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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-10-12 19:48:04
看板 Military
作者 jeanvanjohn (尚市長)
標題 Re: [分享] 馬斯克發推前曾經和普丁對話過
時間 Wed Oct 12 08:53:53 2022


如果馬投顧是代表普丁放話，那意思就是普丁的底線是要保克里米亞，
但問題是，澤倫斯基應該沒辦法只收回四州啊!

國內已經受到這麼大的損失，還一堆平民被屠殺，
如果只是收回四州就罷兵，那他要承受的國內壓力也是排山倒海...

就算不收回克里米亞，至少俄羅斯要做出一定的戰爭賠償，
但是以普丁的面子來說，要他做出戰爭賠償顯然也不太可能，
他只能接受烏克蘭收兵、雙方在克里米亞以外各自退兵，當什麼事都沒發生過，
但烏克蘭是不會接受這種條件的，就算拜登逼他們吞下去也不可能。

所以這個談判還是死結啊!

--

"你要學會忍耐，哪怕周圍所有的人都不在了，只剩下你自己，你也要堅持到最後。"
--<<祚明>>

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.114.75.88 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZHX0Zw6 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1665536035.A.E86.html
※ 同主題文章:
　 10-12 00:33 JoSue. ■ [分享] 馬斯克發推前曾經和普丁對話過
　 10-12 01:09 jimmy5680. ■ Re: [分享] 馬斯克發推前曾經和普丁對話過
　 10-12 07:01 kaol. ■ Re: [分享] 馬斯克發推前曾經和普丁對話過
● 10-12 08:53 jeanvanjohn. ■ Re: [分享] 馬斯克發推前曾經和普丁對話過
推 geesegeese  : 烏克蘭政府不會跟普丁談判1F 10/12 08:55
推 jamie81416  : 如果真的要談的話，澤倫斯基並不重要，重要的是2F 10/12 08:55
→ jamie81416  : 歐美的底線。歐美底線是二月戰爭以後所有佔領的土
→ jamie81416  : 地都要吐出來，可惜克里米亞不是
推 TSMininder  : 先收復四州再說，Crimea繼續鬧到普丁中風 不需硬攻5F 10/12 08:56
推 hdjj        : 所以司機直接講,他不跟普丁談6F 10/12 08:57
→ jamie81416  : 歐美的核心一直是「不能以武力解決擴張」7F 10/12 08:57
→ jamie81416  : 什麼和平正義從來不是重點，吃屎去吧
→ jamie81416  : 小綠人是打擦邊球，自己防不了歐美也懶得管
→ aeoleron    : 克島還早 到明年的戰爭季節 時間還長的很10F 10/12 08:59
→ aeoleron    : 中間什麼事都有可能發生
→ aeoleron    : 普丁突然階梯踩空 或是不小心從窗戶飛 都有可能
推 clausewitz  : 二樓請搞清楚，沒有什麼歐美底線，只有美國底線。歐13F 10/12 09:00
→ clausewitz  : 盟在戰爭中的表現，已經失去對戰後處置的發言權。
噓 tenshou     : 美國要烏克蘭怎麼做烏克蘭都沒辦法拒絕15F 10/12 09:02

羅斯福好歹逼俄羅斯讓出了東北利權吧?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 10/12/2022 09:04:07
推 aeoleron    : 特定帳號真忙 笑死16F 10/12 09:03
→ aeoleron    : 俄爹爹要中國吞 中國也只能吞下去啊xd
推 kabegami    : 對美國來說，不擴大衝突等級的話，會讓烏打到他爽18F 10/12 09:05
→ kabegami    : 為止，包含奪回克島
→ aeoleron    : 中國的海參威拿回來了沒？20F 10/12 09:05
推 gogoegg     : 克島 美爸已經開綠燈了 打回來就是21F 10/12 09:05
→ gogoegg     : 普丁有膽丟核彈 現在就可以丟了 快
推 NewCop      : 如果美國的意思真的是不要動到克里米亞的話，澤倫23F 10/12 09:05
→ NewCop      : 斯基也不可能拒絕
→ gogoegg     : 反正鵝國躺個二三十年 克島被烏克蘭小弟抓在手裡25F 10/12 09:06
推 hanslins    : 底線是打出來的，三個月前有誰認為烏克蘭應該打克26F 10/12 09:06
→ hanslins    : 里米亞？反正打倒開戰前邊界才是真正挑戰嗯，還早
→ hanslins    : ！
→ gogoegg     : 就是要噁心鵝國到底 讓鵝國再起不能29F 10/12 09:06

