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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-09-13 07:03:02
看板 Military
作者 ashrum (玄鳳阿修拉姆)
標題 Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光
時間 Mon Sep 12 09:56:49 2022

不是，這篇推文發生啥事

前幾天才在討論岸灘步兵的規劃不正確

現在加碼成步兵加坦克放岸灘？

防守的基本理論

1.彈性防禦/縱深防禦
2.多重防線/交叉火協
3.機動防線/游擊戰

不管哪個都看不到坦克前推的可能性啊
更別說M1A2任務可能是守機場和砲陣地
連打擊旅可能都不是


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.145.74 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Z7f7aFL (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1662947812.A.3D5.html
※ 同主題文章:
　 09-12 01:02 saccharomyce. ■ [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光
　 09-12 09:06 NKN. ■ Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光
● 09-12 09:56 ashrum. ■ Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光
　 09-12 13:41 h80733. ■ Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光
　 09-12 14:12 kuoyipong. ■ Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光
　 09-13 07:14 crossmyheart. ■ Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光
　 09-13 07:37 PTTHappy. ■ Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光
　 09-13 11:28 NKN. ■ Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光
→ NKN         : 我覺得這是因為如果要強調買M1A2T的重要性1F 09/12 09:58
→ NKN         : 就必須編造某種不太合台海反登陸戰現實的理論出來
→ NKN         : 掩護 才有可能讓M1A2T變成看起來像神兵利器
→ NKN         : 但仔細觀察反登陸戰戰史跟現代戰爭環境變遷
→ NKN         : 這類理論通常都站不住腳 無法推翻砲兵才是戰場之神
→ NKN         : 步兵萬用工具人的現實
→ NKN         : 戰車只是輔助步兵攻堅 還有局勢大好衝鋒時較出風頭
→ NKN         : 能出風頭 也是空中支援跟砲兵掃清障礙 步兵扛骯髒活
→ NKN         : 戰車才有機會如入無人之境
→ fayise      : 幫樓上總結一下 坦克無用論10F 09/12 10:03
→ birdy590    : 在現代戰爭裡戰車的角色確實被動搖了11F 09/12 10:04
→ NKN         : 不是坦克無用 只是坦克雖酷炫但沒有看起來那麼有用12F 09/12 10:04
→ birdy590    : 因為矛和盾的競賽 最終還是矛佔上風而且沒可能翻盤13F 09/12 10:04
→ NKN         : 現在甲車威脅越來越多 泛用性低未來戰車要改變型態14F 09/12 10:05
→ birdy590    : 像俄軍那樣 火砲轟爛再派地面部隊其實是正常用法15F 09/12 10:05
推 jansan      : 坦克不是無用 是看怎麼用 坦克無用論其實很蠢16F 09/12 10:06
→ birdy590    : 現在連單兵都有機會打爆戰車 空中 投射 也都有威脅17F 09/12 10:06
→ birdy590    : 跟冷戰時期比確實受限很多 而且它還很貴
