※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-10-11 18:42:02
看板 Military
作者 標題 Re: [情報] 德國趨勢對烏克蘭的民調
時間 Tue Oct 11 00:03:38 2022
※ 引述《Chuu2 (Chuu)》之銘言：
1.另類選擇黨是2018年興起的極右派，德國的其他政黨都是拒絕跟他們合作的
興起的理由是跟第三條路被新自由主義(neoliberalism)吸收後
左派拿不出新的可以抗衡政策
中下層和勞工階層為了維護自己利益而改投反全球化的政黨有關
那些政黨排外，威權，反移工，反移民，反多元文化，有點訴求種族主義
他們的想像是五十六十年前當時社會的樣貌，想要回到那時的社會
價值是想要維護傳統社會
(跟保守主義的價值不同，並非是保守主義)
這在歐洲美國都有類似的情況
德國另類選擇黨，法國國民聯盟，英國獨立黨，美國的話就是川普等等......
台灣也有.....
2.左翼黨把他看成支持民主的共產主義政黨，社民黨就是社會主義政黨
左翼黨進入體制內也沒推動多左的政策
然後票源被另類選擇黨搶了
要不然2017年時左翼黨還有69席，2021這次改選沒過5%門檻，
還好有三席分區立委才得以分不分區席次
下一次改選就是2025
3.左翼黨在國會不會有人找他們合作的，想到東德共產黨
但在地方議會則不然
還是有除了基民黨基社黨外的政黨跟他們合作
4.德國綠黨和台灣綠黨還有定期聯絡，全球綠人聯盟
資
本
主
義
民 社 生 自 自 極
主 會 態 由 由 右
社 民 社 民 保 派
會 主 會 主 守
主 主 主 主 主
義 義 義 義 義
左 社 綠 自 基基 另
翼 民 黨 民 社民 類
黨 黨 黨 黨黨 選
擇
黨
支 社 以 自 保
持 會 環 由 守 新
民 主 保 主 主 納
主 義 為 義 義 粹
的 政 核 政 政
共 黨 心 黨 黨
產 的
黨 政
黨
--
--
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→ : 在義大利不就成功一次了1F 10/11 00:07
→ : 政治文2F 10/11 00:09
※ 編輯: kuopohung (1.173.167.128 臺灣), 10/11/2022 00:17:37推 : 這系列其實比較適合發政黑，但政黑現在缺乏討論這3F 10/11 00:18
→ : 種東西的風氣，光兩邊謾罵就洗版了
→ : 種東西的風氣，光兩邊謾罵就洗版了
推 : 圖靈根邦現在就是左翼 社民 綠黨聯合執政5F 10/11 00:25
→ : 所以地方層級社民或綠黨也是會和左翼黨合作
→ : 為的是不讓極右執政
→ : 所以地方層級社民或綠黨也是會和左翼黨合作
→ : 為的是不讓極右執政
→ : 50年前德國已經收百萬等級的土耳其勞工了 二戰損失8F 10/11 00:29
→ : 的勞動人口實在太巨大了...
→ : 土耳其人是定居下來的 沒定居的還有很多韓國人...
→ : 的勞動人口實在太巨大了...
→ : 土耳其人是定居下來的 沒定居的還有很多韓國人...
推 : 雖然沒有軍武點，可是這樣的解釋會比較清楚知道德國11F 10/11 00:31
→ : 也不是鐵板一塊，主要還是民意的分歧比我們想像還高
→ : 也不是鐵板一塊，主要還是民意的分歧比我們想像還高
推 : 問題是這個版現在的風氣就是罵左膠左膠覺得自己很13F 10/11 00:37
→ : 右很厲害
※ 編輯: kuopohung (1.173.167.128 臺灣), 10/11/2022 00:52:11→ : 右很厲害
推 : 結果發現歐洲左膠反而最挺烏克蘭15F 10/11 00:41
→ : 罵左膠並不需要很右，膠的問題主要問題是忽略現實16F 10/11 00:43
→ : 的限制，太過於理想主義
→ : 的限制，太過於理想主義
推 : 不是欸，德國給的數據還有人敢信阿...18F 10/11 00:47
推 : 這個版還有八卦版最大的問題 就有問題先怪左膠19F 10/11 00:50
→ : 噢，當左派連基本人權都開始剝奪的時候，請問他跟獨20F 10/11 00:53
→ : 裁者有差別嗎？
→ : 平常做的太過份，就別怪大家針對他們了
→ : 裁者有差別嗎？
→ : 平常做的太過份，就別怪大家針對他們了
→ : 你先定義一下你要罵的是哪一個左派吧23F 10/11 00:55
