※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-01-09 22:35:03
看板 Military
作者 標題 [討論] 我國海軍"合理"的規模以及"夠用"的規模?
時間 Mon Jan 9 18:01:39 2023
前幾天看RJ大YT頻道
當中施孝偉先生有提到
我們因為隔壁惡鄰
所以海軍規模"不成比例"
(據他說法，本來養
海自1/4的艦隊就差不多了)
先不論他的估算如何
我想ROCN的規模>同等國家
這應該是沒啥問題
那以我們的GDP(假設沒中共)
考慮在平時的維護成本
大概養多大艦隊才"合理"?
現在既然有明確敵國
如果完全不考慮成本問題
又要多少船才"夠用"?
(以2023年1月的解放軍為準)
一點問題請教板上，感謝
--
We're making a torpedo run.
我々は水雷突撃を敢行する。
The outcome is doubtful,
結果はどうなるかわからない、
but we will do our duty.
だが義務を果たそう。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.217.105 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Zk-O6ff (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1673258502.A.A69.html
→ : 不是沒有錢,而是亂花1F 01/09 18:04
→ : 4dd 12-16ff差不多2F 01/09 18:05
推 : 日本的一半吧，兩個八八艦隊加四個地方隊，畢竟有要3F 01/09 18:06
→ : 扛對面的大驅海
→ : 扛對面的大驅海
→ : 答案是永遠不夠用5F 01/09 18:14
→ : 台灣的體量註定撐不起足夠規模的海軍
我意思是就算用妄想的也好→ : 台灣的體量註定撐不起足夠規模的海軍
大概要多少才會"夠用"?
推 : 輕型巡防艦應該也是因應未來潛艦擴充、繼續維持水7F 01/09 18:17
→ : 面艦規模的方案
→ : 面艦規模的方案
推 : 全盛時期的英國海軍規模也沒合理過啊？9F 01/09 18:27
噓 : 先把派里紀德換一換吧，規模大有屁用，都2023了還在10F 01/09 18:27
→ : 開70年代的老船，軍艦的質都輸土耳其、西班牙這種地
→ : 中海海軍
→ : 開70年代的老船，軍艦的質都輸土耳其、西班牙這種地
→ : 中海海軍
→ : 沒有航艦沒兩棲平甲板 講啥人家1/4太多13F 01/09 18:28
→ : 網紅磚家只看數字 不看噸位嗎
可是台海周邊用的到那些嗎?→ : 網紅磚家只看數字 不看噸位嗎
→ : 全盛時期的英國海軍可是工業最強國+領土最大15F 01/09 18:30
→ : 就這兩項條件來說撐世界第一海軍完全不為過
→ : 就這兩項條件來說撐世界第一海軍完全不為過
→ : 這跟扯什麼中國艦艇數量已超越美國差不多意思17F 01/09 18:30
→ : 但是2022年連造船業都全面落後南韓的台灣18F 01/09 18:30
→ : 根本沒有能力撐這種不切實際的造艦計畫
→ : 根本沒有能力撐這種不切實際的造艦計畫
推 : 合不合理是國家戰略的需求 跟地理與外交相關 經濟只20F 01/09 18:30
→ : 是一個限制條件
→ : 是一個限制條件
→ : 不看經濟條件撐龐大海軍的直觀案例大概是北韓（22F 01/09 18:33
→ : 什麼不成比例是數學很差23F 01/09 18:36
→ : 人家2艘出雲噸位就超過你2個FFG艦隊
※ 編輯: TetsuNoTori (118.169.217.105 臺灣), 01/09/2023 18:38:25→ : 人家2艘出雲噸位就超過你2個FFG艦隊
→ : 就算不談北韓那種不正常國家，可比較的對象是希臘25F 01/09 18:37
→ : 希臘人口是台灣不到一半，經濟規模是約四份一
→ : 希臘人口是台灣不到一半，經濟規模是約四份一
推 : 現代海軍還有追求總噸位的迷思？27F 01/09 18:38
這問題可以分成兩部分1)要什麼?(CV/DD/SS...?速度?武裝?)
