※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-09-21 00:26:15
看板 Military
作者 標題 Re: [分享] 徐某人對國軍建2千噸級巡防艦的建議
時間 Tue Sep 20 22:35:29 2022
※ 引述《CHINAVIURSWH (中國武漢肺炎)》之銘言:
: 看了原文下面一整個討論串
: 都是在講你想要什麼?
: 其實討論重點應該擺在『海軍到底想要什麼?』
: 馬公港的十艘成功級就是要當炮灰
誰是炮灰?人家是一級戰艦
: 用來替本島及其他艦隊爭取應變的時間
: 蘇澳港的艦隊則是用濟陽級去拱衛基隆級 當一隻存在艦隊用
: 高雄港的拉法葉 則是去巴士海峽堵中共潛艇
: 這些驅逐艦或護衛艦
: 說白了作用都是那三個 區域防空 反艦 反潛
: 但是
: 我想問海軍
: 你當初搞鎮海計劃
: 是想用來替換什麼?
: 濟陽級?成功級?總不可能是去換那四艘萬噸的基隆級吧?
替換濟陽級、成功級和康定級
: 那現在改搞2000噸的防空+反潛艦
: 到底又是要替換什麼?
替換濟陽級、成功級和康定級
: 那6艘拉法葉?
: 要區域防空 反艦 700噸的沱江就只差不能反潛而已
沱江哪來的區域防空能力...
: 反潛這部分恐怕只能靠明年造出來的潛艇去填了
反潛是要水面艦去抓才有效率
: 但是至少目前正在執行的計劃 不管是 沱江 佈雷艦 潛艇 都有很明確的計劃目的
: 反觀鎮海呢?現在又改2000噸呢?
: 總之 我是看的一頭霧水
簡單說就是大船派和小船派之爭啦,
我也講過好幾次了...
就再講一次吧
首先要有個觀念:『海軍是他媽超燒錢的軍種!!!』
所以一個國家的海軍也會反應出該國的經濟實力
(你問內陸國怎麼看?說真的印象中還真的沒有國力超強的內陸國)
但是中華民國海軍卻是一個例外,
韓戰的爆發讓美國重視台灣的戰略地位,
從1950年代到1980年持續援助或是低價販售驅逐艦給台灣,
這些船雖然老舊(都是二戰時期船隻),但是放到東南亞依然很有戰力,
而且台灣海軍巔峰時期一度保有27艘陽字號,
靠著美國爸爸的Buff讓台灣海軍雄霸一方。
但是到了70年代可以撿的汰除驅逐艦越來越少
(台灣買的陽字號很多都是三艘報廢船拼成兩艘的模式)
開始有自製軍艦的構想,這時候才發現原來自己造艦那麼貴!!
一開始海軍原本是想建造2000噸級取代陽字號,
結果評估建造成本太高了一度還打算縮小到1000噸!
當然1000噸什麼裝不下,所以還是維持2100噸,
這就是忠義計畫一開始的雛形...
後來發現2000噸能裝的東西還是太少,
海軍一直放寬標準讓排水量到2750噸,滿載3300噸,
但是艦體還是太小,估算的成本卻一直上升。
最後在郝柏村擔任參謀總長期間把忠義計畫中止,
也出現『小船派』的勢力。
小船派立場是台灣經濟能力無法建立超過20艘主力艦,
必定要縮小艦隊規模
郝柏村甚至直接對當時海軍總司令劉和謙下達指示:
『新艦24艘,八大十六小,大者3000噸以上,小者1000-2000噸』
這就是後來『光華一號計畫』和『光華二號計畫』
如果照郝柏村構想,
海軍一級艦會從原有26艘陽字號縮減到8艘成功級,
但是政治就是那麼奇妙,郝柏村後來被李登輝拉去當行政院長(然後...)
原本要採購的韓國1500噸蔚山級巡防艦破局。
法國趁機宣傳他們的拉法葉...
光華二號計畫就從2000噸輕型巡防艦變成3800噸的康定級...
只不過10艘自製拉法葉因為老共強烈干涉而廢止,只剩6艘由法國製造,
為了彌補不足又開始美國收購汰除軍艦的回頭路,
這次買了8艘諾克斯級。
西元2000年時候,台灣海軍有:
7艘成功級
6艘康定級
8艘濟陽級
7艘陽字號
一共28艘一級艦!大船派依然勝利!!
但是海上戰力已經開始傾倒了
2003年解放軍第一艘052C蘭州號驅逐艦下水
反觀台灣這邊海上戰力幾乎沒什麼進步,
頂多就是又撿到四艘美國汰除的紀德艦,
和研發出雄風三型反艦飛彈...
