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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-07-10 00:54:04
看板 Military
作者 leom1a210343 (小黃)
標題 Re: [情報] 面對標槍，俄羅斯放棄治療
時間 Sat Jul  9 12:20:47 2022

※ 引述《vikk33 (vikk33)》之銘言：
: https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1544585188054810624
: https://www.facebook.com/GunslingerHK/posts/524439172753405
: #烏俄戰爭 運屍上戰場 運兵回後方：X軍Z字多用途「裝甲運兵（豬）車」
: 自從開戰以來，俄羅斯軍隊損失超過八百輛及大批裝甲車輪。俄軍除了裝甲部隊被迫使用
: T-62坦克外，近日更有酷似運豬車的卡車運載士兵，令人大跌眼鏡。不過公道而言，板主
: 認為有必要「幫俄出聲」，特別是為廣大的「南斯拉夫孝子」找原因為俄軍辯護。實際上
: 這輛多用途「裝甲運兵車」對於在烏克蘭戰場的俄軍而言，可能一個不錯的設計。
: 雖然一直留意我們文章的讀者都會知道俄羅斯陸軍的主力是全面機械化，大量裝備了
: BTR/BMP系列步兵戰車，正常人的普遍認知，都會BMP/BTR步兵戰車更加安全。然而，烏克
: 蘭戰場已經證實BMP/BTR系列步兵戰車由於儲存大量彈藥和燃料，很容易在被擊中後發生
: 二次殉爆。
: 怎樣避免這個問題呢？答案就是徹底放棄治療，放棄裝甲。標槍導彈和NLAW的攻擊原理，
: 是使用門羅效應產生的金屬射流，一但擊中易燃彈藥和燃料才會發生二次殉爆。但是這輛
: 多用途「裝甲運兵車」使用開放式設計，沒有儲存彈藥，即使被打中也不容易起火爆炸，
: 步兵更可以隨時翻出車外，避免一發飛彈導致全車飛天的慘劇。
: 在此我們不得不感嘆俄軍真的很偉大，靈活多變，希望普京可以為他的部隊早日全面換裝
: 這系列多用途「裝甲運兵車」。

這是否代表現代IFV生存性非常堪憂

除非到PUMA這種40t重型 且要安裝APS

不然只要被ATGM或RPG擊穿 彈藥殉爆

裡面人員凶多吉少 (或許無人跑塔會好一點)

要運兵 最好還是APC

裡面少少彈藥 配合抗爆V底

類似MRAP概念就可 頂多上方一挺50機

因為實戰證明 IFV火力高 裝甲薄 隱蔽差 生存性不好

如果 作戰最高指導原則還是以殲滅戰為主 快速攻佔一個國家的話

大量摩托化人員 但較低機械化的部隊還是主流

還是說美軍就是很好的例子 裝甲汗馬 防地雷車

這樣搭配就足夠完美


M2反而比較少見

但美軍人人都是魔法師 能招喚來自上天的攻擊

沒有這種絕對空優的國家(世界第二也沒有)

還是要IFV

因為錢不給空軍 還不給裝甲兵的話

只靠步兵和APC的貧弱火力

連幾個機槍陣地都要花很久時間拔除


PS: IFV和MBT在現代戰場 哪個比較水土不服呢?

