經濟學人訪問
時間 Mon Mar 28 17:57:42 2022


原文恕刪，完全不能認同那些說英、美違反布達佩斯協議的說法。

台灣很少媒體詳細討論協議原文，大多是用一個「歐美背信」的理由。
這不僅助長俄羅斯的正當性，更是將侵略者的責任甩給世界其它民主陣營。

我們一條一條來看布達佩斯協議並釐清真相：


—————


布達佩斯安全保障備忘錄 Budapest Memorandum on Security Assurances

來源：維基百科資料 https://reurl.cc/DdV2Vj


根據備忘錄，俄羅斯、美國和英國確認承認白俄羅斯、哈薩克斯坦和烏克蘭成為《不擴散
核武器條約》的締約國，並將其核武庫有效地放棄給俄羅斯，並同意下列：


1. 尊重白俄羅斯、哈薩克和烏克蘭在現有邊界上的獨立和主權。

> [遵守] 美國、英國，承認上述三者在現有邊界上的獨立和主權。
> [違反] 俄羅斯不承認烏克蘭在現有邊界上的主權。

普丁演講片段：

「正如我在上一次電視講話中所說，我們不能對發生在頓巴斯地區的事漠視旁觀。如今，
我們不可能再坐視不管了。我們必須立即阻止這樣的噩夢繼續下去，必須立即阻止烏當局
繼續屠殺對俄寄予厚望的數百萬頓巴斯地區居民。俄承認頓涅茨克人民共和國和盧甘斯克
人民共和國獨立的主要原因，就是頓巴斯地區居民的願望、感受以及他們承受的痛苦。」
來源：Bloomberg News 彭博社 https://reurl.cc/RjZV8n -2022.02.24



2. 避免對白俄羅斯、哈薩克斯坦或烏克蘭威脅或使用武力。

> [遵守] 美國、英國政府，並沒有派軍隊入侵烏克蘭的領土。
> [違反] 俄羅斯在北面、東面、南面全線進攻烏克蘭，白俄羅斯借道讓俄國展開侵略。



3. 避免利用對白俄羅斯、哈薩克斯坦或烏克蘭的經濟壓力來影響其政治。

> [爭議] 北約和歐盟在俄羅斯入侵烏克蘭後，才對白俄羅斯施行經濟制裁。

> [違反] 俄羅斯入侵烏克蘭，導致烏克蘭港口被封鎖，影響海上貿易，同時對烏克蘭多
個城市包圍封鎖。



4. 如果白俄羅斯、哈薩克斯坦或烏克蘭「應該成為使用核武器的侵略行為的受害者或受
到侵略威脅的對象」，請立即尋求安理會採取行動向它們提供援助。

> [遵守] 美國總統拜登，在聯合國安理會上提到俄羅斯對烏克蘭的軍事威脅。
 - 2022.01.31
來源：White House 白宮網站 https://reurl.cc/VjdO2A
Statement from President Biden on United Nations Security Council Meeting | The White House
[圖]
Today in the United Nations Security Council, the United States presented in detail the full nature of Russia’s threat to Ukraine’s sovereignty and ...

 

> [遵守] 美國駐聯合國大使，於週五(3/4)譴責俄羅斯對烏克蘭歐洲最大核電站的襲擊，
並呼籲俄羅斯總統普丁從工廠撤軍並停止對烏克蘭的軍事攻擊。- 2022.03.04
來源：TheHill 國會山報網站 https://reurl.cc/bkO8W6

> [遵守] 美國製定應急計劃以防俄羅斯使用其最強大的武器，白宮召集了一個國家安全
官員小組，以勾勒出如果俄羅斯總統普丁對烏克蘭缺乏進展感到沮喪或決心警告西方國家
，美國及其盟友應如何應對的情景。反對干預戰爭的國家——釋放他的化學、生物或核武
器庫存。 - 2022.03.23

來源：The New York Times 紐約時報 https://reurl.cc/e6NlgW

> [違反] 俄羅斯否決了美國支持的聯合國安理會譴責俄國入侵烏克蘭的決議。 安理會投
票結果為11個國家贊成、1國反對、3國棄權。 中國、印度和阿拉伯聯合大公國棄權。
 - 2022.02.26



5. 避免對白俄羅斯、哈薩克斯坦或烏克蘭使用核武器。

> [遵守] 美國、英國，並未宣稱或對白俄羅斯、哈薩克斯坦或烏克蘭使用核武。

> [爭議] 俄羅斯的克里姆林宮發言人德米特里佩斯科夫，週二在接受美國有線電視新聞
網採訪時表示，俄羅斯的安全政策規定，該國只有在其存在受到威脅時才會使用核武器。
- 2022.03.23
來源：Reuters 路透社 https://reurl.cc/Wk2QKL
Kremlin: Russia would only use nuclear weapons if its existence were threatened | Reuters
[圖]
Russia's security policy dictates that the country would only use nuclear weapons if its very existence were threatened, Kremlin spokesman Dmitry Pesk ...