推 durg        : 坦克很貴，但是要反甲，要就是堆更貴的玩具遠遠打爆19F 09/12 10:08
→ durg        : 不然就是要有不怕死的勇士去準備一命換一車
推 Ceelo       : 沒說買戰車就不買甲車ㄚ21F 09/12 10:08
→ birdy590    : 對方可以選甲車+火砲或MLRS, 未必會吃虧22F 09/12 10:09
推 hsinhanchu  : 不是戰車無用論，是不要拿天文望遠鏡當成顯微鏡23F 09/12 10:11
→ st89702     : 坦克無用論就跟極端的不對稱建軍一樣走歪 要反推敵24F 09/12 10:17
→ st89702     : 軍灘頭陣地不可能火炮洗完就只用步兵推進吧
推 a186361     : 烏克蘭陸軍前期標槍用那麼爽都沒在吹坦克無用論了26F 09/12 10:18
→ a186361     : 坦克只是沒有以前那麼無敵，但還是戰場的必需品
推 JCrawford   : 偏鼓舞士氣用的28F 09/12 10:24
推 coox        : 烏克蘭要反攻前也是一直跟美國德國要M1和豹229F 09/12 10:25
推 a186361     : 何止反攻前，從第一天就開始要了30F 09/12 10:25
→ wizozc495711: 烏克蘭等別人送當然什麼都好 軍費有限的情況就不好31F 09/12 10:29
→ wizozc495711: 說了
推 birdy590    : 烏克蘭有很多進攻陣地的需求 而且火砲/MLRS 也弱33F 09/12 10:32
→ birdy590    : 至少要湊的出一種可行的進攻方式
→ birdy590    : 就算是現在 他們要打烏東那種固定陣地還是很困難
推 coox        : 他們現在獲得俄國援助T84 推進的穩定度大增了吧36F 09/12 10:36
推 TRESS       : 我們主戰是早該換了 看看那M60跟CM11 只是今天1 老37F 09/12 10:36
→ TRESS       : 陸之前錢都捏著拿去買黑鷹了(之後被分掉30架又是另
→ TRESS       : 一件故事了) 2. 你對抗登錄部隊 M1 的防護力才夠扛
→ TRESS       :  甚至要推下海也需要MBT 去推 不可能只靠步兵  而M6
→ TRESS       : 0跟CM11 根本擋不住 這是現實  目前升級純粹是拼先
→ TRESS       : 看到先贏 過渡期的使用...(但這個過渡會過渡多久 無
→ TRESS       : 人可知)
推 a186361     : 前幾波會上來的車子M60是不至於擋不住啦，但就是會44F 09/12 10:40
→ a186361     : 有點辛苦，損失會比較大，但還是贏貓貓
→ a186361     : 前幾波會上來最大根的大概就105，跟巴頓大概就是互
→ a186361     : 相傷害
→ a186361     : 要扛30mm還是沒什麼問題啦
→ yoyun10121  : 反登陸也不是純防守啦, 都是守備旅遲滯, 再叫打擊旅49F 09/12 10:43
→ PTTHappy    : @TRE 請教:改由後方M109A7把灘頭炸爛 灘頭之敵不是50F 09/12 10:44
推 hayate232   : M1A2 機動還是比M60A3 CM11 快啦..51F 09/12 10:44
→ yoyun10121  : 來圍殲, MBT主要是編在打擊旅機動, 不過也的確沒什52F 09/12 10:44
→ hayate232   : 而且120砲 威力也夠53F 09/12 10:45
→ PTTHappy    : 照樣屁滾尿流 不被推下海也是葬身灘頭 效果也沒差?54F 09/12 10:45
→ yoyun10121  : 麼機會去灘頭就是了55F 09/12 10:45
→ hayate232   : 現在 CM11 M60A3 機動的時候一定比M1A2慢..56F 09/12 10:45
→ hayate232   : 之前切高速檔 機動 還被罵XD
→ PTTHappy    : @yoy 感謝你提示某線索:所以M1A2適合的場合是在打擊58F 09/12 10:47
推 a186361     : 當然比不上啦，但也不到不能用的程度，就是會比較59F 09/12 10:47
→ a186361     : 辛苦，損失會比較大
→ PTTHappy    : 機動旅(用在偏內陸的反攻奪還戰?)..61F 09/12 10:47
→ kuma660224  : 反推灘頭是必須 不等於前置灘頭擺著62F 09/12 10:48
推 MartianIT   : 坦克無用論會說再快也沒直升機快63F 09/12 10:48