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               「You can do anything you set your mind to,man!」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.228.180.129 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YoG8ZqV (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1657340451.A.D1F.html
※ 同主題文章:
　 07-07 18:25 vikk33. ■ [情報] 面對標槍，俄羅斯放棄治療
● 07-09 12:20 leom1a210343. ■ Re: [情報] 面對標槍，俄羅斯放棄治療
※ 編輯: leom1a210343 (61.228.180.129 臺灣), 07/09/2022 12:22:42
推 saccharomyce: IFV最大問題是太貴 沒辦法如預期用大量淹沒敵人1F 07/09 12:26
→ nanozako    : 美軍反恐MRAP多是任務需求  常被IED和步槍伏擊2F 07/09 12:27
→ nanozako    : 跟烏克蘭這種ATGM和榴彈砲滿天飛的戰場完全不同
→ nanozako    : 而且APC的生存性只會比IFV來得更爛 挨揍這樣死全車
→ nanozako    : 這就是為什麼從2014開始烏俄雙方在使用BTR-80/82時
→ nanozako    : 時常車內無人但車頂坐一堆 因為怕被一發入魂跑不走
噓 WGTH        : 最少M2比較少見 波灣戰爭M2打掉的戰車甲車比M1還多7F 07/09 12:41
→ WGTH        : 然後俄羅斯的IFV死傷慘重是運用問題 戰術教則是大砲
→ WGTH        : 軟化敵方防線後再投入MBT跟IFV清除敵方 結果學什麼
→ WGTH        : 閃擊戰亂衝連MBT都被ATGM教訓了IFV有可能擋下來嗎?
→ WGTH        : 東西使用方法跟地方錯誤開什麼都一樣
推 JustSad     : 普丁一開始的戰略應該是空降+坦克，軍勢震懾烏克蘭12F 07/09 13:18
→ JustSad     : 哪知道變成空中飛靶+活動開罐練習，烏克蘭死不投降
→ JustSad     : 普丁的褲子都脫了，總不能學遛指禽魔，硬著頭皮繼續
推 fatcat0423  : 步戰車要步還是戰一直都是長久以來爭論 美軍是後來15F 07/09 13:28
→ fatcat0423  : 走戰的路線 運兵就交給更輕一級的車輛
→ fatcat0423  : 至於住民地戰鬥 至少這些車輛在一開始就是設計給正
→ fatcat0423  : 規軍大決戰用的 直接挪移比較有失公允
→ kuma660224  : 原po想法不對  較便宜好養的直射火力仍需要19F 07/09 13:36
→ kuma660224  : 現代IFV的確擋不住ATGM, 但主戰也擋不住
→ kuma660224  : 所以是IFV代替更貴的主戰扛了打擊損失
推 birdy590    : 某方面來講 本來是士兵帶著彈藥一起走 可能改成22F 07/09 13:43
→ birdy590    : 類似小巴純載人和少數彈藥 彈藥用卡車另外運
→ birdy590    : 大區域這會造成補給問題 但烏東就那麼幾公里遠
→ moonrain    : 主戰和IFV 都擋不了ATGM 那還不如用IFV 有足夠支援25F 07/09 13:58
→ moonrain    : 火力還可運兵 然後現在IFV也都有加配ATGM可以反主
→ moonrain    : 戰 如美軍波灣戰爭的M2
推 aegis43210  : 在沒有明顯空優的情景下，機械化部隊貴而無當，大量28F 07/09 13:59
→ aegis43210  : APC比較划算，要的只是機動性
→ moonrain    : APC火力太弱 遇到防禦工事機槍堡就卡住了30F 07/09 14:01
→ moonrain    : 陸戰推進還是需要至少30mm以上的直射支援火力
推 aegis43210  : 遇到防禦工事就只能用牽引砲慢慢炸，然後步兵快速填32F 07/09 14:07
→ aegis43210  : 滿戰線避免防禦方突破重圍
推 a186361     : 那我們何不把砲搬上車讓跟著步兵一起走呢34F 07/09 14:35
推 a186361     : 曲射砲火的威力畢竟不像直射火力那樣來的精準且直觀
推 a186361     : 等等你再說進攻方喔
推 a186361     : 你有想過你這樣打，守方開幾輛30mm跟105mm的IFV出
→ a186361     : 來你的進攻部隊就再見了嗎
推 a186361     : 你的APC是能怎麼反制對方的IFV?車載反坦克導彈？還
→ a186361     : 在找目標就被105貫穿了吧
推 aegis43210  : 那攻方步兵就要有ATGM呀，不然當什麼進攻方41F 07/09 14:49
推 a186361     : 戰場巴士就乖乖當好巴士，不要想著去幹衝鋒陷陣的42F 07/09 14:50
→ a186361     : 活
→ a186361     : ATGM是防守型武器，不要期望他能幹進攻的活
→ moonrain    : 步兵用ATGM進攻方沒有很好用 和防守方可以依拖地形45F 07/09 14:51