所以小船派勢力又抬頭了,
2014年海軍發布「未來20年造艦計畫」
裡面規劃是:
4艘萬噸級驅逐艦
10-15艘3000噸巡防艦
由於巡防艦未超過3000噸,所以只能算是二級艦
也就是說一級艦只剩4艘...
但是3000噸實際戰力不見得會低於現有的成功、康定和濟陽
(因為海劍二的出現可以大幅減省船體空間,甚至連射控雷達空間也省了,
也沒必要堅持使用5吋炮、AN/SQS-26聲納或是雙直升機機庫)
但是大船派不見得會接受這種規劃,
到了2017年政黨輪替後大船派開始反擊,
將3000噸巡防艦加大到4530噸變成一級艦,
這就是吵翻天的『震海計畫』。
當然光是加大排水量變成一級艦很難說服國防部撥出預算,
所以4530戰力要很強,要能跟解放軍海軍對抗才叫一級艦嘛!
結果就是失控的夢幻需求,
你要在4500噸船體裝上搜索距離長達300公里的陣列雷達,而且要裝四片!
而且還要裝4組八聯裝垂發系統
當然這種要求中科院根本做不到,
大船派也一再妥協改為垂發只要3組要好
陣列雷達也沒說一定要四片這類的話。
但是真的掐死震海計畫並非是中科院,
畢竟大船派也放話中科院做不到我就外購,
(反正我的一級艦數量就是不能減!)
真正讓震海案中止的是那400枚陸基魚叉,
海鋒大隊擴編必定有嚴重的預算排擠問題,
逼得大船派不得不低頭。
但是大船派就真的認輸嗎?我不認為,
因為我對2500噸輕型巡防艦還要分『防空型』、『反潛型』感到莫名其妙。
2500噸的空間要做防空型真的太搞笑了,
例如埃及的埃法塔級巡防艦也只能裝16枚VL-MICA防空飛彈
當然去掉直升機機庫能騰出一些空間,
但是...那又怎樣?
防空飛彈至少要用標準二或是海天弓
沒有四面盾牌至少也有一具AN/SPS-49或AN/SPS-48E
至少要有兩具以上的射控雷達
這樣才勉強有防空能力...2500噸船體能塞下這些東西?
我是在猜大船派要用來批評2500噸防空能力不足,
作為重開3000噸以上船艦的理由。
--
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※ 同主題文章:
09-19 10:32 ■ [分享] 徐某人對國軍建2千噸級巡防艦的建議
09-20 10:16 ■ Re: [分享] 徐某人對國軍建2千噸級巡防艦的建議
09-20 13:38 ■ Re: [分享] 徐某人對國軍建2千噸級巡防艦的建議
● 09-20 22:35 ■ Re: [分享] 徐某人對國軍建2千噸級巡防艦的建議
→ : 3000噸是小船,5000噸是中船,七千噸以上才能稱為大1F 09/20 22:39
※ 編輯: sfsm (114.26.44.237 臺灣), 09/20/2022 22:41:35推 : 且戰且走 先弄出反潛版二級艦再說2F 09/20 22:41
→ : 只有台灣才以為3000噸以上就是大船3F 09/20 22:44
推 : 如果能有四艘伯克機驅逐艦當大船,剩下都2-3000噸小4F 09/20 22:45
→ : 船,算是大船小船派的 雙贏嗎?
→ : 船,算是大船小船派的 雙贏嗎?
→ : 拉法葉本身就是二級艦6F 09/20 22:45
康定級艦長是上校,所以是一級艦
二級艦艦長是中校
→ : 海軍大船派跟陸軍履車派 似乎有些相似7F 09/20 22:45
→ : 成功康定還可以撐,眼前最急的就是knox罩不住了8F 09/20 22:45
→ : 預算這個是立院早就有案子在的,如果我是大船派肯定9F 09/20 22:45
→ : 是先上再說不是?怎麼會搞到要改小船?
→ : 是先上再說不是?怎麼會搞到要改小船?
推 : 防空就給6000噸了11F 09/20 22:47
※ 編輯: sfsm (114.26.44.237 臺灣), 09/20/2022 22:48:23推 : 防空型也不會是有區域防空能力 4530如果不是喊要區12F 09/20 22:47
→ : 域防空 其實是剛剛好的大小
→ : 域防空 其實是剛剛好的大小
→ : 而且照這樣講,要大船派加大噸位不是輕而易舉的事14F 09/20 22:47
→ : 情?
→ : 情?
