※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-04-17 15:32:06
看板 Military
作者 wahaha99 (此方不可長)
標題 Re: [分享] 從俄國卡車的照片看俄軍在烏克蘭的困境
時間 Sun Apr 17 08:07:28 2022


※ 引述《PTTHappy (no)》之銘言:
: 看到了沒!這其實不是「義務役」的問題,是「義務役」服役「太短」的問題。
: 義務役服「二年」役期的網友,會覺得很多現在坊間呱啦呱啦講的,根本講不到重點。
: 二年役期的戰車兵、砲兵,連上的戰車、火砲的初級維護保養,難道不是自己維護保養?
: 今天而言,「義務役」四個月就夠了?半年就夠了?十個月就夠了?一年就夠了?

...不知道你在講什麼。

義務役服役兩年, 能不能熟悉你說的那些事情? 可以。
但, 你忘了義務役的一個本質:

"基本上沒有篩選, 沒有過濾"

也就是說, 你來的義務役士兵中,
有不願役的;
有智力可能偏低的;
有人格可能偏差的;
什麼牛鬼蛇神都有。

不願役, 或許他是出於私心不想服役, 也可能他的政治理念, 根本就是相反的,
好比如果有人就想投降中共, 你覺得他會認真服役嗎?

智力偏低的, 你本來以為會被體檢剃除, 事實上智力80就要當,
還可能甚至因為各種因素, 還不知道自己智力低下,
你以為體檢能真的驗出這麼多問題?

人格與個性偏差的就更不用提, 什麼莫名其妙的白目、混帳傢伙都有。

好, 既然這三種人一定存在且跑不掉, 絕對會出現在你的部隊中,

但因為是義務役, 你又要平等對待,

請問你是主官要怎麼辦? 是不是 "多一事不如少一事" ?

你是同袍要怎麼想? 是不是 "能漂就漂, 能平安退伍最重要" ?

所以你理想中的、隨便把個男的拖去當兩年兵,

就能形成高效戰力的美夢, 事實上是不會存在的。

而且現在當兵還要吵男女平等, 事情只會變得更複雜。

: 義務役「只有能力當步兵」,義務役沒能力當專業的戰車兵、砲兵?這是老天爺律定的?
: 看到很多政客、網友、甚至某將軍東拉西扯說「好好訓練,四個月夠了」回應我們這類認
: 為不夠的人的說詞。現在要不要「駁斥」Telenko說的「短短一年的服役期間」是亂講?「
: 跟四個月、半年相比,一年長得很!什麼叫『短短一年』」?所以這些網友、或某將軍比
: Telenko講得在理?

這個問題一直都是, 戰時到底要義務役擔任什麼樣的任務。

能拿槍、能夠做側翼與後方支援就好, 四個月也很夠了。
能像志願役一樣水準, 兩年只是起跳。

你說, 那就讓全民像志願役一樣水準吧!
我們國軍一定很強!

然後咧? 當兵不但是沒有GDP產出的, 還要消耗大量國家稅金,
結果卻是讓陸軍變的很壯大;

如果不是當兵、而是把這兩年產生的GDP投入海空軍的不對稱戰力,
搞不好有十倍以上的效益!

有沒有從這樣的角度思考過?

: 對了,我知道其中有個回應的說詞是義務役不需要做那了深入(那麼二十年前的義務役是
: 基層連隊骨幹,不知是怎麼做到的?)、交給志願役做--但是國軍的志願役很多是用騙來
: 的、不然其實根本招的嚴重不足,結果招來的也很多人做沒多久就想退.....

你以為二十年前就有戰力?
別鬧了。

現在是因為與時代脫節太遠, 形成的代差太大,
讓你覺得現在沒戰力, 但恐怕現在比20年前還有戰力一點。

-----
UPDATE: 那南韓跟以色列呢?

每個國家都有他的價值判斷、思想與文化、與面臨的問題:

好比你問南韓人, 如果北韓開戰你就要投降, 這樣的比例會是多少?
同樣的問台灣人, 如果中共開戰你就要投降, 這樣的比例一定高很多,
因為比較的對象從北韓變成了中共, 後者至少吃喝玩樂還算有的。

以色列就更不用提, 那個國家基本上有很濃厚的宗教文化色彩,
以此為力量, 就更不是你我的價值觀能想像的。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.45.105 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YMrf2ym (Military)
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※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 08:09:14
elmotze     : 很多鼓吹拉長役期的人,對於成本與效益都沒有概念1F 04/17 08:10
chewie      : 推 義務役的制度更容易擺爛2F 04/17 08:10
rommel1     : 那南韓.以色列呢?3F 04/17 08:11

