※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-01-20 23:30:14
看板 Military
作者 標題 Re: [新聞] 獨/陸軍防寒夾克布料「抗血液病毒穿透」
時間 Fri Jan 20 16:26:44 2023
可以防大雨的布料基本上兩種做法,一個是布料上上塗料,一個是布料上貼薄膜。
前者上塗料的因為濕氣慢慢滲透出塗料,所以透氣較差,防水性通常也較差,然後壽命短容
易脫落,你防水外套穿久發現內層粉粉的就是這種,價格便宜。
後者貼薄膜的因為薄膜上有透氣但不透水的孔洞,所以透氣度佳,壽命也較長。成本也較高
,你去迪卡儂防水外套逛一圈就能比較了。然後貼薄膜的最有名就是gore-tex,效果好價格
高有保固,有多種產品線符合你各種環境需求。
,你去迪卡儂防水外套逛一圈就能比較了。然後貼薄膜的最有名就是gore-tex,效果好價格
高有保固,有多種產品線符合你各種環境需求。
然後同樣貼薄膜的台廠很多在做,至於陸軍這家好不好我就不知道,帳面數據看來還行,,
雖然帳面防水比goretex差一些,但符合大雨下作業的需求,至於透氣度ret的數值我就不太
懂了,迪卡儂賣的ret6已經算很透氣的,附註ret值越低越透氣。
雖然帳面防水比goretex差一些,但符合大雨下作業的需求,至於透氣度ret的數值我就不太
懂了,迪卡儂賣的ret6已經算很透氣的,附註ret值越低越透氣。
不過除了布料帳面數值,更重要的是保養,雖然薄膜不會透水,但布料會吸水,注意他沒有
壞掉你用衛生紙擦內側還是乾的,只是吸水後一樣防水但就不透氣,不透氣就會反潮讓你內
衣容易濕掉。因此所有防水外套都會上防潑水劑,讓表面布料不會濕,維持透氣性。只是就
算布料濕透了,穿起來還是比塑膠雨衣舒服。
壞掉你用衛生紙擦內側還是乾的,只是吸水後一樣防水但就不透氣,不透氣就會反潮讓你內
衣容易濕掉。因此所有防水外套都會上防潑水劑,讓表面布料不會濕,維持透氣性。只是就
算布料濕透了,穿起來還是比塑膠雨衣舒服。
再來是縫線處會滲水,所以要貼防水貼條。穿之前要檢查貼條是否破損否則可能滲水。
除了布料外,剪裁也很重要,很多台廠防水外套帳面數據不錯可是剪裁合身度以及設計細節
不太好,用起來不太順手,所以才很多人花大錢買國外品牌。
抗血液病毒穿透我就不知道了,我是登山客,不是學醫的。
再來保養要費點心思,例如不能用柔軟精之類的自己去查,我自己剛買一件mont-bell的gor
e-tex外套,非常滿意!
陸軍能夠用上更好的衣服自然是樂觀其成,不過也希望底下要好好告知如何保養,不然再好
的配備也會被洗壞。
※ 引述 《hugh509 ((0_ 0)》 之銘言:
:
: 原文來源:
: 聯合報/洪哲政
: 原文摘要:
: 國軍耗鉅資陸續為16萬餘名志願役官兵換裝新式防寒夾克,海、空軍均採用國際知名
: Gore-Tex防風防水材質製作,惟獨數量高達8萬餘件、耗資4.5億元採購的陸軍防寒夾克,
: 由一種名為「Aqua Busters」台製布料,打敗Gore-Tex得標。有官兵深覺處遇與其他軍種
: 官兵有落差,發出質疑。陸軍司令部昨日表示,該型布料因特別有「抗血液病毒穿透」性
: 能,因此獲採用。
:
: 陸軍司令部曾針對防寒夾克採購案,以Gore-Tex材質製作樣本衣,作為採購招商資料,準
: 備以4.5億元以「最有利標」方式,採購8萬餘件高品質的防寒夾克。根據去年公告決標資
: 料,標案吸引包括歐都納、阿瘦等七家國內廠商投標,據說各廠商投標的布料材質不乏
: Gore-Tex材質,但最後由宇儷國際設計有限公司得標,得標的夾克材質為「Aqua Busters
: 」,其他使用Gore Tex材質的廠商未得標的理由,是「資格、規格合於招標文件但非最有
: 利標或最優勝廠商」。
:
: 記者透過網路搜尋,找到生產這型「Aqua Busters」布料的「台覲實業股份有限公司」,
: 其網站精美且有「國家隊」的關鍵字,網站介紹該型布料「無氟素撥水4級以上、拉伸率
: 7%以上、RET6以下、耐磨8000轉以上、水壓10000 mmH2O以上」。但經聯繫公司,總機聲
: 稱「老闆娘」不在,無法接受媒體查詢布料材質特性與研發過程,記者雖兩度留下聯繫電
: 話,但截稿前暫未接獲該公司說明;由該公司網站所留地址:台中市神岡區中山路382號