2)要多少?(幾艘)
※ 編輯: TetsuNoTori (118.169.217.105 臺灣), 01/09/2023 18:41:36
→ : 但人家海軍是10艘潛艦，13艘巡防，近30艘小型戰鬥艦28F 01/09 18:39
推 : 沒有中國的話，依照台灣舔美的程度（事實但必須）29F 01/09 18:40
→ : 早就有F35之類的載具
→ : 早就有F35之類的載具
推 : 派里級面對現今威脅跟裸奔沒兩樣 幾乎沒有多目標能31F 01/09 18:40
→ : 力
→ : 力
→ : 台灣的海軍問題在於建軍計劃太亂搞，不是總數問題33F 01/09 18:42
→ : 國軍現役艦艇根本沒有一艘有多目標接戰防禦能力34F 01/09 18:42
→ : 每艘都差不多跟裸奔一樣
→ : 不是只有佩里而已
→ : 每艘都差不多跟裸奔一樣
→ : 不是只有佩里而已
→ : 噸位不是迷思 DDG/CV/LHD沒噸位不行啊37F 01/09 18:43
→ : 看看4530也知道噸位大小 還是有意義
→ : 看看4530也知道噸位大小 還是有意義
→ : 台灣的玉山艦相比其他國家的兩棲登陸艦艇也是顯得39F 01/09 18:44
→ : 很寒酸
→ : 噸位幾乎是主流規格的一半
→ : 很寒酸
→ : 噸位幾乎是主流規格的一半
→ : 那個國家的LPD有那個武裝自衛水平42F 01/09 18:45
→ : 承載量也是差不多對半砍43F 01/09 18:45
→ : 臺灣海軍不算沒錢，但效益...嗯上面有學長說了44F 01/09 18:46
→ : LPD自衛武裝本來就不是重點.....45F 01/09 18:46
→ : 兩棲能量是整體艦隊的總加，不是一艘半艘船噸位決定46F 01/09 18:47
→ : 就算要提自衛武裝47F 01/09 18:47
→ : 玉山艦連吹了好幾年的海劍羚都沒有配
→ : 不會真有人覺得那幾顆海劍二反飛彈能力很有效吧...
→ : ..
→ : 玉山艦連吹了好幾年的海劍羚都沒有配
→ : 不會真有人覺得那幾顆海劍二反飛彈能力很有效吧...
→ : ..
→ : 國軍海陸的兩棲單位規模在世上算是不小的51F 01/09 18:48
→ : 旅級單位的登陸能量在各國軍隊中不是常見
→ : 旅級單位的登陸能量在各國軍隊中不是常見
→ : 我等中科院把他們吹噓很久的海劍羚上艦很久了53F 01/09 18:49
→ : 結果新船還是繼續買方陣
→ : 結果新船還是繼續買方陣
推 : 是總噸位迷思，總噸位嚇死人，結果拉出來幾百艘飛彈55F 01/09 18:49
→ : 快艇
→ : 快艇
→ : 希臘有土耳其世仇，兩邊都為了愛琴海島嶼戰意昂揚57F 01/09 18:51
→ : ，怎麼也算是不正常國家情況吧，只是沒北韓誇張。
→ : ，怎麼也算是不正常國家情況吧，只是沒北韓誇張。
推 : 玉山艦配到32枚海劍二已經不算差了吧59F 01/09 18:51