 

> [爭議] 在周六(3/26)的一次採訪中，梅德韋傑夫表示，俄羅斯的核理論並不要求敵國
首先使用此類武器。 - 2022.03.26
來源：The Guardian 衛報 https://reurl.cc/zMd9Ne
Russia reasserts right to use nuclear weapons in Ukraine | Ukraine | The Guardian
[圖]
Senior politician Dmitry Medvedev says Moscow’s nuclear doctrine does not require enemy state to use such weapons first ...

 



6. 如果出現有關這些承諾的問題，請相互協商。

> [爭議] 美國總統拜登與俄羅斯總統普丁，就俄羅斯在烏克蘭邊境不斷升級的軍事集結
進行了交談。拜登總統明確表示，如果俄羅斯進一步入侵烏克蘭，美國將與我們的盟國和
合作夥伴一起做出果斷反應。 - 2022.02.12
來源：White House 白宮網站 https://reurl.cc/7e18eN
Readout of President Biden’s Call with President Vladimir Putin of Russia | The White House
[圖]
President Joseph R. Biden, Jr. spoke today with President Vladimir Putin of Russia about Russia’s escalating military buildup on the borders of Ukrain ...

 

> [爭議] 美國總統拜登說普丁不能繼續掌權。 - 2022.03.26
來源：CNN 新聞 https://reurl.cc/Go36XG
Biden says Putin 'cannot remain in power' - CNNPolitics
[圖]
President Joe Biden declared forcefully Saturday that Russian President Vladimir Putin should no longer remain in power, an unabashed challenge that c ...

 

> [爭議] 自俄羅斯入侵以來，俄羅斯與烏克蘭進行多次協商，但俄羅斯並未停止入侵行
動。


—————


縱觀整個事件起來，單方面違反協議的明明是俄羅斯，而美國、英國反而是遵守協議的一
方。結果全世界的輿論都在譴責歐美等國，對俄羅斯卻支字不提，甚至有一群人還認為俄
羅斯師出有名，這不是很可笑嗎？


> 補充：這裡指的譴責是指歐美沒有盡到保護烏克蘭的責任。

烏克蘭既不是北約成員、不是歐盟成員，甚至與美國也沒有軍事合作協議，美國或許對日
本、韓國這類有明確軍事合作及安保條約的盟友有義務，但並不對烏克蘭有絕對的責任。

戰事爆發至今，美、英等國已經是全世界上百個國家中最支持烏克蘭的，而其它大國諸如
中、印等皆袖手旁觀，卻反而沒有受到烏克蘭的道德指責，這才是最令人心寒的吧。


（備註：中國目前為烏克蘭最大貿易對象）

當然身處於戰火之中，迫切需要對國際喊話求取援手的立場，我們不能苛責，但就我們第
三方的角度來看，這種要求情感上能夠理解，但理論面是站不住腳的。我支持並樂見烏克
蘭打敗俄羅斯及車臣侵略者，但要說英美違反布達佩斯協議，這實在無法接受。






--
以歷任美國總統命名的航空母艦（Aircraft carrier）
CV42－富蘭克林‧羅斯福號　CV67－約翰‧甘迺迪號
CVN71－西奧多‧羅斯福號　 CVN72－亞伯拉罕‧林肯號
CVN73－喬治‧華盛頓號　　 CVN75－哈瑞‧杜魯門號　
CVN76－隆納‧雷根號　　　 CVN77－喬治‧布希號
CVN79－約翰‧甘迺迪號   　CVN？－唐納‧川普號

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※ 同主題文章:
　 03-28 15:15 jimmy5680. ■ [分享] 澤倫斯基接受經濟學人訪問
　 03-28 16:44 VANNN. ■ Re: [分享] 澤倫斯基接受經濟學人訪問
● 03-28 17:57 sck921 ■ Re: [分享] 澤倫斯基接受經濟學人訪問
→ sheep531531 : 歷史一再證明所謂協約條約等等不過是一張紙1F 03/28 18:01
推 aegis43210  : 是的，目前大體上英美完全遵守了布達佩斯備忘錄2F 03/28 18:01
推 AndyMAX     : 俄：都是歷史文件 俄國黃俄一家親3F 03/28 18:01
→ sheep531531 : 現實就是有核彈想幹嘛就幹嘛其他人也不敢怎樣4F 03/28 18:02
→ sheep531531 : 沒核彈的被擁核國打自己去旁邊哭大家頂多遞紙巾給你
推 aakkdd      :6F 03/28 18:05
推 hsiliang    : 問題是英美還會顧慮這些歷史文件，俄羅斯在2013年7F 03/28 18:05
→ hsiliang    : 制裁白俄羅斯後就再也沒鳥過了，2014的克里米亞就
→ hsiliang    : 直接出兵烏克蘭誒
推 acopika     : 只好核擴散了反正軸心國也學聰明這樣搞10F 03/28 18:05
推 illegalmad  : 俄：俄烏一家親，不統一就揍死你11F 03/28 18:06
→ hsiliang    : 白俄羅斯還只是經濟制裁誒，隔年俄羅斯就直接吃下克12F 03/28 18:06
→ hsiliang    : 里米亞
推 sandiegopadr: 持歐美背信論的政治光譜很巧合的差不多 是偏哪邊這14F 03/28 18:07
→ sandiegopadr: 裡不能說XD
推 yuinghoooo  : 你的第五點還沒發生，應該要更正一下16F 03/28 18:07
好吧，修改了，不過無論如何就是不能用，俄羅斯說出這話基本上就已經違反協議了。
布達佩斯協議對禁止對那些目標國家使用核武，並沒有提到但書。