: ,經蒐尋Google Earth,發現是馬路旁一間兼營機能服飾的小鐵皮屋。
:
: 至於得標的宇儷國際設計有限公司,位於台北市大同區萬全街,是連棟的四樓透天厝,由
: 於該公司昨天傍晚正值尾牙,記者致電留下電話也未獲回應。該公司網站表示有廠區一貫
: 化生產作業,「具備承接政府標案能力」。網站上同時有該公司通過教育部體育署「運動
: 企業」認證,獲賴清德副總統表揚的照片。
:
: 按決標案查詢採購評選委員名單,其中不乏有織造學、服裝及紡織相關專業領域教學研究
: 學者,經聯繫任職系所,部分留下電話未回,部分則無人接聽。
:
: 對於陸軍新型防寒夾克,近日低溫有雨的氣候下,對於防風保暖性能,官兵反應尚稱正面
: ,但尚不知防水性能如何。對海、空軍官兵能配發市價不斐的Gore-Tex夾克,不少官兵深
: 覺處遇有落差。
:
: 陸軍司令部昨日表示,陸軍防寒夾克以市面Gore-Tex布料製作「樣衣」,以具防潑水、防
: 風及透濕等性能,作為最有利標方式評選的重要指標。
:
: 但陸軍司令部表示,最終經評審,是由FILA公司的「Aqua Busters」布料得標,因為其透
: 濕與防潑水達5級以上,保暖度達3級以上,並有「抗血液病毒穿透」性能,司令部說,這
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.14.59 (臺灣)
※ 作者: keepgoingKH 2023-01-20 16:26:44
※ 文章代碼(AID): #1Zob16jR (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1674203206.A.B5B.html
【達人推薦】風雨衣材質這麼多種,該如何選擇? – 百岳戶外學院
風雨衣材質非常多種,款式玲瑯滿目,看了許多推薦文章跟網友的評價依然不知道到底要如何挑選?今天就來說明市面上常見的防水透氣材質 (Gore-tex、eVent、Polartec Neo-shell、Eco-shell、DRYTEC®) 的差異性。 風雨衣推薦,挑選,風雨衣評價 看更多風雨衣 ▸▸ 【 ...
風雨衣材質非常多種,款式玲瑯滿目,看了許多推薦文章跟網友的評價依然不知道到底要如何挑選?今天就來說明市面上常見的防水透氣材質 (Gore-tex、eVent、Polartec Neo-shell、Eco-shell、DRYTEC®) 的差異性。 風雨衣推薦,挑選,風雨衣評價 看更多風雨衣 ▸▸ 【 ...
推 : 花錢買的,我只信 gore-tex3F 01/20 16:35
→ : 要不要goretex就看口袋深度還有看需求囉!像我以前4F 01/20 16:40
→ : 沒錢就買montbell的drytec布料外套,透氣度較差但
→ : 十分耐用。不然goretex的價差你要幫我出嗎XD
→ : 沒錢就買montbell的drytec布料外套,透氣度較差但
→ : 十分耐用。不然goretex的價差你要幫我出嗎XD
→ : 個人選擇囉,就像曾在玉山頂看到穿三和牌雨衣的7F 01/20 16:41
推 : 你少說一種 緻密型不織布... 他那個應該歸屬這種才8F 01/20 16:43
→ : 對
→ : 不管PU還是薄膜 防水正常會破兩萬 但如果是只有一萬
→ : 然後透氣性很高的 多半就是不織布了
→ : 對
→ : 不管PU還是薄膜 防水正常會破兩萬 但如果是只有一萬
→ : 然後透氣性很高的 多半就是不織布了
→ : 可是緻密不織布防水係數通常較低,主要用來做雪衣12F 01/20 16:45
→ : 的不是嗎?不過透氣度超高,這個我就比較沒研究
→ : 的不是嗎?不過透氣度超高,這個我就比較沒研究
推 : 畢竟是防寒夾克 不是雨衣吧(?14F 01/20 16:47
→ : 防水係數這麼高,可以當雨衣喔!我爬山就是帶這種15F 01/20 16:48
→ : ,不會額外帶雨衣
→ : ,不會額外帶雨衣
NeoShell® | Breathable Waterproof Fabric | Polartec®
Polartec® NeoShell® is the world's most breathable waterproof fabric technology. ...