推 : 原來是兩派內鬥…搞了這麼久16F 09/20 22:48
→ : 防空能力分很多級 如果只是追求日本那種僚艦防空 417F 09/20 22:48
→ : 530很OK的 海軍是喊了要區域防空才被炮爆
→ : 530很OK的 海軍是喊了要區域防空才被炮爆
推 : 上面還有個主戰艦8000噸19F 09/20 22:48
推 : 簡單講,如果是大船派,肯定是現有的貨湊一湊先上,20F 09/20 22:49
→ : 保住預算跟一級艦缺才是,怎麼會開規格卡死自己,
→ : 弄到預算被收回去,又改回二級艦?
→ : 保住預算跟一級艦缺才是,怎麼會開規格卡死自己,
→ : 弄到預算被收回去,又改回二級艦?
你現有貨湊一湊別說立法院,光是送到國防部就會被打槍了
震海計畫2020年就已經確定玩完,
2022年送到立法院已經變成輕型巡防艦計畫了
→ : 4500這噸位本來就是二級艦 大船派要的一級是萬噸23F 09/20 22:50
推 : 不對 萬噸主戰艦那個是旗艦 只有那個是一級艦那海24F 09/20 22:51
→ : 軍是要剩四個上校艦長嗎? 不是這樣看的
※ 編輯: sfsm (114.26.44.237 臺灣), 09/20/2022 22:54:12→ : 軍是要剩四個上校艦長嗎? 不是這樣看的
推 : 船造越大,出勤作業費也越高,港口設施也要大改,26F 09/20 22:52
→ : 所以現在一級二級是改規劃成8k2k的“小”船27F 09/20 22:52
→ : 4530原本喊的是FFG要全面汰換 KNOX 派里 拉法葉28F 09/20 22:52
→ : 這就更不合理了,海軍怎麼看也不太可能養那麼多萬29F 09/20 22:52
→ : 噸船…
→ : 噸船…
→ : 所以當初才依據成功級的使用經驗,工作馬卡4530噸,31F 09/20 22:52
→ : 他全部都是一級艦32F 09/20 22:52
→ : 並且另外造8000噸的防空艦。33F 09/20 22:52
→ : 要用這個解釋也說不通 忠義計畫已經知道這大小擺不34F 09/20 22:53
→ : 下
→ : 下
→ : 6k不是8k,推太快沒檢查36F 09/20 22:54
→ : 所以不是經驗 是幻覺37F 09/20 22:54
[新聞] 塔江軍艦交艦 海軍戰力新里程碑 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
原文來源:青年日報 原文摘要: (前略) 邱部長進一步說,「塔」字也代表了我國「國艦國造」工作的篳路藍縷,積沙成塔,才能
原文來源:青年日報 原文摘要: (前略) 邱部長進一步說,「塔」字也代表了我國「國艦國造」工作的篳路藍縷,積沙成塔,才能
推 : 那種毫無專業的吹捧就別拿出來笑掉人家全口牙39F 09/20 22:57
→ : 4530跟什麼大船派反擊沒有關係,那是迅海二階段取40F 09/20 22:58
→ : 消、巡防艦從雙體艦回歸傳統船型的結果。自始至終
→ : 海軍就是要24艘大型水面作戰艦
→ : 消、巡防艦從雙體艦回歸傳統船型的結果。自始至終
→ : 海軍就是要24艘大型水面作戰艦
推 : 唉 吵太久了 現在下餃子也來不及了43F 09/20 23:00
→ : 上朱的東西少吃44F 09/20 23:00
→ : 塔江不是才30公里防空嗎?這也算區域防空?45F 09/20 23:02
推 : 點防空46F 09/20 23:05
推 : 點防空算是RAM那種的吧?47F 09/20 23:08
→ : 不是 RAM是CIWS48F 09/20 23:09
→ : 點防空大概就Aster-15那程度
→ : 點防空大概就Aster-15那程度
推 : 塔江艦成軍時海軍是有說海劍二是區域防空飛彈,但明50F 09/20 23:11
→ : 眼人都知道這是打腫臉充胖子的說法。
→ : 眼人都知道這是打腫臉充胖子的說法。
推 : 海劍二稍微長一點 就勉強可以罩到僚艦程度52F 09/20 23:11
→ : 如果要我們自製的區域防空 那是海弓
推 : 海弓三那就真的可以張一個100-200公里程度
→ : 如果要我們自製的區域防空 那是海弓
推 : 海弓三那就真的可以張一個100-200公里程度
推 : 初代標一射程也差不多30km 可以啦(x55F 09/20 23:15
推 : 看了下也是30公里 所以還是點防空56F 09/20 23:17
推 : 從高雄艦上各個裝備各自為政的景象來看,海軍拒絕迅57F 09/20 23:22
