※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-01-03 03:34:17
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作者 標題 Re: [討論] 中華民國為什麼這麼晚還沒有VLS
時間 Mon Jan 2 09:23:28 2023
前面討論的就不說，我認為另一個問題是錯估中國海空軍力的發展速度。
中國海軍在1990年代前是很落後的，引進現代級後才有真正的區域防空能力，還只有標一
程度。
相較之下我國有武進三老陽、派里等標一船，再買紀德進來後又有性能更強的標二。
四艘紀德/基隆看似與四艘現代打平，但後者要負責的海域大太多。
當時的狀況是中國沒有多少可以跨海空襲的機種，Su-27/殲11航程夠但只有防空能力。
我國海軍在空軍戰機與地面飛彈的雙重保護下，防空壓力相對輕鬆。
康定才敢插牙籤那麼多年，真有戰備急需的話，就是斜射標一也要硬擺上去。或者擺兩門
方陣，起碼自衛能力比牙籤好。
有Mk13、26的成功、基隆更不用多說，可以繼續打混。
然而進入21世紀後，中國海空軍突飛猛進，跨海襲擾的能力與頻率都變高。
航艦更把以往戰線翻轉，把海軍一貫的東部海域安全區變成衝突第一線。
海軍這才倍感壓力，然而種種因素造成水面艦隊的更新順序被排到後面，造成現今用旋轉
發射器對VLS的情況。
不過我不認為海軍瀆職，只是賭在另一張不對稱作戰的王牌：潛艦上。
而且如果真能從康定升級案與輕巡案引進國外先進技術，對戰力是更大幫助。
畢竟我們沒有時間跟預算讓中科院慢慢試錯了，國造外購兩條腿走路才是戰力提升最快的
方式。
師夷之長技以制夷，至少我們沒傾全國之力抄別人的技術，還賣乖說擁有自主知識產權。
--
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推 : 中科的VLS一直有在跑 不是臨時湊的1F 01/02 09:24
→ : 還是海軍自己問題更多
→ : 還是海軍自己問題更多
→ : 中科院十年前正準備從國防部切出去，一個倒閉邊緣3F 01/02 09:29
→ : 的研發機構能做出什麼令人懷疑
→ : 的研發機構能做出什麼令人懷疑
→ : 10年前海劍二就已經測試成功，覺得預算變少就研發不5F 01/02 09:37
→ : 出來，本身就是因為無知所引發的偏見。
→ : 出來，本身就是因為無知所引發的偏見。
推 : 推7F 01/02 09:38
→ : 為什麼會有箭二？喔 是因為美國怎樣怎麼所以有idf+
→ : 箭二
→ : 為什麼有海陸箭二 喔 是因為中科院自己弄
→ : 嗯 一個很順利另一個很不順利 原因可能就在這裡了
→ : 某些方面來說台灣是美國防衛系統的一環 以這個觀點
→ : 來看的話台灣海軍的弱化不止台灣海軍自身擺爛 而也
→ : 包含美國的低估
→ : 為什麼會有箭二？喔 是因為美國怎樣怎麼所以有idf+
→ : 箭二
→ : 為什麼有海陸箭二 喔 是因為中科院自己弄
→ : 嗯 一個很順利另一個很不順利 原因可能就在這裡了
→ : 某些方面來說台灣是美國防衛系統的一環 以這個觀點
→ : 來看的話台灣海軍的弱化不止台灣海軍自身擺爛 而也
→ : 包含美國的低估
推 : 海軍有那麼早強押在潛艦上嗎？我一直以為是蔡英文2015F 01/02 09:49
→ : 16上位幫推後後海軍才真的押寶在潛艦？海軍似乎是
→ : 拉法葉案之後怕事的心態要不是層峰力推要不重要艦
→ : 艇建軍案都不敢推，只能搞搞沱江或是玉山艦這種非一
→ : 級艦…
→ : 16上位幫推後後海軍才真的押寶在潛艦？海軍似乎是