意思是人家憑武力或外援，以常規的手段作出反擊。
就算最後打到你家首都，你也不能對那些國家使用核武，那並不構成威脅的條件。

講更直白的，俄威脅核武丟北約國家都沒違反協議，但丟烏克蘭就是不行。
而克林姆林宮的發言，顯然沒有對其使用對象作出區別。
推 aegis43210  : 現在有了核彈，這些有核武的大國就肆無忌憚的擴張領17F 03/28 18:08
→ aegis43210  : 土
推 hsiliang    : 怎麼叫不能說，只想抹黑別人卻又不指出哪裡有問題。19F 03/28 18:08
→ hsiliang    : 這種人問題比較大
→ hsiliang    : 要嗎直接講出問題在哪
→ aegis43210  : 中國是因為中越戰爭失利才放緩腳步的22F 03/28 18:09
→ hsiliang    : 要嗎就做統計紀錄指責我們23F 03/28 18:09
→ hsiliang    : 你以為不帶證據和理論就評論別人是大家可以接受的
→ hsiliang    : 嗎？
推 acopika     : 不說烏之前還比俄多核武26F 03/28 18:10
→ sheep531531 : 歐美就就綏靖主義重燃啊，不想引火上身27F 03/28 18:10
推 sandiegopadr: 這裡就不管酸藍酸綠都要小心啊 本來就不能說沒錯啊28F 03/28 18:11
推 yuinghoooo  : 這是備忘錄沒錯，性質上只是聲明，但是你好歹也有點29F 03/28 18:11
→ yuinghoooo  : 原則
推 bill8345    : 推31F 03/28 18:12
推 melomelomew : 推32F 03/28 18:13
推 hsiliang    : 不是說不能酸，是要酸的有理有據，且不帶髒字33F 03/28 18:14
推 Edison1174  : 胖虎定律一：你的東西就是我的東西 我的東西還是我34F 03/28 18:14
→ Edison1174  : 的東西 胖虎定律二：惡霸當364天沒關係，劇場版那
→ Edison1174  : 天突然良心發現1天，你就會忽略其他364天
→ kuninaka    : 真的很多人說歐美背信 哀37F 03/28 18:14
推 rosevrataski: 推38F 03/28 18:15
推 kuninaka    : 中俄真的一個樣子 說沒用就沒用39F 03/28 18:16
→ kuninaka    : 明明都有白紙黑字了
推 laeva75     : 挺俄方似乎認定2014年後烏克蘭的是透過政變取得政權41F 03/28 18:17
→ laeva75     : 的違法政府不適用先前的協議
→ elmer       : 世界的節點就是那10分鐘的轉折43F 03/28 18:18
推 oClArKo     : 分析得很精確，先推再閱！44F 03/28 18:20
推 sppray      : 推45F 03/28 18:20
推 tsgd        : 烏克蘭放棄核武愚蠢論就是墊基於此 刻意只檢討美英46F 03/28 18:20
推 laeva75     : 美國煽動支持的政變47F 03/28 18:21
推 afjpwoejfgpe: 一整理就一目了然48F 03/28 18:21
推 chrisjeremy : 推49F 03/28 18:21
→ tsgd        : 有人做懶人包是很感謝 但沒做之前糊里糊塗就照收中50F 03/28 18:22
→ tsgd        : 俄說法的人自己該不該檢討一下 隨便講講你就信
推 roccqqck    : 何必跟五毛和文西計較52F 03/28 18:22
→ DrizztMon   : 我覺得原po是不是搞錯什麼了53F 03/28 18:23
→ tsgd        : 戰爭剛發動時 實在太多人在那邊牽拖烏克蘭沒核武才54F 03/28 18:23
→ tsgd        : 被打
推 bakedgrass  : 唉56F 03/28 18:23
→ tsgd        : 中國還承諾給核保護傘 結果第一時間讓國內小粉紅在57F 03/28 18:23
→ tsgd        : 那邊討論準備接受烏克蘭女性難民 在烏克蘭的中國留
推 ab2326764   : 推整理59F 03/28 18:24
→ tsgd        : 學生狂妄到拍片公然嘲諷正在發生戰事的國家60F 03/28 18:24
推 st89702     : 媒體帶風向啊 某國認知戰也很需要讓台灣民眾疑美仇61F 03/28 18:29
→ st89702     : 美離間盟友
噓 bhdbhd      : 哪來的全世界輿論都在批評歐美？63F 03/28 18:30
→ st89702     : 白俄羅斯還能一天「公投」有必要可以讓俄國部署核武64F 03/28 18:30
→ proletariat : 那個跟烏克蘭簽約答應要給核武保護傘的現在裝死中65F 03/28 18:31
推 frozenmoon  : 推66F 03/28 18:32
推 dbwu        : 換句話說，部分譴責歐美的人其實該譴責的是他們放67F 03/28 18:33
→ dbwu        : 任中俄還與他們交易的綏靖態度，而不該是他們違反
→ dbwu        : 了協議，但扣掉這些沒搞清楚脈絡的，還有更多是明
→ dbwu        : 知這個脈絡卻還刻意散佈假消息圖利的有心人士
推 catlazy42120: 美英遵守備忘錄，但不代表別人違反他們會傾全力救你71F 03/28 18:36
→ catlazy42120:  你終究要流自家人的血 那為何要自斷獠牙放棄核武
→ catlazy42120: 最後還不是拿流氓沒皮條 這場戰爭打到現在 所有國家
→ catlazy42120: 都知道 核武才是真正讓別人不敢動你歪腦筋的護身符
→ catlazy42120: 其他都是次要的
你說的我不完全同意，為什麼俄羅斯不打立陶宛、拉脫維亞和愛沙尼亞？