→ : 聯戰系裝在震海艦的原因,除了AESA以外,就是整個系
→ : 統不成熟且未經整合,沒有像法國FDI一樣測試整個主
→ : 桅,這樣根本無法確認雷達、電戰、通信和IFF會不會
→ : 彼此干擾。
→ : 聯戰系裝在震海艦的原因,除了AESA以外,就是整個系
→ : 統不成熟且未經整合,沒有像法國FDI一樣測試整個主
→ : 桅,這樣根本無法確認雷達、電戰、通信和IFF會不會
→ : 彼此干擾。
推 : 總是要練功吧,中科院又不像國外廠商訂單多可以一直62F 09/20 23:28
推 : 4530跟大船派無關63F 09/20 23:28
→ : 這理由不成立 誰不是先有測試船開測各項裝備的64F 09/20 23:29
→ : 練功,不給人學習又要人端出國外最新同級產品,是看65F 09/20 23:29
→ : 你要跟FDI一樣那載台先出來才有真的系統整合討論66F 09/20 23:29
→ : 不起國外廠商還是太看得起中科院?67F 09/20 23:30
→ : 海軍內部小船派早就死透了 只能在外打書68F 09/20 23:30
推 : 提康德羅加比伯克級機會大吧?69F 09/20 23:30
噓 : 都2022年了還在SPS48 49 四面盾也有大盾小盾 再不70F 09/20 23:36
→ : 濟也能三盾 再再不濟也有單面AESA PESA 給我個理由
→ : 回去裝又重又慢的49 48E
→ : 濟也能三盾 再再不濟也有單面AESA PESA 給我個理由
→ : 回去裝又重又慢的49 48E
推 : 的確2000噸做防空型艦艇是有點硬,除非準備在雷達76F 09/20 23:41
→ : 方面縮水,不然之後會升到3000+噸吧
→ : 2000噸應該還是放在反潛和巡邏勤務上
→ : 方面縮水,不然之後會升到3000+噸吧
→ : 2000噸應該還是放在反潛和巡邏勤務上
→ : 如果是反潛的話,2000噸和1000噸都一樣,能裝的東西79F 09/20 23:47
→ : 都一樣
→ : 都一樣
推 : 兩千噸就是多功能巡邏用81F 09/20 23:47
→ : 後面不是還要造6500噸
→ : 後面不是還要造6500噸
推 : 所以海軍接下來6500噸回有想要認真弄個海上測試平83F 09/20 23:49
→ : 台嗎?
→ : 會有
→ : 台嗎?
→ : 會有
推 : 不是 你要做什麼還要再弄一個平台?86F 09/20 23:50
→ : 系統整合只有船造了才能確定干擾問題
→ : 裝備的話高雄艦繼續用繼續測阿
→ : 系統整合只有船造了才能確定干擾問題
→ : 裝備的話高雄艦繼續用繼續測阿
→ : 如果防空型需要升到3000+ 反潛一樣也需要升到3000+89F 09/20 23:52
→ : 不然很難當專業反潛艦..
→ : 不然很難當專業反潛艦..
推 : 郝總長反對大海軍,但是支持大空軍,他主張空軍戰機91F 09/20 23:52
→ : 規模要到600架
→ : 規模要到600架
→ : 系統整合平台是有需要的 首先要有陸基做測試93F 09/20 23:53
→ : 陸基過關後才能上測試艦 測試艦測完才能上原型艦
→ : 陸基過關後才能上測試艦 測試艦測完才能上原型艦
→ : 強化空軍掌握制空權也是有理可循的95F 09/20 23:54
→ : 戰系開發流程是很長的 現在在開發的版本都是快10年96F 09/20 23:55
→ : 以後才會裝備的
→ : 以後才會裝備的
[情報] 日本海自反彈道飛彈神盾 概算 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
中譯 * 全長210公尺,舷寬40公尺。 * 排水噸位22,000噸級。
中譯 * 全長210公尺,舷寬40公尺。 * 排水噸位22,000噸級。
推 : 這種東西是自衛隊自己搞笑...101F 09/21 00:02
→ : 噸位也不用這麼大到2萬,砍一半102F 09/21 00:02
→ : 她那是因為他原本要陸基神盾 結果買來基地找不到地103F 09/21 00:03
→ : 方放被抗議
推 : 至於現在大家講這些裝備 中科也測了快十年啦...
→ : 方放被抗議
推 : 至於現在大家講這些裝備 中科也測了快十年啦...
推 : 玩大空軍也要早的到這麼多飛官跟後勤啊 台灣哪有那106F 09/21 00:20
→ : 個錢
→ : 個錢
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