推 birdy590    : 就當買保險吧 萬一有人還是摸上來就讓後面的收拾64F 09/12 10:48
→ kuma660224  : 最終火炮火箭洗灘頭後 要有某種兵力去清掃65F 09/12 10:49
→ kuma660224  : 就像戰車不是拿來攻城用 但你砲轟完要收復城鎮
→ yoyun10121  : 不只是內陸反攻奪還, 要壓制灘頭陣地也會用到, 不過67F 09/12 10:50
→ kuma660224  : 還是用到戰車  因為他是有甲直射火力68F 09/12 10:50
推 a186361     : 直升機滯空時間太短，無法伴隨步兵提供火力支援69F 09/12 10:50
→ yoyun10121  : 不會開頭就放在岸灘當靶讓人打70F 09/12 10:50
→ kuma660224  : 很多用法爭議只是說法與順序的問題而已71F 09/12 10:50
→ kuma660224  : 戰車確實會陪步兵反推灘頭 只是不是一開始擺著
→ a186361     : 自走砲曲射時間太長，不如坦克直射泡來的快速且精73F 09/12 10:51
→ a186361     : 準
→ kuma660224  : 不是山寨金門之熊拋錨戰術75F 09/12 10:51
→ kuma660224  : 搞不清楚狀況的才無腦反對戰車去打擊灘頭
→ a186361     : 還有，這兩個碰到30mm都得死，沒辦法幫步兵擋槍77F 09/12 10:52
→ kuma660224  : 什麼情況何時用才是關鍵差異78F 09/12 10:53
→ kuma660224  : 反登陸都火炮火箭曲射狂轟為主
→ kuma660224  : 戰車排與步兵營通常是在台61後面待命等轟完
→ kuma660224  : 鋼雨洗地完 部隊才進前推預置陣地射擊
→ kuma660224  : 只是演習不可能真的轟自己國土灘頭
→ kuma660224  : 常常就演成步兵戰車部署在灘頭對海射擊
→ kuma660224  : 其實實戰那已是火炮火箭武直轟完之後了
→ kuma660224  : 其實雖然都有戰車步兵 但跟古寧頭例子用法不同
→ hayate232   : 多管火箭打玩 打榴彈砲 榴彈砲打完才會輪到戰車86F 09/12 11:03
推 TRESS       : 回前面PH 你推進絕對不是用自走砲推啊  自走砲的確87F 09/12 11:03
→ TRESS       : 可以在後方支援清理 但你推進甚至清掃 依舊需要MBT
→ TRESS       :   自走砲不可能做這些事  M109 是為了要汰換那些老
→ TRESS       : 砲....   跟MBT 是兩個不同的用法  不會讓你去純步
→ hayate232   : 我記得步戰砲協同是這樣.當然沒有一定的戰術91F 09/12 11:04
→ TRESS       : 兵與步兵去繳 甚至對方可能會有兩棲戰車上岸  現場92F 09/12 11:04
→ TRESS       : 等你自走砲慢慢敲？ 能主戰帶走就帶走 還讓他多存
→ TRESS       : 活一秒鐘阿
→ hayate232   : M109的機動性 打完就跑，真的不錯95F 09/12 11:04
→ hayate232   : M1A2 也有機動性
→ hayate232   : 主要是，M60A3 防守的機動 真的不強..
→ hayate232   : 我也不想對 台灣保修多講什麼總之M60A3的機動性
→ hayate232   : 絕對輸M1A2
→ kuma660224  : 原本古寧頭M5也不是要這樣擺灘頭用法100F 09/12 11:05
→ kuma660224  : 原計畫是放戰線後側 機動補防逆推
→ hayate232   : M60A3 太舊了 機動前 一定要100% 把中端連接器102F 09/12 11:06
→ hayate232   : 敲好，這個國軍俗稱 豬鼻子
→ hayate232   : 雖然這是很正常的檢查，但對M60A3來說 你必須花
→ kuma660224  : 其實戰時多數主戰在更後面當預備隊105F 09/12 11:07
→ kuma660224  : 只1裝甲排或連在台61後 陪同步兵旅待命
→ hayate232   : 更多心力 去保護他，才能機動..107F 09/12 11:07
推 TRESS       : 而當前國軍現役的M60 與CM11 防護力都不足 而看起108F 09/12 11:08
→ TRESS       : 來掛反應裝甲 也有問題(據為扭力桿 會直接下課..)
→ TRESS       :   當前升級  為了能先看先贏 能先開砲帶走  就看老