就算他們是前蘇聯加盟國倒向北約、就算他們鄰近俄羅斯、就算他們沒有核武、
就算他們只是小國，只因為他們是北約成員國，所以也能有所保障。
真正該做的是積極參與國際政治，並爭取和民主陣營的強國進行軍事合作。

俄羅斯知道布達佩斯協議是紙老虎，但北大西洋公約組織第五條可是玩真的。

所有的協議條約真的都無用嗎？我認為這倒未必。
推 marco4014   : 推 記得之前美國之音也有專文回應 中國指控美國違76F 03/28 18:39
→ marco4014   : 背布達佩斯協議這件事
推 gunng       : 這也是往後世界秩序的隱憂 擁有核武的國家打死都不78F 03/28 18:39
→ gunng       : 會放棄核武
→ gunng       : 而其他有能力的國家會盡可能尋求核武的研發 核不擴
→ gunng       : 散條約往後形同廢文
推 tsgd        : 支持核武的人可能先考慮一下自己的社經地位夠不夠好82F 03/28 18:41
→ tsgd        : 你還沒弄好 先吃制裁到飽 想當巴基斯坦或朝鮮的窮苦
→ tsgd        : 韭菜 真的沒人反對
推 lymyuming   : 對烏克蘭邊界及領土完整性,美英簽約只用尊重而已??85F 03/28 18:43
推 jack8759    : 推86F 03/28 18:43
→ fw190a      : 本來就不是條約，沒有實際效力的。單討論政治效益的87F 03/28 18:43
→ fw190a      : 話。前提就是俄違約而英美沒反應，才有背信的疑慮
推 accy        : 盎格魯撒遜文化才有契約神89F 03/28 18:44
推 akway       : 俄羅斯就是說話不算話國家90F 03/28 18:44
推 oldTim      : 推91F 03/28 18:46
→ Wush978     : 沒人譴責俄羅斯？平行世界？92F 03/28 18:50
這確實是我用字不當，我要表達的是有相當數量的人，從阿富汗撤軍開始就在笑美國了。
光是在本站討論政治的各主流看板，你看檢討及嘲笑歐美的人多還是指責中俄的人多？
推 Nexdous     : 某疑美族群最愛檢討歐美 替俄羅斯抱屈93F 03/28 18:52
推 VersaceII   : 推 但是網路上還是罵俄比較多啦94F 03/28 18:53
推 nostlin     : 只能希望早日殖民太陽系 至少地球核戰還有的跑95F 03/28 18:53
推 andyandyandy: 這就是一個沒有罰則的規定，不遵守也就算了96F 03/28 18:53
推 yuinghoooo  : 指責歐美背信多數會提到北約東擴吧，不過這個備忘97F 03/28 18:53
→ yuinghoooo  : 錄應該是沒提到北約的
應該是這個吧：

來源：Los Angeles Times 洛杉磯時報 https://reurl.cc/MblEEX -2016.05.30
Russia's got a point: The U.S. broke a NATO promise - Los Angeles Times
[圖]
Newly released documents suggest America didn’t deliver on its 1990 deal to limit NATO’s reach in exchange for Soviet support on German re ...

 