Polartec® NeoShell® is the world's most breathable waterproof fabric technology. ...
推 : 或許狗鐵絲是最好的,但是很多機能布料應付日常生活20F 01/20 16:49
→ : 等級的需求也很夠用了,畢竟不是那種冷的要死的環境
→ : ,不用最好的不行
→ : 等級的需求也很夠用了,畢竟不是那種冷的要死的環境
→ : ,不用最好的不行
→ : 哈哈!三和雨衣我第一次爬百岳就是穿這個,裡面全23F 01/20 16:50
→ : 濕非常不舒服,陸軍能換防水透氣外套我樂觀其成
→ : 濕非常不舒服,陸軍能換防水透氣外套我樂觀其成
推 : 不過台灣neoshell很難買 很多人也沒聽過...25F 01/20 16:51
→ : neoshell!?這個我當初有想要因為透氣高,然而幾26F 01/20 16:52
→ : 乎找不到。不知道有什麼缺點所以廠商改goretex ?
→ : 乎找不到。不知道有什麼缺點所以廠商改goretex ?
推 : 查了以前迪卡農買的外套 RET1228F 01/20 16:54
→ : 而且最好也代表最貴,有一件我好喜歡可是要三萬多29F 01/20 16:55
→ : 我買不下手QQ而且防水透氣外套是有壽命的,一般會
→ : 估三到五年換新,當然,要看保存保養跟使用環境
→ : 我買不下手QQ而且防水透氣外套是有壽命的,一般會
→ : 估三到五年換新,當然,要看保存保養跟使用環境
推 : 只有陸軍不是用狗鐵絲,心理不是很舒服,不過看報導32F 01/20 16:57
→ : 好似疑點不少,我看變數還不少,畢竟拿中國貨充臺製
→ : 品的例子不是沒有,中製品不是都不好,只是不符合國
→ : 軍採購要求就是了
→ : 好似疑點不少,我看變數還不少,畢竟拿中國貨充臺製
→ : 品的例子不是沒有,中製品不是都不好,只是不符合國
→ : 軍採購要求就是了
推 : 廠商的工廠看起來很耐人尋味-.-36F 01/20 16:57
推 : 其實可以美國網購 大概台灣七折37F 01/20 17:00
→ : 三軍就陸軍不選用鉤鐵絲的,真的很怪38F 01/20 17:00
→ : arcteryx sv alpha 我在美國買的話是799鎂 台灣賣三39F 01/20 17:01
→ : 萬多...
→ : 其實美軍第三代防水層也把 goretex 拿掉了 但不知道
→ : 換成什麼材質
→ : 萬多...