→ : 蛤，他們自己不處理，我沒必要幫他們分24F 10/11 00:56
→ : 在訴求上講的很過分的是另類選擇黨，是極右派25F 10/11 00:57
→ : 你指的左翼黨以及社民黨沒有
→ : 你指的左翼黨以及社民黨沒有
→ : 左右是一個光譜不要只看到最左跟最右的兩端而忽略27F 10/11 00:57
→ : 了大部分人都是中間偏左或偏右，甚至在不同議題上
→ : 左左右右
→ : 了大部分人都是中間偏左或偏右，甚至在不同議題上
→ : 左左右右
推 : 平日靠著那群政確的同盟玩普通人壯大自己，被罵的30F 10/11 00:58
→ : 時候還要普通人幫他們區分嗎？太自助餐了吧
→ : 時候還要普通人幫他們區分嗎？太自助餐了吧
→ : 極左或極右同樣都會造成麻煩32F 10/11 00:58
→ : 你知不知道兩人權公約其中的經社文公約就是蘇聯寫的33F 10/11 00:58
→ : 德國數據不可信，那你提供可信的數據給大家討論呀34F 10/11 00:58
→ : 蘇聯為了對應美國寫的公民與政治權利國際公約35F 10/11 00:59
推 : 這就跟中國給的數據你要不要信一樣啊XD假的東西有36F 10/11 01:00
→ : 參考價值嗎XD窩不知道
→ : 是是是，所以蘇聯有遵守他們寫出來的東西嗎
→ : 道德綁架其他人的條款我也會寫阿
→ : 參考價值嗎XD窩不知道
→ : 是是是，所以蘇聯有遵守他們寫出來的東西嗎
→ : 道德綁架其他人的條款我也會寫阿
→ : 台灣的不少社會政策以及社福很多是拿經社文公約做40F 10/11 01:01
→ : 標準和方向
→ : 標準和方向
→ : 這就是站著說話不腰疼XD42F 10/11 01:02
→ : 道德綁架?43F 10/11 01:02
→ : 實際上台灣不少政策也滿左的啊44F 10/11 01:03
→ : 本來一個國家的政治光譜就是左右制衡才能維持國家45F 10/11 01:03
→ : 穩定
→ : 太偏右整個社會會崩解，太偏左則無法發展
→ : 美國一樣有民主黨和共和黨，自由派和保守派制衡
→ : 穩定
→ : 太偏右整個社會會崩解，太偏左則無法發展
→ : 美國一樣有民主黨和共和黨，自由派和保守派制衡
推 : 沒錯啊，目前就是太偏了啊，所以有反撲49F 10/11 01:04
→ : 覺得有點像是平等跟自由的取捨問題50F 10/11 01:05
→ : 整個歐洲和美國的左派都很過分?????都道德綁架????51F 10/11 01:05
→ : 否則一群極右的瘋子根本很難壯大的52F 10/11 01:05
→ : 太偏右了，導致新納粹興起53F 10/11 01:05
→ : 第三條路是把社會福利看作人力資源投資來處理
→ : 第三條路是把社會福利看作人力資源投資來處理
噓 : 這種討論容易變成無意義的爭執，左右之分其實很粗略55F 10/11 01:07
→ : ，雙方也都有腦殘存在，沒必要互貼標籤甚至浪費時間
→ : ，雙方也都有腦殘存在，沒必要互貼標籤甚至浪費時間
→ : 這在1990年代的英國布萊爾，德國施洛德，美國柯林頓57F 10/11 01:07
→ : 為一方辯護。直接拿特定政黨來討論還更精準58F 10/11 01:07
→ : 法國左右共治時其實行59F 10/11 01:07
→ : 實際執行是把中下階級的資源抽給中產階級用
→ : 實際執行是把中下階級的資源抽給中產階級用
推 : 我批評的對象很明確，就是左派中政確的興風作浪者61F 10/11 01:08
→ : 這政策在2008金融危機後就被新自由主義吸收62F 10/11 01:09
推 : 看到本版有人對德國綠黨罵左膠就覺得非常混亂。先不63F 10/11 01:09
→ : 討論其他政策，綠黨對烏議題從官員到支持者都不膠
→ : 討論其他政策，綠黨對烏議題從官員到支持者都不膠
→ : 就是說社會福利砍到不能砍為止，給的部分還是用65F 10/11 01:09
→ : 那也不是我啊66F 10/11 01:09
→ : 人力資源投資來看67F 10/11 01:10
→ : 這之後底層的人民怎麼辦?勞工階層怎麼辦?
→ : 就連老牌的法國社會黨當時的歐蘭德總統都在搞新自由
→ : 主義了
→ : 底層的人當然轉投反全球化的新納粹嘛
→ : 然後基本上就是基民黨和社民黨兩黨看誰當頭組閣這樣
→ : 這之後底層的人民怎麼辦?勞工階層怎麼辦?