→ : 拉法葉案之後怕事的心態要不是層峰力推要不重要艦
→ : 艇建軍案都不敢推，只能搞搞沱江或是玉山艦這種非一
→ : 級艦…
推 : 押在潛艦上？？？ 潛艦可是近3~4年才確定有爸爸輸20F 01/02 09:58
→ : 血 開始造的 與其說讓科科院有時間 debug 不如說
→ : 是海軍你今天問題有夠多 而好不容易有科科院代表PE
→ : SA 布丁可以用 卻死守那4530 還說海軍沒瀆職 有壓
→ : 力還敢要求一個空集合的東西? 先求有再求改進吧
→ : 血 開始造的 與其說讓科科院有時間 debug 不如說
→ : 是海軍你今天問題有夠多 而好不容易有科科院代表PE
→ : SA 布丁可以用 卻死守那4530 還說海軍沒瀆職 有壓
→ : 力還敢要求一個空集合的東西? 先求有再求改進吧
→ : 海軍應該一直都想要神盾戰系，連當年買基隆級時25F 01/02 10:03
→ : 都有"美方說先買紀德，之後才能買伯克/提康"的傳言
→ : 所以大概美國只要在出售/技轉神盾艦上稍微曖昧一下
→ : 海軍馬上就會丟下任何國產戰系轉投神盾的懷抱
→ : 是說神盾是美方研發多年的承受系統，還有實戰驗證
→ : 海軍這樣的心態可以理解，但在這樣的環境下
→ : 中科院研發的的艦用戰系基本上變成萬年備案
→ : 海軍各種難搞也不難理解就是了
→ : 都有"美方說先買紀德，之後才能買伯克/提康"的傳言
→ : 所以大概美國只要在出售/技轉神盾艦上稍微曖昧一下
→ : 海軍馬上就會丟下任何國產戰系轉投神盾的懷抱
→ : 是說神盾是美方研發多年的承受系統，還有實戰驗證
→ : 海軍這樣的心態可以理解，但在這樣的環境下
→ : 中科院研發的的艦用戰系基本上變成萬年備案
→ : 海軍各種難搞也不難理解就是了
![[圖]](https://s.rfi.fr/media/display/d8a7411e-10d3-11ea-8bf9-005056a99247/w:1280/p:16x9/marine%20chinoise%2020032012.jpg)
推 : 軟體沒辦法有VLS也沒用35F 01/02 10:32
→ : 乖乖申購中古神盾艦
→ : Baseline 這東西你永遠不會
→ : 想辦法代工VLS發射架還比較有意義
→ : 乖乖申購中古神盾艦
→ : Baseline 這東西你永遠不會
→ : 想辦法代工VLS發射架還比較有意義
推 : 當年買紀德是因為買不到神盾 美方給的一個代替方案39F 01/02 10:43
→ : (當時還有ACS 再跑 但後來我們自行放棄了)
→ : (當時還有ACS 再跑 但後來我們自行放棄了)
推 : 買紀德的時候 小神盾早停了41F 01/02 10:54
→ : ACS在上世紀90年代中停掉後，海軍持續申購勃克級，42F 01/02 10:59
→ : 老美在2000年初期才提供紀德級。
→ : 老美在2000年初期才提供紀德級。
推 : 海軍想要神盾.但神盾艦的噸位都不小,卻要保持453044F 01/02 11:03
推 : 很好奇，為什麼是4530?不是5000或是4000?45F 01/02 11:16
推 : 我反而希望我們傾全國之力抄別人的技術，然後能抄成46F 01/02 11:19
→ : 功。
→ : 功。
推 : 巡防艦案最早是定4000 後來加到453048F 01/02 11:19
推 : 震海太白癡了，你沒辦法不懷疑海軍49F 01/02 11:20
→ : 最近三國演義請一個海軍退下來的艦長 言談令人搖頭50F 01/02 11:24
→ : 把希望寄望在合併 然後中共允諾你維持自身武裝
→ : 還要從中央補貼臺灣經費維持武裝 如果海軍都這種...