→ : 其實美軍第三代防水層也把 goretex 拿掉了 但不知道
→ : 換成什麼材質
→ : 我日本買出廠三年的,四千多。不過最好買新一點的43F 01/20 17:05
→ : 比較好,儲存環境太惡劣擺著不穿也會劣化
→ : 比較好,儲存環境太惡劣擺著不穿也會劣化
→ : 如果擔心壽命可以查一下 美國買的話有些會有終身保45F 01/20 17:06
→ : 像arcteryx 壞掉寄回去再用代收寄回來 來回一次大概
→ : 三千
→ : 買辦法修會直接給同級衣物的折價券讓你直接換新
→ : 像arcteryx 壞掉寄回去再用代收寄回來 來回一次大概
→ : 三千
→ : 買辦法修會直接給同級衣物的折價券讓你直接換新
推 : 回去看我平常騎機車穿的也是狄卡農10000mm而已49F 01/20 17:08
→ : 不要太大夠用了qq
→ : 不要太大夠用了qq
→ : 我那時返修 原廠是說最好一個月洗一次 現在防水衣料51F 01/20 17:09
→ : 都是高週波貼合 汗水結晶會撐開貼合處 久了衣服就會
→ : 解體
→ : 都是高週波貼合 汗水結晶會撐開貼合處 久了衣服就會
→ : 解體
推 : 我的狄卡農外套2000mm而已54F 01/20 17:09
→ : 保固這麼好!總之陸軍這個帳面數據是可以的,但後55F 01/20 17:10
→ : 續剪裁與設計是否符合陸軍需求,還有壽命測試以及
→ : 保固也是重點。不然登山客也不會花大錢買國外品牌
→ : 我這款原價要一萬多元,三四萬的也比比皆是
→ : 續剪裁與設計是否符合陸軍需求,還有壽命測試以及
→ : 保固也是重點。不然登山客也不會花大錢買國外品牌
→ : 我這款原價要一萬多元,三四萬的也比比皆是
→ : 以前去爬山 遇到高手 反而說不用刻意買名牌XD59F 01/20 17:12
→ : 2000mm有點低,大雨或者背背包都會濕。60F 01/20 17:13
推 : Goretex 材質等級分好幾種,不過保養很重要!61F 01/20 17:14
→ : 高手不買名牌是因為他能夠控制行進速度與行李,盡62F 01/20 17:15
→ : 量不出汗。跟陸軍這種緊急要衝的不一樣啦
→ : 量不出汗。跟陸軍這種緊急要衝的不一樣啦
推 : 軍用的goretex也跟民用不一樣64F 01/20 17:20
→ : 比較抗油污跟耐磨
→ : 但是相對的防水透氣效果較差
推 : 順帶一提我的美軍ECWCS 2009出廠的
→ : 現在還活的好好的
→ : 比較抗油污跟耐磨
→ : 但是相對的防水透氣效果較差
推 : 順帶一提我的美軍ECWCS 2009出廠的
→ : 現在還活的好好的
→ : 樓上說到重點,薄一點帳面數據更好看,可是壽命不69F 01/20 17:24
→ : 佳不適合軍用。這也有賴採購與驗收人員把關了
→ : 佳不適合軍用。這也有賴採購與驗收人員把關了
推 : 嗯變成登山外套研討了XD71F 01/20 17:27
推 : 如果是軍用 可能很難用正確的清洗方式72F 01/20 17:32
→ : 畢竟原來那篇底下推文似是而非,好像不用goretex就73F 01/20 17:33
→ : 是裡面有鬼。而且畢竟軍事裝備也有應用,給過吧XD
→ : 是裡面有鬼。而且畢竟軍事裝備也有應用,給過吧XD
→ : 除非帶出去給商家洗75F 01/20 17:33
→ : 不會難保養啦,不然爬山大縱走有一個月的。然而不76F 01/20 17:35
→ : 難保養不代表你可以隨便搞。詳情自行孤狗,主要是
→ : 中性清潔劑,不要柔軟精,定期上防潑水劑
→ : 難保養不代表你可以隨便搞。詳情自行孤狗,主要是
→ : 中性清潔劑,不要柔軟精,定期上防潑水劑
推 : 以前當兵時衣服都自己洗79F 01/20 17:36
→ : 軍中沒多少時間給你搞衣服
→ : 軍中沒多少時間給你搞衣服
→ : 不用牽扯到似是而非== 主要是陸軍理由很爛啊 防血液81F 01/20 17:37
→ : 病毒 這是什麼機能==
→ : 當兵衣服都兩三天洗一次 直接整陀弄一弄或是洗衣機
→ : 就好了 哪有空弄衣服幹嘛
→ : 病毒 這是什麼機能==
→ : 當兵衣服都兩三天洗一次 直接整陀弄一弄或是洗衣機
→ : 就好了 哪有空弄衣服幹嘛
→ : 材質跟樣本衣不同也能得標85F 01/20 17:38
推 : 推86F 01/20 17:41
推 : 其實也不是軍用的不一樣啦 他那個就一般goretex三層87F 01/20 17:47
→ : 不貼合不用高週波膠用縫線 透氣較差縫線處可能漏水
→ : 但不會解題 這種比較便宜且耐用 我有一件這種的用了
→ : 十幾年一樣好好的
→ : 不貼合不用高週波膠用縫線 透氣較差縫線處可能漏水
→ : 但不會解題 這種比較便宜且耐用 我有一件這種的用了
→ : 十幾年一樣好好的
→ : 機能衣手洗很好洗 畢竟不卡髒污 壞掉通常是機洗91F 01/20 17:47
→ : 嗯…你說的有道理,感覺是評委覺得堪用下這個有多92F 01/20 17:49
→ : 一個功能不錯?只是一來這個是否用的到,二來搞不
→ : 好其他布料也做得到?我會覺得增加耐用度跟透氣度
→ : 或者降低價錢但盡量大量發放比較實在
→ : 一個功能不錯?只是一來這個是否用的到,二來搞不
→ : 好其他布料也做得到?我會覺得增加耐用度跟透氣度
→ : 或者降低價錢但盡量大量發放比較實在
→ : 拉扯防水貼條滲水96F 01/20 17:50
推 : 如果是當成騎機車外層兼雨衣的話那髒污程度會比一般97F 01/20 18:18
→ : 使用要嚴重得多
→ : 使用要嚴重得多
推 : 狄卡農一件1800左右 三年一換也挺夠本了99F 01/20 18:42
→ : 狄卡農透氣度很差的才是1千多 要透氣度好的也是貴100F 01/20 18:58
→ : 請問 所以軍方買這件的單價 跟空軍買勾鐵絲的單價101F 01/20 19:21
→ : 哪家開的單價較高?有誰比較有這件標案消息的?