→ moonrain    : 工事完全不同
推 aegis43210  : 當然目前的討論都是排除進攻方是美軍沒錯吧47F 07/09 14:53
推 a186361     : 拿著ATGM進攻，我是防守方火力一定第一個往你身上48F 07/09 14:53
→ a186361     : 招呼
→ moonrain    : 這跟是不是美軍沒有太大關係50F 07/09 14:55
→ aegis43210  : 步兵是為了防止防守方突破包圍圈，進攻防禦工事的主51F 07/09 14:56
→ aegis43210  : 力還是砲兵，大量APC可以依防守方的突破點快速轉移
→ aegis43210  : 戰線
→ aegis43210  : 履帶式IFV還是太貴又耗油，除非目的是圍點打援
→ moonrain    : 這次馬立波已經演給你看了 就算整個被轟爛 你還是要55F 07/09 15:00
→ moonrain    : 每個巷道去清  沒有IFV支援的話你的進攻步兵只能說
→ moonrain    : 會很慘
→ moonrain    : 你假設的火炮轟步兵慢慢推 最後就變成一戰打法
推 a186361     : 額，除了美國，沒有國家的火力是能夠純靠後方火力59F 07/09 15:02
→ a186361     : 拔除敵方火力點的
推 a186361     : 一戰打法就是像北頓跟馬城，一座城要打一兩個月才
→ a186361     : 打得下來
推 aegis43210  : 但IFV太貴，巷道也容易被ATGM突襲，用步兵慢慢耗，A63F 07/09 15:05
→ aegis43210  : PC則是臨時掩體，如果敵人援軍來，臨時要撤退也方便
→ a186361     : 然後車神開一輛30mm出來你的步兵就準備去見彼得大65F 07/09 15:05
→ a186361     : 帝跟列寧
→ a186361     : APC連臨時掩體都不算…
→ a186361     : 你怎麼會覺得IFV都無法生存的環境APC有辦法
推 a186361     : APC的側甲只能擋7.62，正面是.50
推 aegis43210  : 大致上排除美軍的情境下，進攻方就只能這樣打，大量70F 07/09 15:09
→ aegis43210  : IFV?不存在的，有那種預算為什麼不發展空軍?
→ jetzake     : 「把時間拖慢才是最貴的」72F 07/09 15:10
→ a186361     : 反而這世界上最不需要IFV的是美軍…73F 07/09 15:10
→ a186361     : 因為可以直接召喚魔法
→ jetzake     : 真有足夠的預算 大家也都是讓錢去死而不是讓人去死75F 07/09 15:11
→ a186361     : 至於其他軍隊？乖乖把砲帶在身邊76F 07/09 15:12
推 aegis43210  : APC主要還是運輸用，如果有時間壓力，不能上也要上77F 07/09 15:12
→ aegis43210  : ，能偵察到防守方火力點就算成功
→ aegis43210  : 尤其像烏克蘭這種泥將軍情境，IFV和APC結果都差不多
→ aegis43210  : …
推 a186361     : 你那個打法全世界只有一個國家有本錢實施，那支軍81F 07/09 15:15
→ a186361     : 隊叫做美軍
推 a186361     : 只有美軍有那個本錢，戰鬥機攻擊機直升機砲兵火箭
→ a186361     : 炮全天候支援，指哪打哪
→ a186361     : 至於IFV存不存在？你可以問問看烏克蘭陸軍
推 aegis43210  : 呃…，所以你是硬要講美軍吧，進攻方難度高到要講美86F 07/09 15:22
→ aegis43210  : 軍也行，但就聊不下去了，因為能守住美軍的只有美軍
→ kuma660224  : APC跟IFV大部分是相似車體衍生88F 07/09 16:06
→ kuma660224  : 所以不會有APC能當掩體而IFV不行這回事
→ kuma660224  : APC不裝機砲只是成本與酬載考量
→ kuma660224  : 少個砲塔能多載一點步兵的補給彈藥
→ moonrain    : IFV的防護力應該也高APC許多92F 07/09 16:09
→ kuma660224  : 但隨著甲車載台從越戰的十幾噸加大到20幾-30幾噸93F 07/09 16:09
→ kuma660224  : APC的火力與班級酬載開始能兼顧
→ moonrain    : 如果以西方車種來看的話95F 07/09 16:10
→ kuma660224  : IFV加砲塔也未必不能帶完整車載步兵班與補給96F 07/09 16:10
→ kuma660224  : 除了省錢 純血統無機砲運兵車可能漸式微
→ kuma660224  : 像增重的史泰克A1運兵車也魔改加裝30機砲
→ kuma660224  : 而且連JLTV都能選配M230低初速30
→ kuma660224  : 無論強30或弱30  可運兵甲車加機砲火力是趨勢
→ kuma660224  : 不需劃分太清楚說APC只能用遙控機槍
→ kuma660224  : 其實沒這種限制 以前只是酬載M113不夠
→ moonrain    : 但APC改的防護力不足的問題還是不如純IFV103F 07/09 16:18
→ kuma660224  : 新一代運輸甲車APC/IFV只是用法定位差異104F 07/09 16:18
→ kuma660224  : 要不要加錢給多一點DLC 增加任務能力