→ TRESS       : 陸會如何選擇 是會把M60用到最後一分一秒進行高底配
→ TRESS       :   還是會打算全換M1 (然後刪減總MBT的數量)
→ kuma660224  : 沒主戰也有類似用途的直射砲車去伴隨113F 09/12 11:08
→ kuma660224  : 因為砲兵武直洗灘頭後 需有硬東西伴隨步兵
→ kuma660224  : 去打掃戰場
推 a186361     : 很明顯是高低配+砍數量啊116F 09/12 11:10
→ kuma660224  : 你反擊奪回灘頭總不能用悍馬當前鋒矛頭117F 09/12 11:10
→ a186361     : 引擎要更新了，不知道扭力桿會不會跟著換118F 09/12 11:11
→ a186361     : 更不可能單兵扛著標槍衝鋒
推 kuma660224  : 會換但不一定改更高規格120F 09/12 11:12
→ kuma660224  : 高低配 低檔只求擋重機槍與山寨2A72機砲
→ hayate232   : 60的扭力桿 料件真的很難調到需要的單位122F 09/12 11:14
→ hayate232   : 都是軍團指揮步去調的
→ hayate232   : 缺料缺超多，很多都是A車補B車..
→ kuma660224  : 換規格不只買的成本 還有舊零件戰備庫存浪費掉125F 09/12 11:14
推 TRESS       : 更新M60 引擎大概是要解決消失性商源 已經殺肉殺到126F 09/12 11:15
→ TRESS       : 演不下.....  只能選擇重啟產線
→ kuma660224  : 不是沒料件 是有抓一定戰備安全量不下放128F 09/12 11:15
→ kuma660224  : 平時維持預算不足 就給部隊維持用最低量
→ kuma660224  : 真的準戰爭狀態才無腦下放不管幾個月後夠不夠
推 roy2142     : 所以維持費真的蠻重要的131F 09/12 11:19
→ kuma660224  : 這其實是島國有天險才敢抓這麼丐幫配料法132F 09/12 11:19
→ kuma660224  : 但也不是健康的狀態 應該維持費要編多一點
→ kuma660224  : 因為平時不夠用 苦的是基層自己想盡辦法
→ kuma660224  : 這會影響平時士氣與觀感
推 TRESS       : 戰備料件是一定不能動的沒錯 我前面沒表示清楚136F 09/12 11:24
→ TRESS       :    應該是平常可以補的料件已經用完 或是殺肉殺到無
→ TRESS       : 料 妥善率 低到一定的程度 無法在掩蓋 只是最後是
→ TRESS       : 翻新舊引擎 還是換高推力的新引擎 就不知道了 風向
→ TRESS       : 有些雜 無法判斷
→ hayate232   : 下基地一定會調出來給你，但層級會是軍團級的141F 09/12 11:25
→ hayate232   : 講白點，爛車給你 出事了 會影響到高官升官的
→ hayate232   : 沒下基地就擺在駐地 放到退伍都沒料件
→ kuma660224  : 這就丐幫預算造成的分配法 只給”必要的”144F 09/12 11:39
→ kuma660224  : 之前看紀錄片 歐洲有號稱高社福國家
→ kuma660224  : 其實沒這麼多社福預算  也是類似做法
→ kuma660224  : 官方故意讓申請手續複雜且漫長
→ kuma660224  : 因為預算能發的配額有限 變相逼退申請者
→ kuma660224  : 只有真正超急迫的有耐心能申請到
→ kuma660224  : 多數人覺得自己想辦法比較快
→ kuma660224  : 久了就變成印象中的低效率制度
→ kuma660224  : 但辦事人員如果積極處理 會被上級罵
→ kuma660224  : 因為我們能發的資源就這麼少 你積極熱情
→ kuma660224  : 上半年吃飽 下半年就不就開天窗了
→ kuma660224  : ....你以為跑程序真的需要這麼久嗎
→ kuma660224  : 錢錢編不夠才是背後深層原因
→ gameguy     : 就放在西濱上面，來一台死一台，來兩台死一雙，西濱157F 09/12 12:23
→ gameguy     : 長城不是開玩笑的
推 halt        : M1A2是讓敵人的登陸作戰產生計畫壓力，登陸計畫159F 09/12 17:04
→ halt        : 就得有對抗重型坦克的辦法，增加了作戰難度

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