→ : 把希望寄望在合併 然後中共允諾你維持自身武裝
→ : 還要從中央補貼臺灣經費維持武裝 如果海軍都這種...
推 : 原定鎮海計畫後面還有個規格類似勃克級的主戰艦計畫53F 01/02 11:26
→ : 那艘才有完整的區域防空能力，可張保護傘，
→ : 鎮海計畫原先只打算造工作馬而已，
→ : 那艘才有完整的區域防空能力，可張保護傘，
→ : 鎮海計畫原先只打算造工作馬而已，
推 : 潛艦其實還有替代方案-岸基反艦飛彈火力壓制，就是56F 01/02 11:30
→ : 現在的海蜂大隊
→ : 現在的海蜂大隊
→ : 海軍的問題應該是對鎮海期望很高，變更原本的規格，58F 01/02 11:30
推 : 一次取代成功濟陽 又要有區域防空能力59F 01/02 11:31
→ : 震海一直都不是工作馬，4面固定相列雷達+區域防空飛60F 01/02 11:32
→ : 彈的規格，除了美國以外，這在各國都是一級艦的性能
→ : 要求。
→ : 彈的規格，除了美國以外，這在各國都是一級艦的性能
→ : 要求。
→ : 案子做到一半 不要被動相列 要主動相列的63F 01/02 11:32
→ : 想一次就搞到頂規，結果搞砸了，64F 01/02 11:32
→ : 如果鎮海不是工作馬，那規格類似勃克的主戰艦是???
→ : 如果鎮海不是工作馬，那規格類似勃克的主戰艦是???
→ : 合併後還要給你維持軍備，嗯，這個遠一點的就是六十66F 01/02 11:34
→ : 軍，近一點的就是頓內次克偽軍。
→ : 軍，近一點的就是頓內次克偽軍。
推 : 想取代基隆 噸位預定8000噸68F 01/02 11:35
推 : 百年後解密就知道高層有沒有被滲透惹69F 01/02 11:37
→ : 8000噸主戰艦的設計是用來取代基隆級，而且會負責彈70F 01/02 11:37
→ : 道飛彈防禦。
→ : 然後專案名稱叫震海，不是鎮海。
→ : 道飛彈防禦。
→ : 然後專案名稱叫震海，不是鎮海。
推 : 海劍二十年前研發完成？2015年配套雷達都還沒搞好，73F 01/02 11:41
→ : 後來也傳出低空接戰能力不足
→ : 搞到2021才測評通過
→ : 後來也傳出低空接戰能力不足
→ : 搞到2021才測評通過
→ : 如果真的是只要當工作馬，那就根本不用上區域防空，76F 01/02 11:41
→ : 海劍二上個16-32發跟相對應的雷達就綽綽有餘。
→ : 海劍二上個16-32發跟相對應的雷達就綽綽有餘。
推 : 死抱4530神盾拖到流產海軍一定有問題…78F 01/02 11:42
→ : 以媒體報導來看，海劍二跟海弓的開發都遇到問題，即79F 01/02 11:44
→ : 使海軍想降規先求有，至少2021前都沒有堪用飛彈
→ : 使海軍想降規先求有，至少2021前都沒有堪用飛彈
→ : 海劍二在103年就試射成功，誰跟你20…年前研發完成81F 01/02 11:46
→ : 。
→ : 。
推 : 震海當初豪言要造15～20艘，一次要取代康定濟陽成83F 01/02 11:48
→ : 功，康定級後來生出升級案也可以算是震海的備案
→ : 功，康定級後來生出升級案也可以算是震海的備案
推 : 試射成功，然後沒配套雷達，低空接戰能力不足，海軍85F 01/02 11:49
→ : 不買單
→ : 專案爆炸是造艦日常，不需要陰謀論太多，尤其臺灣海
→ : 軍主要交流對象是美國海軍，後者21世紀CG(X)、DD(X)