1990 年 2 月上旬，美國領導人向蘇聯提出了要約。根據 2 月 9 日在莫斯科舉行的會議
記錄，時任國務卿詹姆斯貝克建議，作為對德合作的交換，美國可以做出「鐵板釘釘的保
證」，即北約不會「向東擴張一英寸」。不到一周後，蘇聯總統戈巴契夫同意開始統一談
判。沒有達成正式協議，但從所有證據來看，交換條件很明確：戈巴契夫加入德國的西部
聯盟，美國將限制北約的擴張。
→ nostlin     : 火星地球化現在就有能力開始了 看那些大商人跟掌權99F 03/28 18:53
→ nostlin     : 者願不願意
→ yuinghoooo  : 所以這是另一個話題101F 03/28 18:54
→ yuinghoooo  : WMD還是會被制裁吧，伊朗如果真的核武快完成了，我
→ yuinghoooo  : 覺得美國應該會決定侵略
→ yuinghoooo  : 不然到時候中東國家每個都打算做原子彈
→ ctx1000     : 伊朗應該以色列會先動手105F 03/28 18:57
推 yuinghoooo  : 那會搞的沒完沒了，當初打伊拉克也是有這個考慮，只106F 03/28 19:00
→ yuinghoooo  : 是後來被發現…不過那是後話了
→ test23786   : 北約東擴嚴格上是指北約主動拉攏，但目前是東歐國108F 03/28 19:01
→ test23786   : 家想加入北約不是北約想拉攏
推 jerrylin    : 沒有全世界的輿論譴責歐美吧  只有中國小粉紅110F 03/28 19:01
推 Croy        : 俄羅斯和中國的行為模式幾乎一樣111F 03/28 19:01
→ jerrylin    : 現在是全世界對俄羅斯提出制裁捏112F 03/28 19:01
包含但不限於各大社交平台 Twitter, YouTube 留言區，非常多在罵歐美背信的。
你如果有觀察 YouTube 上關於各國軍力比較類影片，幾乎都有特定立場在洗。
而且，美國長期都替北約當壞人，對於一些國家來說並不是很討喜，不過這有點偏題了。
→ jerrylin    : 美國侵略伊朗幹嘛  無人機把首領打掉換一個就好了113F 03/28 19:02
推 mark0204    : 本文與回覆推文都很好,但應可加討論"誰當裁判"114F 03/28 19:04
→ fw190a      : 檢討嘲笑歐美就代表要認同中俄嗎?網路世界這樣區分115F 03/28 19:05
→ fw190a      : 是比較方便，但凝結成世界觀就比較危險了。
我沒有說「認同中俄」，而是說多數國家「不認為中國是潛在的敵人」，
至少他們表現出來的行為上是這樣沒錯，所以為什麼有總統氣到退出國際組織。
推 gygg543     : 邏輯正確117F 03/28 19:05
→ test23786   : 但目前明顯跟歐美沒關係的情況變成刻意歐美背信導118F 03/28 19:11
→ test23786   : 致烏被打本來就很像幫俄找理由開脫而已
推 capitalofz  : 開戰前雖然不認同普丁的做法 但可以理解他的動機120F 03/28 19:17
→ capitalofz  : 開戰後連他的動機都覺得只是掩飾他侵略的藉口
→ capitalofz  : 保護國家安全和把有血緣的鄰國往死裡打是兩回事
推 sylke       : 推一個123F 03/28 19:25
→ fw190a      : 我是以為你說網民。不過用國家的立場來討論就更詭異124F 03/28 19:27
→ fw190a      : 些了..我是認為國家外交立場用現實主義理解比較準
推 hanhsiangmax: 邏輯清晰126F 03/28 19:28
推 skywalker102: 五毛一直在洗美國背棄對烏克蘭的安全擔保就是在混淆127F 03/28 19:30
→ skywalker102: 概念，美國承諾的是安全保障不是安全擔保
→ skywalker102: 但是向安理會求助也是大後門，唯一對烏克蘭主權有侵
→ skywalker102: 略性的簽約國有否決權 一樣是制約英美爽到俄羅斯
推 aicassia    : 推這篇131F 03/28 19:32
噓 abscented   : 場只有中國等反美政權才會仇美132F 03/28 19:32
→ Kazimir     : 畢竟不反美的政權就會... 不反美嘛。133F 03/28 19:34
推 citi        : 共產黨不意外134F 03/28 19:35
推 HydraGG     : 我還在53樓回欸135F 03/28 19:46
推 q2825842    : 中俄媒體的洗白說法越來越荒謬，甚至到了自相矛盾的136F 03/28 19:49
→ q2825842    : 狀態
推 Seifer601   : 中俄不會替弱者發聲 永遠主導不了輿論138F 03/28 19:50
→ windyyw     : 你都知道這是備忘錄了，當然無強制約束力139F 03/28 19:51
推 expellin    : 你都說布達佩斯是紙老虎了，當初騙烏克蘭簽約的三140F 03/28 19:53
→ expellin    : 個國家誰不知道，還不是為了自身安全，騙到核武後，
→ expellin    : 再像你說的，違反的不是我，都是別人的錯，問題是
→ expellin    : 誰保障受害者，何必簽這個合約