→ : 看總噸位，北韓海軍戰力也不錯啊，結果拉出來都是些60F 01/09 18:52
→ : 炮艇巡邏艇，加上百艘二戰潛艇，這能有什麼戰力？
→ : 炮艇巡邏艇，加上百艘二戰潛艇，這能有什麼戰力？
推 : 不是數量多不多的問題62F 01/09 18:53
→ : 問題在海劍二不是專門的攔截彈
→ : 對於反艦飛彈的防禦效果也不會比海公羊這種滾筒飛
→ : 彈系統好
→ : 問題在海劍二不是專門的攔截彈
→ : 對於反艦飛彈的防禦效果也不會比海公羊這種滾筒飛
→ : 彈系統好
→ : 兩棲艦不是老二比較大賽愈大就一定愈好66F 01/09 18:54
→ : 玉山艦做到聖安東尼奧級那個大小那大概會水土不服
→ : 玉山艦做到聖安東尼奧級那個大小那大概會水土不服
→ : 兩棲艦艇防空當然得靠護航艦艇68F 01/09 18:57
→ : 但這就回到原本的問題上了
→ : 也就是海軍現役主戰艦艇面對飛彈威脅幾乎為裸奔狀
→ : 態的現實
→ : 而且海軍更新換代幾乎需要數十年
→ : 考慮到戰爭威脅鄰近這更新跨距是滿足不了現實需求
→ : 的
→ : 我反正是覺得還不如多塞陸基反艦飛彈
→ : 成本低威脅性高
→ : 哪怕現在直接砍了除了潛艦外的艦艇更新計畫都沒差
→ : 海戰美國又不是不會介入
→ : 但這就回到原本的問題上了
→ : 也就是海軍現役主戰艦艇面對飛彈威脅幾乎為裸奔狀
→ : 態的現實
→ : 而且海軍更新換代幾乎需要數十年
→ : 考慮到戰爭威脅鄰近這更新跨距是滿足不了現實需求
→ : 的
→ : 我反正是覺得還不如多塞陸基反艦飛彈
→ : 成本低威脅性高
→ : 哪怕現在直接砍了除了潛艦外的艦艇更新計畫都沒差
→ : 海戰美國又不是不會介入
→ : 什麼叫有海公羊才叫有防空...79F 01/09 18:59
→ : 海軍的規模跟要求都不是問題核心(甚至完全不是問題)80F 01/09 19:00
→ : 惟一的問題就是建軍時程跟計劃是亂來
→ : 惟一的問題就是建軍時程跟計劃是亂來
→ : 那不然海劍二攔截飛彈有效率嗎....82F 01/09 19:01
→ : 還沒看過陸劍/海劍二飛彈攔截超音速反艦飛彈的測試
→ : 吧？
→ : 還沒看過陸劍/海劍二飛彈攔截超音速反艦飛彈的測試
→ : 吧？
→ : 理論上時間到了就要建新艦，就算不行至少要搞升級案85F 01/09 19:01
→ : 之前十多年幾乎無所作為的擺爛態度是問題核心
→ : 之前十多年幾乎無所作為的擺爛態度是問題核心
→ : 2030前爆發戰爭的威脅最高87F 01/09 19:03
→ : 現有造艦計畫會跟不上期程
→ : 現有造艦計畫會跟不上期程
→ : 一堆歐系船艦都沒有海公羊這種滾體飛彈89F 01/09 19:03
推 : 你可以質疑海劍二能力，但說要有滾體反反艦飛彈才叫
→ : 有防空真的很好笑...
推 : 你可以質疑海劍二能力，但說要有滾體反反艦飛彈才叫
→ : 有防空真的很好笑...