→ : 陸軍買這件 更正
→ : 哪家開的單價較高?有誰比較有這件標案消息的?
→ : 陸軍買這件 更正
→ : https://i.imgur.com/ddlz62v.jpg106F 01/20 19:52
→ : 我覺得齁,現在國軍動輒得咎的情況下就不要在標新
→ : 立異搞特規了,就算品種差不多cp值高一樣是給人做
→ : 文章的空間
→ : 美軍同級品訂下去就好了甚至美軍整組照抄都沒差,
→ : 版型改一下適合台灣人體型,比較貴就比較貴但是和
→ : 載具類的軍火比起來真的是小錢
→ : 我覺得齁,現在國軍動輒得咎的情況下就不要在標新
→ : 立異搞特規了,就算品種差不多cp值高一樣是給人做
→ : 文章的空間
→ : 美軍同級品訂下去就好了甚至美軍整組照抄都沒差,
→ : 版型改一下適合台灣人體型,比較貴就比較貴但是和
→ : 載具類的軍火比起來真的是小錢
推 : 抗病毒不就不透氣113F 01/20 20:11
推 : 美軍同級品已經不是goretex了喔 gen iii就把goretex114F 01/20 20:16
→ : 拔掉 改成同級品了
→ : 拔掉 改成同級品了
推 : mont-bell雨衣我記得四千多就有了116F 01/20 20:18
→ : ECWCS III 內唯一還掛goretex的就只剩防寒手套了117F 01/20 20:19
推 : 等等 我看了標案 全部廠商標價都是4.5億 根本沒有118F 01/20 20:19
→ : 比較貴 那為什麼選這家布料不選正牌狗鐵絲?真就因
→ : 為有那個抗血液病毒喔?
→ : 海軍就表演給你看人家搞的好評如潮 總統都愛穿 你
→ : 陸軍...唉
→ : 比較貴 那為什麼選這家布料不選正牌狗鐵絲?真就因
→ : 為有那個抗血液病毒喔?
→ : 海軍就表演給你看人家搞的好評如潮 總統都愛穿 你
→ : 陸軍...唉
推 : 那個抗血液病毒其實很不合理 沒道理其他材質擋的下123F 01/20 20:23
→ : 的 goretex 檔不下 再怎麼說都是高分子薄膜 那是完
→ : 全隔絕的
→ : 的 goretex 檔不下 再怎麼說都是高分子薄膜 那是完
→ : 全隔絕的
→ : 嗯...這一篇討論正常多了 前一篇還在玩獵巫討論聯合130F 01/20 20:35
→ : 報與洪記者
→ : 報與洪記者
推 : 講得好像洪沒在無的放矢一樣132F 01/20 20:50
→ : 狗鐵絲報價多少 新聞沒寫吧?會比得標廠商出價高嗎或133F 01/20 21:04
→ : 退出?有誰知道狗鐵絲業者的行動是?
→ : 如果狗鐵絲接受陸軍的價還被陸軍拒絕 陸軍就很莫名
→ : 退出?有誰知道狗鐵絲業者的行動是?