怎麼還在吵這個問題？這整篇你都沒看是嗎？

我就問兩件事：

1. 美國和英國是不是這個備忘錄的簽署國之一？

2. 美國和英國是不是這個地球上對烏克蘭在本次戰爭援助最多的國家？

你回答我不就結了嘛，到底什麼是騙？簽國際和約的團隊比民間簽協議還蠢嗎？
簽了就無敵，那幹嘛還要尋求加入北約？到底什麼效用誰不知道。

推 alinalovers : 沒用，會吃那種訊息大糞的根本不會去查到底是誰違144F 03/28 19:57
→ alinalovers : 反協議，像那些line群老人知道什麼是查證？會試著
→ alinalovers : 接受不同訊息？不可能的
推 chordate    : 你說的沒錯，違反協議的是俄羅斯147F 03/28 20:19
推 tom282f3    : 推148F 03/28 20:20
→ chordate    : 的確不少人用布達佩斯協議帶風向149F 03/28 20:21
→ chordate    : 但另一個問題是，當初烏克蘭放棄核武的同時，有沒有
→ chordate    : 辦法尋求更好的保障？
這個問題很好，但是應該算另一個主題了，我沒有找相關資料，也許換一些防禦裝備？
→ uv5566      : 烏克蘭根本沒錢維護 放棄還能換點經濟152F 03/28 20:26
推 qeon        : 簡單說就是沒清楚定義被攻擊時的“協助”, 給武器153F 03/28 20:34
→ qeon        : ，搖旗吶喊還是出兵幫忙防禦
推 nalthax     : 推155F 03/28 20:36
推 weimr       : 整理 推156F 03/28 20:37
推 piyopiyolee : 推，就很多人活在平行時空157F 03/28 20:39
→ kuma660224  : 烏克蘭其實沒有前蘇聯核彈頭BM操作控制權158F 03/28 20:42
→ kuma660224  : 核彈頭後來在俄國協助下轉成核電廠燃料
→ kuma660224  : 也貢獻烏克蘭經濟 不然更慘
推 WSY000000000: 台灣記者程度太低懶惰不找原始資料，只會抄襲中國大161F 03/28 20:45
推 q2825842    : 中國有源源不絕的循環論述。美國給支援就說美國想打162F 03/28 20:49
→ q2825842    : 仗。美國不出兵就說美國不給支援
→ prawinra    : 烏國政局以前貪腐到放棄第三大核武，去信安全協議？164F 03/28 20:51
→ q2825842    : 不斷重複這種互相矛盾的外宣165F 03/28 20:53
推 Licor       : 推166F 03/28 20:54
推 hellstar    : 俄羅斯就是違反合約的侵略者，卻打著大義名號，可167F 03/28 20:54
→ hellstar    : 恥
推 st880517    : 推169F 03/28 21:06
推 AmadeusTsou : 因為中共與他們的喉舌要塑造疑美吧170F 03/28 21:09
→ slygun      : 歷史文件啦 這島上很多人知道另外一份171F 03/28 21:16
推 expellin    : 所以呢？美國英國軍援最多？然後死的人民是哪個國家172F 03/28 21:17
→ expellin    : ？美國英國堅持只提供武器不介入，也是怕自己人民
→ expellin    : 死傷，但有核武國家對方顧忌會不會比較多？烏克蘭現
→ expellin    : 在希望保有核武還是英美選擇性的武力支援？真的這
→ expellin    : 麼好，烏克蘭不會說後悔當初交出核武？
推 expellin    : 不要只抓著英美有幫忙好像盡到道義，重點是這個協
→ expellin    : 議到底保障了烏克蘭什麼？今天如果打烏克蘭的不是俄
→ expellin    : 羅斯，換成美國或英國，烏克蘭不只沒保障，可能還沒
→ expellin    : 人幫
推 expellin    : 現在烏克蘭，俄羅斯找個藉口就打，北韓有沒有人敢隨
→ expellin    : 便下手，不需要英美保障周圍國家也要顧忌三分
推 expellin    : 當然現在是事後諸葛，如果你是烏克蘭人民，你想要
→ expellin    : 簽協議還是保有核武
推 expellin    : 你重點只在誰違反協議，這不用討論啊，肯定是俄羅
→ expellin    : 斯，俄羅斯混帳，但你有站在烏克蘭角度想嗎？不管
→ expellin    : 誰混帳，受傷都是烏克蘭
推 HydraGG     : 美國跟英國打烏克蘭幹嘛188F 03/28 21:28
推 freshmints  : 先搞清楚核武不是易開罐好不好189F 03/28 21:31
→ freshmints  : 烏克蘭根本沒有養那些核武的錢
推 expellin    : 簽約的時候烏克蘭有想過俄羅斯會打他嗎？191F 03/28 21:32
推 freshmints  : 簽約當下到現在快三十年 烏克蘭不簽也無法維持好嗎192F 03/28 21:32
→ freshmints  : 你這叫用幻想理解核武
→ expellin    : 北韓很有錢可以養核武？核武也不需要養很多，一定194F 03/28 21:33
→ expellin    : 數量夠威嚇了
推 tsgd        : 簽約的時候 烏克蘭跟俄羅斯關係還是很緊密的196F 03/28 21:33
→ expellin    : 那當初為什麼台灣想發展核武？197F 03/28 21:33
→ tsgd        : 基本上那時烏俄只是分家 態勢並不緊張198F 03/28 21:33
→ kuma660224  : 烏克蘭現在就算有核裝置 也是不敢用199F 03/28 21:34
→ kuma660224  : 不然它自己讓核電廠出事就好
→ tsgd        : 你做好當韭菜的準備了嗎 不要老是嚷嚷核武201F 03/28 21:34
→ expellin    : 大家都求一個未知的保障202F 03/28 21:34
→ freshmints  : 而且北韓真的沒人敢下手？更不要說北韓人民過得多203F 03/28 21:34
→ freshmints  : 慘了 還是你覺得年年飢荒 死亡幾百萬都比30年後入
→ freshmints  : 侵死個1、2萬好？
→ tsgd        : 朝鮮有中俄送資源 台灣有核武 美國拆掉算客氣了206F 03/28 21:35
→ kuma660224  : 讓車諾比大噴輻射 俄國還敢從那進軍嗎207F 03/28 21:35
→ freshmints  : 你不廢核 就等著吃經濟制裁208F 03/28 21:35
→ tsgd        : 反正巴基斯坦朝鮮甚至伊朗 平民怎麼拮据過日都當沒209F 03/28 21:35
→ kuma660224  : 現實是烏克蘭也不願意國土輻射化210F 03/28 21:36
→ tsgd        : 看到 甚至還有不少人說我看制裁也不怎樣 因為沒報啊211F 03/28 21:36
推 ja23072008  : 推212F 03/28 21:36
→ tsgd        : 總覺得在跟不受制裁影響的人聊天一樣 有核武就沒差213F 03/28 21:36
→ tsgd        : 這種氛圍
→ freshmints  : 以為有核武就可以安然度日的先搞清楚你想不想過北215F 03/28 21:37
→ freshmints  : 韓那種有一餐沒一餐 幾百萬人餓死的生活吧
→ test23786   : 認真來講不要把核武當萬靈丹…… 尤其你對手也擁有217F 03/28 21:39
→ test23786   : 核武的情況
→ freshmints  : 而且北韓頂多可能就一兩顆 還高機率不具備發射的技219F 03/28 21:39
→ freshmints  : 術 烏克蘭當時有幾千顆 怎麼比？
推 xc091832    : 核武要配套的維護、生產跟投射能力，如果烏克蘭有錢221F 03/28 21:43