→ : 跟LCS三大計劃都一塌糊塗
→ : 不買單
→ : 專案爆炸是造艦日常，不需要陰謀論太多，尤其臺灣海
→ : 軍主要交流對象是美國海軍，後者21世紀CG(X)、DD(X)
→ : 跟LCS三大計劃都一塌糊塗
→ : 更正，不是20年是10年，基本上海劍二在那次試射成功90F 01/02 11:52
→ : 後，就已經通過初期作戰測評，所以當時也有傳出讓濟
→ : 陽級裝海劍二的提案。
→ : 後，就已經通過初期作戰測評，所以當時也有傳出讓濟
→ : 陽級裝海劍二的提案。
噓 : 實戰上潛艦對島嶼防衛沒有意義93F 01/02 11:55
肛爆航艦還沒意義？推 : 之前的忠義計畫.小神盾案就爆炸過了,這是第三次~~~95F 01/02 11:56
推 : 海劍二是主動彈
推 : 海劍二是主動彈
推 : 2015年林郁方提到康定升級案的配套防空雷達難產，然97F 01/02 11:59
→ : 後海軍的回應是系統沒開發完成，也還在騎驢找馬
→ : 後海軍的回應是系統沒開發完成，也還在騎驢找馬
→ : 抱歉，是我記錯了，103年當時還未完成初期作戰測評99F 01/02 12:01
→ : 射控雷達部分也還未完成。
→ : 射控雷達部分也還未完成。
推 : 海劍二記得17還18年還被呂禮詩質疑測評沒過就上沱江101F 01/02 12:04
→ : 是作秀，差不多那時也有低空不足的傳聞出來，後來新
→ : 新季刊有出一篇尋標頭低空濾波的論文
→ : 媒體證實測評過已經2021年，如果震海降規用美國成熟
→ : 雷達，照期程走2021能拿出來的東西應該也只有斜射劍
→ : 二
→ : 是作秀，差不多那時也有低空不足的傳聞出來，後來新
→ : 新季刊有出一篇尋標頭低空濾波的論文
→ : 媒體證實測評過已經2021年，如果震海降規用美國成熟
→ : 雷達，照期程走2021能拿出來的東西應該也只有斜射劍
→ : 二
推 : 海軍大概也把研發想得太簡單，短短幾年就要中科院107F 01/02 12:06
→ : 生出主力艦能用的雷達戰系，但現實來看迅聯目前的
→ : 完成度大概只能和國外戰系搭配、用作導引國產飛彈
→ : 的用途
→ : 生出主力艦能用的雷達戰系，但現實來看迅聯目前的
→ : 完成度大概只能和國外戰系搭配、用作導引國產飛彈
→ : 的用途
→ : 大概還是會被罵翻，當然走史普模式之後再升級補裝也111F 01/02 12:06
→ : 可以，但海軍顯然沒這個抗壓力
→ : 可以，但海軍顯然沒這個抗壓力
推 : 時程是中科院的承諾113F 01/02 12:08
→ : 海劍二2014才再度獲得投資，科科院能在十年內搞定其114F 01/02 12:08
→ : 實也不差了
→ : 實也不差了
→ : 而其實 觀察高雄艦的武裝變化就可以知道這些武器的116F 01/02 12:09
→ : 研發進度了
→ : 研發進度了
→ : 就算是低空不足，也只有海劍二能用，除非你買得到ES118F 01/02 12:10
→ : SM就跟神盾一樣是假議題。
→ : SM就跟神盾一樣是假議題。
→ : 至於時程就海軍跟科科院要各打五十大板，一個腦洞亂120F 01/02 12:10
→ : 開時程，一個自信爆棚覺得自己行，外國戰系發展都是
→ : 十年以上
→ : 開時程，一個自信爆棚覺得自己行，外國戰系發展都是
→ : 十年以上
→ : 其實以外面的眼光看中科院自己就是pm 與rd的衝突 而123F 01/02 12:12
→ : 市場只有國軍 基本上就是吞不吞問題