我在上面更新回你。

elmotze     : 重裝備數量是有限的,需要長期服役的人去照顧。4F 04/17 08:11
closky      : 「以前」比較好一直都是一個迷思5F 04/17 08:11
elmotze     : 陸地與敵國接壤的國家當然需要大量陸軍去填防線6F 04/17 08:11
rommel1     : 那就搞全募兵制阿   廢除兵役7F 04/17 08:11
elmotze     : 台灣現在是陸地和中國接壤了嗎?8F 04/17 08:11
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 08:16:52
penc        : 高度專業的工作本來就要職業化9F 04/17 08:13
jerrylin    : 就是很多沒當兵的有幻覺以前軍力強大啊10F 04/17 08:13
jerrylin    : 重裝備包養其實可以外包  花錢而已
jerrylin    : 全募兵你以為國軍不想嗎  XD  就是很難募人
geordie     : 各國的後備/義務役是要看周圍環境的吧?北歐是一堆13F 04/17 08:16
geordie     : 獵手,烏克蘭是因為內戰,以色列是不時被伊斯蘭圍
geordie     : 攻
elmotze     : 就社會整體的價值觀還在20年前的好男不當兵16F 04/17 08:16
Deathlord   : 講二十年前國軍如何的,大概沒看過當年驗證精實案17F 04/17 08:17
Deathlord   : 等等一大波兵旅生涯故事的內容。
geordie     : 台灣是被去爪牙的(?19F 04/17 08:17
elmotze     : 這點首要改革軍隊內部風氣,再透過教育慢慢拉回20F 04/17 08:17
geesegeese  : 你內行21F 04/17 08:19
enders346   : 時間長短不是重點22F 04/17 08:28
sazabik     : 時間長短不是重點沒錯,但重點是多少時間才能讓一個23F 04/17 08:41
sazabik     : 人把事情按部就班甚至熟練,同樣一件事,一個在公司
sazabik     : 四個月的員工,跟在公司兩年的員工,所發揮的戰力一
sazabik     : 定明顯不同,短短四個月,說真的,能發揮多少戰力真
sazabik     : 的令人懷疑。
banamelon   : 就像烏克蘭現在強的是資訊電子設備無人機,台灣不願28F 04/17 08:44
banamelon   : 役教不出這種軍人的話還是趕快讓人民去增產報國比
banamelon   : 較快
banamelon   : 還是要向俄軍還停留在壕溝跟刺刀?
sazabik     : 如果連國軍這種對一般義務役的戰技訓練,連交差了事32F 04/17 08:46
sazabik     : 的四個月簡單訓練都不能讓他具有戰力,更不用說如果
sazabik     : 有著更完善,與更花時間的訓練SOP ,在四個月內是否
sazabik     : 能讓一個人具有戰力,其實是有待商榷的
所以啊, 你要先決定好到底義務役要擔任什麼樣的角色
決定好才能決定要給予什麼樣的訓練、有什麼樣的期待
這決定好才能決定要訓練多久、當多久的兵