→ : 就連老牌的法國社會黨當時的歐蘭德總統都在搞新自由
→ : 主義了
→ : 底層的人當然轉投反全球化的新納粹嘛
→ : 然後基本上就是基民黨和社民黨兩黨看誰當頭組閣這樣
推 : 所以我也說了阿，一堆偏右的大玩左派政策，搞的溫和73F 10/11 01:14
→ : 右派消失，所以極右開始興起啊，看看之前的梅婆根
→ : 本假右，玩的比左派更過分
→ : 右派消失，所以極右開始興起啊，看看之前的梅婆根
→ : 本假右，玩的比左派更過分
→ : ARCHER2234其實你不知道你自己在批評什麼76F 10/11 01:14
→ : 梅克爾吸收難民是有大財團背書，中產階級支持
→ : 梅克爾吸收難民是有大財團背書，中產階級支持
→ : 我罵雪寶的部分只有對俄太軟弱，像個投降派，還有78F 10/11 01:15
→ : 數據造假而已
→ : 數據造假而已
→ : 為什麼?因為大財團著眼於廉價勞工以及市場80F 10/11 01:15
→ : 廉價勞工好理解，難民多一個人就是一個市場
→ : 培訓難民融入德國社會有中產階級免費的志工
→ : 剩下的是什麼?社會福利被瓜分
→ : 底層人的社會福利被瓜分
→ : 所以並不是梅克爾很左，沒有
→ : 廉價勞工好理解，難民多一個人就是一個市場
→ : 培訓難民融入德國社會有中產階級免費的志工
→ : 剩下的是什麼?社會福利被瓜分
→ : 底層人的社會福利被瓜分
→ : 所以並不是梅克爾很左，沒有
推 : 是啊，政確也是大財團在玩的啊，他們反而利用左派86F 10/11 01:18
→ : 的理念賺錢順便搞分化，還可以躲在幕後XD，可是在一
→ : 般人看來就是左派害的啊
→ : 的理念賺錢順便搞分化，還可以躲在幕後XD，可是在一
→ : 般人看來就是左派害的啊
→ : 然後左派支持的部分就道德層次的問題89F 10/11 01:18
→ : 引進廉價勞工怎麼會是左派害的?
→ : 導致的結果就是然後底層的轉投新納粹
→ : 引進廉價勞工怎麼會是左派害的?
→ : 導致的結果就是然後底層的轉投新納粹
推 : 對啊，很多理想左派們還沾沾自喜以為自己壯大了，世92F 10/11 01:21
→ : 界按照他們的藍圖前進著咧
→ : 界按照他們的藍圖前進著咧
→ : 左派和右派一樣有全球化的藍圖94F 10/11 01:21
→ : 左派是打破國族藩籬，人口自由流動
→ : 右派是打破國族藩籬商品自由流動
→ : 也就是這概念，所以主流的左派支持歐盟成立的
→ : 但新自由主義搞太兇，底層人民被剝削，如何解?
→ : 左派是打破國族藩籬，人口自由流動
→ : 右派是打破國族藩籬商品自由流動
→ : 也就是這概念，所以主流的左派支持歐盟成立的
→ : 但新自由主義搞太兇，底層人民被剝削，如何解?
推 : 對啊，這不就是造成問題的主因99F 10/11 01:23
噓 : 左轉水桶 掰100F 10/11 01:24
→ : 拿不出新的政策讓新自由主義失控，這才是真正問題101F 10/11 01:24
→ : 新自由主義(neo liberalism)是保守主義經濟政策
→ : 講的是自由放任自由市場
→ : 刪減社福，民營化私有化，甚至約聘外包派遣都是
→ : 新自由主義(neo liberalism)是保守主義經濟政策
→ : 講的是自由放任自由市場
→ : 刪減社福，民營化私有化，甚至約聘外包派遣都是
推 : 負責剝削的是大財團，玩著新自由主義，卻利用左派105F 10/11 01:25
→ : 的外國勞工再賺一筆，還可以把鍋甩給他們
→ : 的外國勞工再賺一筆，還可以把鍋甩給他們
→ : 有些人把土徵也算進去107F 10/11 01:26
推 : 沒軍武點 掰108F 10/11 02:13
→ : 某個角度來說，底層人民被剝削本來就是沒救的事情。109F 10/11 02:14
→ : 人類幾千年的歷史，經歷過無數次流血衝突、改朝換代
→ : 、制度改革。長期來看，問題從沒改變過。很現實的問
→ : 題就是人類社會的生產力和資源就是只有那麼多。這是
→ : 個零和遊戲，有人想爽，就得有人被犧牲。當然你可以
→ : 說只要每個人都犧牲一點就可以多解救一些人，問題是
→ : 想爽是多數人的天性和本能，這是千萬年來都沒人能改