→ : 而相對中科院只能叫國軍吞 國軍一有機會一定外購
→ : 市場只有國軍 基本上就是吞不吞問題
→ : 而相對中科院只能叫國軍吞 國軍一有機會一定外購
推 : 話說海軍開那時程大概也是有政治壓力，已知海軍15年126F 01/02 12:14
→ : 就開始找當時在野黨尋求支持，然後巡防艦噸位從原本
→ : 2000~2500噸暴漲成4500
→ : 大概是想要趁有政治支持時生米煮成熟飯，現在轉回輕
→ : 巡防其實就失敗後回歸原計劃，也沒什麼好崩潰的，至
→ : 少潛艦看起來有成功，那這幾年也不算白折騰
→ : 就開始找當時在野黨尋求支持，然後巡防艦噸位從原本
→ : 2000~2500噸暴漲成4500
→ : 大概是想要趁有政治支持時生米煮成熟飯，現在轉回輕
→ : 巡防其實就失敗後回歸原計劃，也沒什麼好崩潰的，至
→ : 少潛艦看起來有成功，那這幾年也不算白折騰
推 : 2000噸～2500噸當時傳出似乎都是雙船體構型，然後132F 01/02 12:19
→ : 也有單船體2500噸「類蔚山艦」的二級作戰艦構型，
→ : 我覺得輕巡的圖大概是這時期生出來的
→ : 也有單船體2500噸「類蔚山艦」的二級作戰艦構型，
→ : 我覺得輕巡的圖大概是這時期生出來的
噓 : 胡說八道，中國航艦是紙老虎，哪來的防空需求135F 01/02 14:01
→ : 輕巡防艦完全就是像是考試最後十分鐘才換題目的成果136F 01/02 14:42
→ : 要是真的有規畫那應該十年前就由比較簡單的輕巡防艦
→ : 開始做，然後有成果後才挑戰更難的大型巡防艦
→ : 要是真的有規畫那應該十年前就由比較簡單的輕巡防艦
→ : 開始做，然後有成果後才挑戰更難的大型巡防艦
推 : 輕巡只有規格沒圖,叫船廠搞定的樣子?139F 01/02 14:45
推 : 輕巡就看是海軍手上有圖、或是已經pass過船廠老早140F 01/02 15:23
→ : 先準備圖，都不是的話就死定了
→ : 先準備圖，都不是的話就死定了
→ : 去年底公開閱覽的輕巡需求規範已明白指出得標船廠要142F 01/02 15:54
→ : 負責合約設計，所以目前應該只有海發中心完成的初步
→ : 設計，不過上個月27、28號海軍有針對公開閱覽的資料
→ : 舉行公開說明會，直到目前與朱明合作的船廠都還沒爆
→ : 料，看來是沒問題？
→ : 負責合約設計，所以目前應該只有海發中心完成的初步
→ : 設計，不過上個月27、28號海軍有針對公開閱覽的資料
→ : 舉行公開說明會，直到目前與朱明合作的船廠都還沒爆
→ : 料，看來是沒問題？
推 : 其實ROCN飛潛快建軍起步跟速度也慢了，2030以前只147F 01/02 16:47
→ : 有飛彈這塊有機會能累積足夠數量跟FOC操作能力。
→ : 有飛彈這塊有機會能累積足夠數量跟FOC操作能力。
推 : 現有的圖就光華五號吧149F 01/02 17:06
推 : 十年前開始做的成果就是沱江，七百噸的船塞了兩千噸150F 01/02 19:01
→ : 的火力，那時搞輕巡防成果也不會比沱江好，但海劍二
→ : 可能會提早幾年重啟
※ 編輯: defenser (61.117.212.161 日本), 01/02/2023 21:38:36→ : 的火力，那時搞輕巡防成果也不會比沱江好，但海劍二
→ : 可能會提早幾年重啟
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