從擔任什麼樣的角色開始討論起如何?
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 08:47:57
geordie     : 所以是要回到鄭成功那時,平時種田操練,戰時馬上36F 04/17 08:55
geordie     : 能戰的概念嗎?
現在連對岸軍隊都不搞GDP了
(2019年全面結束)
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 08:58:19
Bf109G6     : 認真說 阿薩布魯的志願役也是有 義務役起碼多半怕禁38F 04/17 09:04
Bf109G6     : 假 只想混日子領那份薪水的志願役 擺爛到禁假都不怕
Bf109G6     : 的 沒有心要當 只想混到約滿報退 也是很ooxx的..
就退啊
本來志願役就應該要提升待遇
讓真正的人才願意加入
真的發現不適合的也能早點離開
pieceiori   : 你這些不當兵的理由可以去跟解放軍說41F 04/17 09:06
只想噴幹話就算了
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 09:09:32
miha80425   : 義務/志願役精實化很好阿 如果有辦法的話42F 04/17 09:10
MKIIjack    : 講難聽 就是陸軍待遇跟標準都太低了43F 04/17 09:11
miha80425   : 提早一年賺錢多一百萬 義務役有那個價值我就當44F 04/17 09:11
miha80425   : 當兵出來的整個社會充斥閃混飄文化 提早對國家失望
fragmentwing: 役期延長台G電會很頭痛 他們現在連大學生都抓46F 04/17 09:27
Zuiho       : 士兵的戰力來自於訓練 與訓練時間訓練內容有關 但與47F 04/17 09:34
Zuiho       : 役期沒有直接關係
Zuiho       : 與役期直接有關的是部隊的規模
Zuiho       : 我發現不少人搞混這個原則
還是有關
因為訓練後要熟練 熟練就要花時間
qaz27966    : 志願役當到不願意其實退了比較好51F 04/17 09:37
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 09:39:13
Brusolo     : 推推,本來就不是拉長時間能解決的,不如想想怎麼52F 04/17 09:40
Brusolo     : 讓願意付出的後備人員有管道可以長期維持訓練和充
Brusolo     : 實知識,搞好TDF或民防,和發展先進無人武器,然後
Brusolo     : 提高志願役待遇。不然隨著少子化以後會更募不到兵
geordie     : 之前看美國海軍在海上玩跳水跟釣魚的影片,這在台56F 04/17 09:42
geordie     : 灣是會被罵的,之前補旗魚加菜的事就被罵了
geordie     : 捕
Brusolo     : 然後志願役個裝也鳥,防彈背心沒側板,一般部隊一59F 04/17 09:46
Brusolo     : 根槍沒光瞄、倍鏡、戰術手電筒、紅點,說夜視鏡太
Brusolo     : 貴沒配就算了,連這些基本的都還要特戰才有
edison      : 以前不願意是有區分大專和一般兵,也會看當兵前所學62F 04/17 09:54
edison      : 或工作專長來用兵,例如呆會五星級飯店廚房的是很受
edison      : 歡迎的伙食兵,也會有各單位去依專長挑兵,最後檢春的
edison      : 才分配到步隊去,再去受專長訓,我同學就有M-48H射手
edison      : 也有打摩斯碼的,射鷹式彈的...
ineedmore   : 多數人寧願在網路上又罵又酸就是不願意參軍就知道67F 04/17 09:59
ineedmore   : 國軍戰力如何
mmmimi11tw  : 跟你一樣阿69F 04/17 10:00
sayin       : 職業軍人不夠,還是要義務役士兵下去填洞,科技化70F 04/17 10:00
sayin       : 武裝需要精密的操作與維修
Wush978     : 德國是不是裝備保養外包的例子?72F 04/17 10:01
fakinsky    : 國軍制度 就算是人材也會開始擺爛73F 04/17 10:02
booklife    : 點破很多人的盲點74F 04/17 10:08
mary00good  : 南韓以色列主要敵人以陸軍為主,會不會才特別適合義75F 04/17 10:13
mary00good  : 務役?台灣增加陸軍也有幫助,但可能效益不如讓多的
mary00good  : 役期用來賺錢繳稅金買武器。
hpk89       : 這些問題世界上除了美國應該每一國都有類似問題,78F 04/17 10:16
hpk89       : 沒錢是主要原因
hpk89       : 那麼問題來了,要解決,先讓國防預算提高到5%以上
hpk89       : ,加點稅金大家繳,幾個人願意?
nkfcc       : 又要給志願役加薪啊。請給我黃金是吧?82F 04/17 10:43
kourin      : 只想花錢消災或是叫別人去做,我是覺得很危險啦。83F 04/17 10:50
wahaha99    : 現在是花錢消災的錢都不想花...我是願意加稅啦84F 04/17 10:51
wahaha99    : 台灣的國防佔比GDP真的偏低了
reich3      : ====86F 04/17 10:54
reich3      : 一開始立論邏輯就有問題!
reich3      : 應該針對異常的個案處理,而不是正常人一起拉低到低
reich3      : 水準處理。

你在講什麼美夢中才會發生的事情
人力? 時間? 其他人靠邀? 要怎麼個案解決?

reich3      : 第二段就是科威特亡國記!富到流油被隔壁窮國閃電吞90F 04/17 10:54
reich3      : 併,被燒殺擄掠一番後,還要重金補貼給美國來救。這
reich3      : 樣有比較好嗎?

科威特是連士兵都外僱
反而沒建立什麼不對稱戰力
你要不要分清楚這兩者的差異

reich3      : ====93F 04/17 10:54
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 10:56:23
li118       : GDP多數是進了個人所得而不是國庫,請問怎麼拿來發94F 04/17 11:13
li118       : 展不對稱戰力
繳稅
提高稅賦
這麼簡單的問題不要問
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:16:29
li118       : 看到增稅就不用討論了,一個役男年生產毛額平均有5096F 04/17 11:20
li118       : 萬就不錯了,你抽到15%夠重稅了吧?這樣你自己算算
li118       : 是能有什麼幫助
li118       : 好簡單的問題,用講的都馬簡單,你乾脆提案直接拉
li118       : 役男去兵工廠服役好了
li118       : 事實上2021大學生畢業的年薪還不到40萬,你可以試
li118       : 看看40萬能抽到幾趴,就算企業跟個人兩頭抽也不夠
li118       : 真的好簡單的問題,就你最聰明
抽役男抽到15%要幹嘛啦
當然是全民都增稅