→ kuma660224  : 多數是同屬一個車族  沒有誰生誰死問題
→ kuma660224  : 真正發展上吃虧的反而是特立獨行的主戰
→ kuma660224  : 他跟多用途甲車車族派 完全是不同後勤
→ kuma660224  : 導致甲車車族常常花小錢參加DLC大促
→ kuma660224  : 捏一下上機砲 捏一下變飛彈車 捏一下就砲車
→ kuma660224  : 整個家族衍生都後勤相容 方興未艾
→ moonrain    : 話說台灣可以學以色列  把M60改成重型IFV嗎112F 07/09 16:23
→ kuma660224  : 主戰需求卻一直被砍  沒啥副業能擴張業務113F 07/09 16:23
→ moonrain    : 還是說雲豹家族已經可堪用114F 07/09 16:24
→ kuma660224  : 現在連猶太也另搞Eitan輪甲了115F 07/09 16:27
→ kuma660224  : Eitan以後可能家族化 衍生飛彈與機砲
→ kuma660224  : 因為養起來成本是戰車底盤魔改的一半
→ kuma660224  : 雲豹如不夠 就往Boxer/Eitan加重搞大發展
→ moonrain    : 剛查到以色列有 60噸的APC  Namer.  實戰中被ATGM119F 07/09 16:31
→ moonrain    : 直擊而毫髮未傷
→ kuma660224  : 像食人魚家族123456與其俱進121F 07/09 16:31
→ kuma660224  : 那Namer從來沒有取代M113因為太貴
→ kuma660224  : 講白了就是有點不講求效益 難持續
→ moonrain    : Namer 還是有慢慢造 2027年預估會有500輛取代M113124F 07/09 16:36
→ kuma660224  : Namer底盤是梅卡瓦 也不是老戰車M60那等級125F 07/09 16:36
→ kuma660224  : 這樣搞的成本其實非常高 所以非主流
→ kuma660224  : 要比喻 更像增購M1回來改APC 超凱的
→ moonrain    : 基本上Namer算是在實戰中驗證佳才能在預算緊縮下持128F 07/09 16:38
→ moonrain    : 續量產
→ kuma660224  : 他們是陸戰先決常常攻堅 需要少數矛頭130F 07/09 16:40
→ kuma660224  : 但對多數國家來說那像買特斯拉裝菜籃當買菜車
→ kuma660224  : 主戰規模都普遍縮水換不起，哪會學這樣
推 ohwahahaha  : 英軍的Jackal車倒是值得學習133F 07/09 17:29
推 klub        : Flak大前幾天有一篇文 討論IFV到底需要多少火力才合134F 07/09 17:38
→ klub        : 適 裝太多真的不小心全車火葬
→ klub        : 像BMP又是100mm砲跟ATGM 備射彈塞滿車體 就…
推 overno      : 不是有競技場類的主動防禦系統嗎？IFV至少能擋重機137F 07/09 17:48
→ overno      : 槍火力，北非民兵的AK47都能打爆悍馬車
→ kuma660224  : 其實裝太多的效益是下滑(1+1)<2139F 07/09 17:49
→ kuma660224  : 因為武器太多 也導致後勤訓練複雜化
→ kuma660224  : 塞成萬金油確實一車掛 所有功能全掛
推 overno      : 女生：1+1至少不要小於2142F 07/09 17:51
→ kuma660224  : vdv過度依賴萬金油BMD也是明顯問題143F 07/09 17:52
推 rommel1     : 裝30mm砲搭配反戰車飛彈就夠了144F 07/09 17:52
→ rommel1     : 因為只有BMD能人車一起空投吧
→ kuma660224  : BMD有大砲有機砲有砲射飛彈再載Manpads146F 07/09 17:55
→ kuma660224  : 於是傘兵就不另設反甲或防空分隊
推 overno      : BMD防禦力太差148F 07/09 17:57
→ kuma660224  : 結果萬金油傘兵車連50機槍都能打穿149F 07/09 17:57
→ overno      : 只當武器載台，還不錯啊150F 07/09 17:57
→ kuma660224  : 甚至破片也能讓所有功能一次全無...151F 07/09 17:57
→ kuma660224  : 反而西方用更輕裝甲悍馬有獨立反甲或防空
→ overno      : 目前的無人戰車，防禦力不超過BMD153F 07/09 17:58
→ kuma660224  : 載台較多就能分散風險154F 07/09 17:59
→ kuma660224  : 載兵的 載反甲的 載防空的 載ooxx的
→ kuma660224  : 傘兵載具不管怎麼搞 都擋不住重機槍
→ kuma660224  : 雞蛋放在同一個籃子 平時看起來超威
推 overno      : 至少履帶的越野能力不錯158F 07/09 18:15
→ overno      : 德國鼬鼠（Wiesel）也差不多
→ rommel1     : 不過要養更多的車160F 07/09 18:19
→ xc2v        : 主戰好像沒甚麼用 除非對方很弱 沒有反戰火箭161F 07/09 20:10

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