→ : 變的現實。
→ : 拿最近的例子來說就好。三年前疫情初始，美國在大印
→ : 鈔票，初始目的不也是很冠冕堂皇的說要幫因疫情而失
→ : 業的社會底層。結果如何大家也都看到了。經過兩三年
→ : 的重分配，多數資源最終還是流入原本最有錢的那群人
→ : 的口袋，還造成今日的通膨危機回來反噬原本要被幫助
→ : 的那群。所以問題有解決嗎？
→ : 講坦白一點，今天這些社會底層反移民、反開放，根本
→ : 目的不也是為了鞏固自己手上現有的資源（工作機會）
→ : ，避免被比自己更窮的外勞給搶走。
→ : 然後換位思考，在外勞和難民的眼中，已開發國家的勞
→ : 工想抓緊自己的工作機會，不也是一種資源剝削？所以
→ : 到底是誰在剝削誰？誰在霸凌誰？
→ : 人類幾千年的歷史，經歷過無數次流血衝突、改朝換代
→ : 、制度改革。長期來看，問題從沒改變過。很現實的問
→ : 題就是人類社會的生產力和資源就是只有那麼多。這是
→ : 個零和遊戲，有人想爽，就得有人被犧牲。當然你可以
→ : 說只要每個人都犧牲一點就可以多解救一些人，問題是
→ : 想爽是多數人的天性和本能，這是千萬年來都沒人能改
→ : 變的現實。
→ : 拿最近的例子來說就好。三年前疫情初始，美國在大印
→ : 鈔票，初始目的不也是很冠冕堂皇的說要幫因疫情而失
→ : 業的社會底層。結果如何大家也都看到了。經過兩三年
→ : 的重分配，多數資源最終還是流入原本最有錢的那群人
→ : 的口袋，還造成今日的通膨危機回來反噬原本要被幫助
→ : 的那群。所以問題有解決嗎？
→ : 講坦白一點，今天這些社會底層反移民、反開放，根本
→ : 目的不也是為了鞏固自己手上現有的資源（工作機會）
→ : ，避免被比自己更窮的外勞給搶走。
→ : 然後換位思考，在外勞和難民的眼中，已開發國家的勞
→ : 工想抓緊自己的工作機會，不也是一種資源剝削？所以
→ : 到底是誰在剝削誰？誰在霸凌誰？
推 : 這裡怎麼會左呢？根本極右翼好嗎？129F 10/11 05:19
→ : 極左極右的問題就是怪對面，不想解決問題130F 10/11 07:22
→ : 講極右翼就枉費來這裡發言了 因為本版風氣真是極右131F 10/11 07:25
→ : 翼的話 是普丁大法好 而不是普特勒去死了
→ : 翼的話 是普丁大法好 而不是普特勒去死了
→ : 看德法，左派反而講普丁大法好，左媒體綏靖133F 10/11 07:30
推 : 極左極右現在都在舔普丁啊134F 10/11 08:23
→ : 用膝蓋想就知道這兩群人背後是誰贊助的
→ : 用膝蓋想就知道這兩群人背後是誰贊助的
推 : 推這篇，如果有稍微研究過國際政治局勢就知道除了136F 10/11 08:30
→ : 極左之外本來就是越保守的越支持俄羅斯
→ : 不只是德國，歐美大多數地區都是這樣子，在先入為
→ : 主把“所有”德國來的數據都打成不可信以前，要不
→ : 要先找找看其他數據是不是也跟此相符合？
→ : 極左之外本來就是越保守的越支持俄羅斯
→ : 不只是德國，歐美大多數地區都是這樣子，在先入為
→ : 主把“所有”德國來的數據都打成不可信以前，要不
→ : 要先找找看其他數據是不是也跟此相符合？
→ : 媒體容易拉大極端聲量，歐洲大部分還是支持烏的141F 10/11 09:00
推 : 台灣的比較奇妙一點...訴求的是要特權142F 10/11 09:34
推 : 那些極左是比起蘇修更討厭美帝咧143F 10/11 09:47
→ : 就有點外國月亮的感覺
→ : 就有點外國月亮的感覺
推 : 軍武版當然是右派打仗最厲害阿145F 10/11 10:10
推 : 這裡不都有什麼壞事就先推給白左嗎？好像講幾個名詞146F 10/11 11:06
→ : 就代表自己比較優越一樣
→ : 就代表自己比較優越一樣
推 : Zsanou講的好 其實極左極右整天怪對面都嘛很魯148F 10/11 13:05
推 : 白左是沒碰過壞人心軟被騙被洗腦149F 10/11 13:25
→ : 真正亂源一直都是後面的中俄
→ : 真正亂源一直都是後面的中俄
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