→ xc091832    : 也不會放棄，就是缺錢養不起乾脆換點現金
推 zxcbrian    : 笑死，協議白紙黑字寫得很清楚，誰的問題很難理解嗎223F 03/28 21:43
→ zxcbrian    : 還用得著你來這說嘴？當烏克蘭當初簽約的是白癡？
→ xc091832    : 可以看看英法跟日本，同樣都是全志願役的已開發國家225F 03/28 21:44
→ xc091832    : ，三者軍費相近但部隊規模卻差很大，很大一部分來自
→ xc091832    : 英法要養核武日本不需要
→ test23786   : 一旦你製造核武消息被人知道，那鐵定在你完成第一228F 03/28 21:45
→ test23786   : 顆之前以為了國家安全打過來。
→ test23786   : 中國
→ zxcbrian    : 在那邊道義來道義去，道義是能當飯吃?合約請詳閱ok?231F 03/28 21:45
→ zxcbrian    : 各種歷史文件，你都好寬容呀，哈哈，雙標仔
推 weworld1984 : 烏克蘭繼續擁有核彈就會變成北韓？？？233F 03/28 21:48
→ test23786   : 而且因為你製造核彈這個有輿論性的武器，當中國用234F 03/28 21:49
→ test23786   : 國家安全理由打過來你也得不到國際的支持。 並不是
→ test23786   : 你製造核彈大家都尊敬你
→ weworld1984 : 要成為北韓還是需要相似的背景的237F 03/28 21:49
推 cycy771489  : 中國網友講美國怎麼當歐洲的攪屎棍，就是遵守所簽定238F 03/28 21:49
→ weworld1984 : 怎麼可能可以直接套用239F 03/28 21:49
→ cycy771489  : 協議，即使中俄有錢，大家還是寧可給美國當世界警240F 03/28 21:49
→ cycy771489  : 察（石油美元）
推 DDG114514   : 布丁大帝：歷史文件242F 03/28 21:53
推 HDT         : 烏克蘭沒有核武 2019年人均GDP都只有3600美金 有核243F 03/28 21:54
→ HDT         : 武要養跟北韓差不多意外嗎？
推 lpoijk      : 法律向來都是給乖寶寶遵守的 沒品的只會找理由245F 03/28 21:59
推 lpoijk      : 台灣不能有防禦性核武嗎？ 我們絕對不侵略
推 kuninaka    : 美國人不給你核武247F 03/28 22:05
→ kuninaka    : 他不要一個定時炸彈在那邊
→ kuninaka    : 況且有核武，搞不好今天還是蔣家天下
→ kuma660224  : 誰知擁有核武後會不會出現獨裁者250F 03/28 22:09
→ kuma660224  : 沒人會想冒險的
推 andyken     : 不是有說烏克蘭的核彈都沒辦法自己發射，那留著幹嘛252F 03/28 22:09
推 Francix     : 說的好，明明是俄國違反，卻怪到英美身上253F 03/28 22:09
推 akway       : 當時台灣是獨裁國家 美國才不肯讓台灣有核武254F 03/28 22:20
推 Crazyfire   : 北韓人均GDP大概是600鎂而已 3600鎂就菲律賓、越南255F 03/28 22:21
推 rosevrataski: 抱歉  不太清楚這段  請問當時為什麼美國願意讓中共256F 03/28 22:21
→ rosevrataski: 發展核武
→ Crazyfire   : 等級的人均GDP258F 03/28 22:21
→ tweence     :259F 03/28 22:28
推 xyz168      : 加害人塑造被害的假象，然後伺機用自身武力戕害被害260F 03/28 22:30
→ xyz168      : 人，二戰的納粹做一次給大家看了，現在俄羅斯的普丁
→ xyz168      : 再做一次，這是較大的戰爭。其他不勝枚舉。
推 tokyoto     : 希望戰後烏克蘭能認清誰才是朋友 賣了一堆東西給中263F 03/28 22:32
→ tokyoto     : 國也只是在幫他們數鈔票 有難時中國根本就不會幫你
推 thegiver210 : 主流民意板會無視這一篇，繼續嘲笑烏克蘭被歐美騙265F 03/28 22:34
→ prawinra    : 法律、和平協議、安安理事會、南海仲裁、聯合國憲章266F 03/28 22:40
推 hsiliang    : 不是美國願意給中國發展核武，是美國還來不及阻止就267F 03/28 22:42
→ hsiliang    : 被中國發展起來了。當時還流行過一段話「要核子，
→ hsiliang    : 不要褲子」
→ sheep531531 : 美國根本不想讓其他國有核武，都是自己做出來製造既270F 03/28 22:45
→ sheep531531 : 成事實的
→ sheep531531 : 從蘇聯英國到近代的北韓以色列都一樣
→ iio         : 中國那時根本不需要美國同意273F 03/28 22:46
→ sheep531531 : 核武擴散條約就是大國維繫自身利益的東西而已274F 03/28 22:47
→ sheep531531 : 如果今天人人有核彈大國根本沒話語權
→ want150     : 到底是甚麼組織培訓一堆核武神教教眾，版上關鍵字276F 03/28 23:04
→ want150     : 自己爬下文，就知道問題在哪了
推 HDT         : 2017年CIA估算北韓人均GDP是1360左右啦278F 03/28 23:05
推 rockmanalpha: 維護核武很燒錢的 俄羅斯花很多錢在核武上 導致其他279F 03/28 23:07
→ HDT         : 越南2019年是2740280F 03/28 23:07
→ rockmanalpha: 軍備的資源不多281F 03/28 23:07
推 lostrabbit  : 想不到推文引出這麼多黑名單，感謝原po282F 03/28 23:09
推 rosevrataski: 感謝h大 s大解答283F 03/28 23:10
→ lostrabbit  : 俄羅斯那套都差不多，現在是被看破手腳下不了台284F 03/28 23:12
推 kuroro94    : 極權政權的承諾就是垃圾  服務當權者個人的藉口而以285F 03/28 23:14
推 sheepsevil  : 推清楚分析286F 03/28 23:34
推 allen3407   : 疑美疑英論者在台灣一直有市場 嘆287F 03/28 23:35
→ jonaswang01 : 國際裝熟達人288F 03/28 23:36
推 lazycat5    : 獨裁者比共產黨還沒信用289F 03/28 23:38
推 andrewkey   : 推290F 03/28 23:38
推 james386190 : 推291F 03/28 23:48
推 frozen      : 推292F 03/28 23:53
→ barbarian72 : 要多盲才會如此擁核武293F 03/28 23:54
推 drift024    : 大部分不是都在譴責北約部分國家嗎294F 03/28 23:55
推 semind      : 真正危險是獨裁與價值單一化，美國有費心力在調整295F 03/28 23:57
→ semind      : 國內的多元價值與文化，雖然平時看起來很沒用
→ semind      : 但在防堵獨裁上，還是有一定效果的
推 petergood   : 推298F 03/28 23:59
→ lescholar   : 某些人不就想帶美國棄台論的風向299F 03/29 00:22
推 Dix123      : 『全世界與論譴責歐美』....這是甚麼平行世界= =300F 03/29 00:37