推 : 基隆級算是有一定程度的多目標接戰能力，說裸奔應92F 01/09 19:16
→ : 該是基隆級回來前。
→ : 該是基隆級回來前。
→ : 我覺得臺灣造艦方向有點好高騖遠，總想要最好的，一94F 01/09 19:24
→ : 點一點來啊，先整幾艘能吃得下的，別想着一次就最好
→ : 點一點來啊，先整幾艘能吃得下的，別想着一次就最好
推 : 完全不用海軍96F 01/09 19:30
推 : 成功級真的是裸奔97F 01/09 19:30
推 : 現在規模“不合理” 然後匪共存在的話 永遠“不夠98F 01/09 19:30
→ : 用”
→ : 用”
推 : 先放寬噸位限制就好了100F 01/09 19:34
→ : 忠義/ACS/鎮海計畫 請問這三者的共同點101F 01/09 19:35
→ : 你看菲律賓越南泰國 嗯…102F 01/09 19:44
推 : 台灣之所以要水面艦是為了應對灰色地帶103F 01/09 19:50
推 : 以台灣對手而言其實永遠不夠用，結果還亂造艦104F 01/09 19:50
→ : 沒有船 一槍都沒開就等著被逼上談判桌吧105F 01/09 19:51
推 : 如果沒中國威脅台灣還是需要一定船艦啦，好歹也是106F 01/09 19:54
→ : 堂堂漁業流氓
→ : 堂堂漁業流氓
→ : 灰色地帶跑不完的108F 01/09 19:59
→ : 你就算明天憑空生出十艘輕巡防
→ : 人家光056A也有50艘可以跟你玩灰色地帶衝突
→ : 不把原本造艦計畫做好
→ : 反而轉頭去做這腦殘兩千噸巡防號稱要應對灰色地帶
→ : 你就算明天憑空生出十艘輕巡防
→ : 人家光056A也有50艘可以跟你玩灰色地帶衝突
→ : 不把原本造艦計畫做好
→ : 反而轉頭去做這腦殘兩千噸巡防號稱要應對灰色地帶
推 : 基隆級：蛤?113F 01/09 20:25
推 : 2000多這噸位的工作馬本來就需要114F 01/09 20:35
→ : 重點是沒有plan B，從上到下都沒人提，超詭異的，115F 01/09 20:35
→ : 然後對照那個最近一直鼓吹不對稱作戰的....
→ : 然後對照那個最近一直鼓吹不對稱作戰的....
推 : 沒跟任何國家陸路接壤 養的陸軍確實是不合比例117F 01/09 20:35
→ : 50幾艘 其他黃海 南海都要放 又不是全塞進東海118F 01/09 20:36
→ : 而且現在也不是只有台灣陪你玩 八國聯軍都來南海玩
→ : 的不亦樂乎
→ : 而且現在也不是只有台灣陪你玩 八國聯軍都來南海玩
→ : 的不亦樂乎
→ : 基隆級在戰時會被敵方當作集中火力攻擊的目標，但是121F 01/09 20:41
→ : 沒有點防禦飛彈，電戰系統升級案又無疾而終，其實處
→ : 境不是那麼好。
→ : 沒有點防禦飛彈，電戰系統升級案又無疾而終，其實處
→ : 境不是那麼好。
推 : 美國三不五時就來海峽巡田水 日本英國法國也常來124F 01/09 20:42
推 : 基隆級噸位大 未來看能不能加裝海劍羚125F 01/09 20:45
→ : 海劍羚連採購案都沒有呢.....126F 01/09 20:48
→ : 國軍到現在還在買方陣
→ : 不知道到底是海劍羚太爛還是方陣太便宜
→ : 國軍到現在還在買方陣
→ : 不知道到底是海劍羚太爛還是方陣太便宜
推 : 61 62特混艦隊，本島左右翼129F 01/09 20:52
→ : 台灣海軍就是替本島擋一下炮火，儘量確保無法登陸
→ : 外島被圍，也可以運補
→ : 台灣海軍就是替本島擋一下炮火，儘量確保無法登陸
→ : 外島被圍，也可以運補
推 : 中美共同防禦條約還在時的估算是維持24艘大船才能保132F 01/09 20:56
→ : 障一個月以上海上交通線暢通。不過時空變遷很難等同
→ : 類比，像當年的“大船”是滿排3000噸級的陽字號。
→ : 另外玉山級防空能力算好了，近程跟近迫三層防禦：