你不會算的話 算給你看喔
假設平均國人勞動30年
那就是目前稅率 * (1+2/30) (2=兩年兵)
然後因為男女都要繳稅, 所以稅率可以再減半
變成 目前稅率 * (1+1/30)
還要扣除義務役成本(義務役當兵也是要成本的)
甚至算上轉化效益(比起一堆兵,錢更能活用)
可能實質上就是+1%~2%的稅

懂?
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:27:44
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:29:49
melomelomew : 推104F 04/17 11:29
li118       : …你的算法是先決定好增稅額度,哪有試算啊105F 04/17 11:34
嫌我算法不好
那也不是叫你課役男15%啊
笑死耶
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:35:44
li118       : 一年綜所歲入5k億,多1%不過50億106F 04/17 11:35
標槍飛彈價格 200萬
發射器 513萬
5飛彈配1發射器 一組 1513萬

50億 一年可以買330組  1650枚飛彈
你說 "不過" ?
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:38:58
li118       : 你裁了義務役軍力,一年多一台戰機都不到107F 04/17 11:37
就跟你說是不對稱戰力了喔
li118       : 不 我沒主張役男15%,15%是指所得課徵到很極端的狀108F 04/17 11:38
li118       : 況,我是說用GDP轉化成不對稱戰力完全不可行
其實GDP不是看薪資喔
你以為你賺的你老闆全給你了喔?
只是還沒跟你扯而已
pcchuckwu   : 很多人其實沒有意識到義務役管理運用的複雜度。110F 04/17 11:39
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:40:06
li118       : 是 那樣的額度根本不值得裁掉義務役大軍111F 04/17 11:40
沒人說要 "裁掉"
而是保持四個月就好
早點退伍去賺GDP比較實際
pcchuckwu   : 自己當兵的經驗(1年),光資源分配就是一個大問題。112F 04/17 11:40
li118       : 國防預算一年快4千億,你說的海空軍都是要拿來買戰113F 04/17 11:41
li118       : 機升級船隻的,結果你用陸軍的單兵武器試算?
好啦
我說海空軍不對稱戰力 有語病
應該是講不對稱戰力就好
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:42:36
li118       : 所以我前面說了,你就算企業和個人兩頭徵都不夠115F 04/17 11:42
到底在不夠什麼的
你說不夠那你也好歹說說要做什麼 所以不夠
50億 就算不拿去買不對稱戰力
一個兵給你一年100萬養(含未來退休俸)
都能多養5000兵源了喔
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:45:13
li118       : 如果你說要全民4個月役期那我沒意見,我要說的是其116F 04/17 11:45
li118       : 實抓人來義務役已經是最直接又省錢的戰力轉化了
最直接又省錢, 對
最有效率與價值, 錯
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:47:00
li118       : 當兵20年就有終身俸,100萬估一個志願役含退俸哪夠118F 04/17 11:47
li118       : 啊
又不是每個兵都會當這麼久
不然我手上是沒有資訊啦 減半也是2500人了

你要2500人會熟練操作MANPADS跟無人機
還是50000人連打靶都沒打過幾次的
是我要前者啦
li118       : 是啊,我認同你說不要兩年,但是這4個月不能砍,因120F 04/17 11:49
li118       : 為財源根本補不上
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:50:17
li118       : 經濟學的角度,當然自由選擇出來的會最有效率和價122F 04/17 11:50
li118       : 值,但到時候你就會發現戰力其實事相當昂貴的東西,
li118       : 因為報酬不夠高的時候沒人想在前線保家衛國,這個
li118       : 時候只能用便宜很多的方法換取打了折扣的戰力
所以你知道台灣軍費GDP佔比過低嗎
不管是叫誰吐這錢 要吐啊
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 12:16:16
Pegasus170  : 其實四個月真的不太夠,大概需要七到九個月。訓練126F 04/17 12:38
Pegasus170  : 四個月,下部隊跟教召搭配操演三到四個月。
Pegasus170  : 我之前寫過一篇討論這個問題。
lbowlbow    : 很多人真的常常幻想義務役有多強…台灣搞了這麼多年129F 04/17 14:23
lbowlbow    : 的義務役,有人覺得以前的國軍有辦法守下台灣嗎?
tom282f3    : 推 兵役延長本來就無利於國家發展131F 04/17 14:31
tom282f3    : 本來能去台G當輪班星人的人都去當兵 誰來顧機台

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