我還是寫清楚一點好了。

「譴責歐美對烏克蘭袖手旁觀」、「嘲笑美國政府說要幫助烏克蘭卻沒出兵」

本質上就是像評論拜登宣布從阿富汗撤軍，受到類似輿論的情況。
你看是罵塔利班佔領阿富汗政府的人多，還是笑美國撤軍和罵美國背棄盟友的人多？

在聯合國大多數國家政府當然是譴責俄羅斯，但北約同樣被民間和網友說是懦弱背信。

推 massrelay   : 推整理301F 03/29 00:43
推 TinCanEngine: 以我知道的例子，伊朗被制裁之後因為缺美金，跟代302F 03/29 00:54
→ TinCanEngine: 理商買織布機的時候問代理商能不能用開心果抵賬
推 cutsadh     : 中國：這些協議、條約只是歷史文件304F 03/29 00:57
推 yeeroyuy    : 推305F 03/29 01:17
推 Crazyfire   : 北韓人均618鎂(UN2020、菲律賓人均3492鎂(IMF2021)306F 03/29 01:41
→ Crazyfire   : 、越南人均3743鎂(IMF2021)
推 b160160     : 推308F 03/29 11:15
※ 編輯: sck921 (114.34.85.248 臺灣), 03/29/2022 11:27:38
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