→ : 海劍二-76炮-CIWS。海公羊地位跟CIWS重疊，拿海劍二
→ : 對比就錯了。
→ : 障一個月以上海上交通線暢通。不過時空變遷很難等同
→ : 類比，像當年的“大船”是滿排3000噸級的陽字號。
→ : 另外玉山級防空能力算好了，近程跟近迫三層防禦：
→ : 海劍二-76炮-CIWS。海公羊地位跟CIWS重疊，拿海劍二
→ : 對比就錯了。
→ : 聖安東尼奧級也只有兩座海公羊138F 01/09 20:57
推 : 先從2000噸工作馬開始造不好嗎？一步一步來，先有製139F 01/09 21:12
→ : 造輕巡點防空能力的，再上一級防空艦，韓國造船也
→ : 不是一開始就直衝盾艦啊
→ : 造輕巡點防空能力的，再上一級防空艦，韓國造船也
→ : 不是一開始就直衝盾艦啊
→ : 海軍現在對於中科院研發的東西，大概要通過最終作戰142F 01/09 21:19
→ : 測評才肯採用，而海劍羚還沒進展到這步程度。
→ : 測評才肯採用，而海劍羚還沒進展到這步程度。
推 : 跟現在陸軍規模交換就對了144F 01/09 21:22
→ : 肯開始造艦就不錯了145F 01/09 21:26
→ : 沒必要再擴建海軍，根本無效投入，假想敵中國你要146F 01/09 21:27
→ : 跟上他的海軍數嗎？
→ : 跟上他的海軍數嗎？
→ : 最弱的現役艦也比最強的圖紙艦要好148F 01/09 21:27
→ : 如果假想敵只有中國，擴海軍配置根本就只是錢丟海149F 01/09 21:28
→ : 里順便不然要抓幾把放口袋而已
→ : 里順便不然要抓幾把放口袋而已
→ : 2020年代的新艦就算再低標也比老一級艦更強151F 01/09 21:31
→ : 新艦造好造滿就對了，覺得不夠強可以第二批才強化
→ : 覺得不夠高大上不應開建的說法是all talk no action
→ : 新艦造好造滿就對了，覺得不夠強可以第二批才強化
→ : 覺得不夠高大上不應開建的說法是all talk no action
推 : 問題在於我們海軍現役的主力一級艦 這20年來完全停154F 01/09 21:43
→ : 步 全部要更新/替換 那四艘紀德 看看有無機會改成
→ : 盾艦 真的達到這時代長大傘保護艦隊與海上通訊的功
→ : 能 不然 當前一級艦中最強的防空是派里 而我們的
→ : 海軍還可以很大聲的說他有區域防空的能力......
→ : 步 全部要更新/替換 那四艘紀德 看看有無機會改成
→ : 盾艦 真的達到這時代長大傘保護艦隊與海上通訊的功
→ : 能 不然 當前一級艦中最強的防空是派里 而我們的
→ : 海軍還可以很大聲的說他有區域防空的能力......
推 : 難道要跟中國拚陸軍規模?159F 01/09 21:51
推 : 現在的造艦 只是把十年前該做該為的事 拖到現在才160F 01/09 21:54
→ : 開始 當年乖乖跑完ACS 就沒事了
→ : 有機會就不該放過 丟錢丟到底可以丟出來 就該捏著
→ : 丟
→ : 開始 當年乖乖跑完ACS 就沒事了
→ : 有機會就不該放過 丟錢丟到底可以丟出來 就該捏著
→ : 丟
推 : 黃河上校事後有點後悔,如果ACS繼續台灣可能拿到神盾164F 01/09 22:02
推 : 有沒有人可以翻譯Gdiaofuta到底在說什麼165F 01/09 22:11
推 : 我們沒有要跟上中國的海軍船艦數啊166F 01/09 22:20
→ : 只要能應付灰色行動和達到不對稱作戰的需求就可
→ : 只要能應付灰色行動和達到不對稱作戰的需求就可
推 : 面對中国 台灣發展神盾來不及了 只能走匿蹤載台路線168F 01/09 22:29
→ : 讓它們下不了犧牲的決心 除非...又出個中国普丁
→ : 讓它們下不了犧牲的決心 除非...又出個中国普丁
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