→ : 如果狗鐵絲接受陸軍的價還被陸軍拒絕 陸軍就很莫名
推 : https://i.imgur.com/56J0k6c.jpg136F 01/20 21:11
→ : 當初買日本釣具品牌Daiwa外套goretex材質2層,這算
→ : 雨衣款要5500元,看新聞國產還有鋪棉背心,如果在釣
→ : 具品牌三層加背心加彈性薄膜一套就要18000元,打對
→ : 折好了,9000乘以八萬,顆顆!
→ : 當初買日本釣具品牌Daiwa外套goretex材質2層,這算
→ : 雨衣款要5500元,看新聞國產還有鋪棉背心,如果在釣
→ : 具品牌三層加背心加彈性薄膜一套就要18000元,打對
→ : 折好了,9000乘以八萬,顆顆!
→ : 所以你只是在意狗鐵絲的認證 不是看性能認證阿141F 01/20 21:26
推 : 我是覺得公共採購C/P值說的過去就OK 風頭上軍方得好142F 01/20 21:27
→ : 好說明 一堆人在等國防部的公關危機
→ : 好說明 一堆人在等國防部的公關危機
推 : 歐都納就是有Gore Tex授權的啊 麗黛實業則是做海軍144F 01/20 21:27
→ : 標案的廠商 他們都有投標陸軍案每家廠商的標價都相
→ : 同 但最後都輸了 我上面貼的網址就有
→ : 標案的廠商 他們都有投標陸軍案每家廠商的標價都相
→ : 同 但最後都輸了 我上面貼的網址就有
推 : 所以要看當初規格怎麼寫,goretex材質等級分好幾種147F 01/20 21:35
→ : ,pro性能又不一樣,常在無人島外礁釣魚,裡面沒有
→ : 鋪棉根本不防寒.
→ : ,pro性能又不一樣,常在無人島外礁釣魚,裡面沒有
→ : 鋪棉根本不防寒.
推 : 海軍防寒夾克部分,外層表布採用Gore Tex透濕防水布150F 01/20 21:45
→ : 料,內層背心採用PRIMALOFT保溫棉及POLARTEC機能布
→ : 我想海軍應該不會比陸軍不重視防寒防水
→ : 料,內層背心採用PRIMALOFT保溫棉及POLARTEC機能布
→ : 我想海軍應該不會比陸軍不重視防寒防水
→ : 那還是回歸那個問題:狗鐵絲的維護性153F 01/20 21:53
→ : 血滲不進去外套裡面就抗血液病毒啦,雨衣都做得到154F 01/20 21:57
推 : 這個可能要後續追查是否為AB廠,實際拿中國貨交差155F 01/20 21:57
→ : 這材質應該來個應用實績或國際級的驗證報告吧156F 01/20 21:59
→ : 不然有些中藥也是都寫得像仙丹一樣啊
→ : 不然有些中藥也是都寫得像仙丹一樣啊
→ : 馬上又開洗了....158F 01/20 22:01
推 : 專家中 臺北大.輔仁.清大.萬能的教授都沒出席159F 01/20 22:44
推 : kira925 問題是這篇沒有啊 陸軍理由確實很爛啊 糾160F 01/20 22:49
→ : 結在洪記者與聯合報 一副就不給討論一樣==
→ : 衣服是什麼貨 有差嗎== 只是衣服而已欸
→ : 結在洪記者與聯合報 一副就不給討論一樣==
→ : 衣服是什麼貨 有差嗎== 只是衣服而已欸
推 : gore-tex洗個幾次也是掰的 基本都是塗料根本沒多神163F 01/20 22:49
→ : 如果陸軍說因為報價成本 因為要優先國內紡織業者 理164F 01/20 22:58
→ : 由都比現在好 拿一個什麼放病毒血液當理由 是真的
→ : 爛到笑啊
→ : 由都比現在好 拿一個什麼放病毒血液當理由 是真的
→ : 爛到笑啊
推 : 樓上感覺知道很大的料 應該開一篇文把料爆出來阿167F 01/20 23:09
→ : 不要說了那麼多然後 偶不知道之類的
→ : 不要說了那麼多然後 偶不知道之類的
推 : 優先兩個字不能明講169F 01/20 23:10
推 : cerenin 你既然都cue我了 那請問你有沒有什麼好說法170F 01/20 23:22
→ : 解釋一下為何海空軍可以選狗太死 陸軍不能?
→ : 解釋一下為何海空軍可以選狗太死 陸軍不能?
--
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