我上面講朴茨茅斯條約，可以參考一下.
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 10/12/2022 09:07:36
→ NewCop      : 但普丁紅線越畫越後面，我是很懷疑美國不會要烏克30F 10/12 09:07
→ NewCop      : 蘭趁機拿回克里米亞啦
推 buttery     : 我是美國會希望烏克蘭放棄克里米亞，換俄羅斯放棄32F 10/12 09:07
→ buttery     : 核武，這樣對全世界都好
推 b425k1719   : 談判會死結就代表一方死的人不夠多34F 10/12 09:08
→ tn1983      : 其實重點在於俄這邊的態度 四州烏肯定不能接受35F 10/12 09:09
→ tn1983      : 克島可能還能談 談判就是喊話的過程
→ hanslins    : 而克里米亞最後很大可能結果就是未定區，歐美也不37F 10/12 09:10
→ hanslins    : 敢真的讓烏克蘭就這樣攻進去，俄羅斯打戰變成獸人
→ hanslins    : 我才不相信烏克蘭會好多少，讓聯合國軍隊進去維和
→ hanslins    : 還比較可能
→ test23786   : 克里米亞攻進去代表俄羅斯已經完全無法戰鬥了41F 10/12 09:12
推 phyaim      : 克里米亞 換 普丁政權 就可以知道是普丁重要還是克42F 10/12 09:15
→ phyaim      : 里米亞重要
→ kuma660224  : 死結就死結 也沒什麼大不了 戰史常見44F 10/12 09:16
→ kuma660224  : 議而不談 談而不和 外交接觸只象徵仍理性
→ kuma660224  : 關起門吼叫吵架  也是進展
→ geordie     : 我猜測不只克里米亞，連北方四島都會被吐出來47F 10/12 09:18
推 ayaneru     : 這次用克島換 那下次呢 烏東？ 烏南？48F 10/12 09:18
→ kuma660224  : 日本應願意用戰後援助用錢買四島控制權49F 10/12 09:19
→ kuma660224  : 戰後恐怕才是俄國民生苦難的開始
推 ARCHER2234  : 你猜俄軍去守克島先燒殺強奸搶劫誰XD51F 10/12 09:20
→ kuma660224  : 連戰爭軍需都縮水  制裁又不會停52F 10/12 09:20
推 tsgd        : 收復失土，如果是以俄佔克島的再確認做結束，烏克蘭53F 10/12 09:21
→ tsgd        : 也犧牲太大了；普丁本人沒什麼代價將會鼓勵東方小學
→ tsgd        : 生蠢動
推 Iamtitlehgm : 沒人在乎歐洲底線，能為烏俄戰爭畫線的除了烏俄雙56F 10/12 09:23
→ Iamtitlehgm : 方外只有美，英，中，目前中國拼了命不想扯上關係
→ Iamtitlehgm : ，是不可能跳出來畫線的。
推 royli       : 沒有不可能，如果代價太大真的會妥協59F 10/12 09:26
推 tc2021      : 炸橋太躁進，司機可能不了解普丁有”small man sy60F 10/12 09:27
→ tc2021      : ndrome”。果然普丁老男人有毒的雄性激素又被觸發
→ tc2021      : 。且炸橋接近恐怖主義界線，支持烏的世人也會產生
推 ARCHER2234  : 呃，中國有屁用，他除了突然發瘋支援俄羅斯吃制裁63F 10/12 09:27
→ ARCHER2234  : 還能幹嘛
→ tc2021      : 道德困境。65F 10/12 09:27
→ test23786   : 炸橋這個烏俄戰爭幾乎常在用的玩意，而且那個橋有66F 10/12 09:28
→ test23786   : 在運輸武器是事實
推 sppray      : 炸橋好幾個月前就預告了，什麼道德困境68F 10/12 09:28
推 hanslins    : 全世界不會有正常國家會承認克里米亞最後屬於俄羅69F 10/12 09:28
→ hanslins    : 斯，連中國都不敢，俄羅斯是拿不到最終承認的，所
→ hanslins    : 以變成未定區比較可能
推 jabari      : well 二月全拿回 克島可以打 有趣72F 10/12 09:29
推 tc2021      : 交戰區炸橋衝擊性跟炸克里米亞不一樣。普丁底線問73F 10/12 09:30
→ tc2021      : 題。
→ samvii      : 我想澤倫司機應該可以接受聯合國部隊（發音：美軍）75F 10/12 09:31
→ samvii      : 趕走俄軍接管克里米亞，但是普丁應該不能接受
推 joe2        : 再給烏克蘭一些時間跟武器  看他們能打到哪77F 10/12 09:31
推 HappyKH     : 覺得炸橋有道德困境的還蠻莫名的78F 10/12 09:32
→ test23786   : 克里米亞早是交戰區了79F 10/12 09:32
→ joe2        : 動態調整   大目標是烏克蘭全境收復(含克島)80F 10/12 09:32
→ ARCHER2234  : 我倒是覺得克島會很難拿下，說不定會切一半XD81F 10/12 09:33
→ test23786   : 之前克里米亞的軍事基地被轟大爆炸兩次，另外俄境82F 10/12 09:33
→ test23786   : 內也有鐵軌之類被破壞過
推 kabegami    : 俄烏戰爭其實讓一帶一路斷路，對中國來說誰贏都好84F 10/12 09:34
→ kabegami    : 趕快打完讓一帶一路繼續存活才是上策，但不管是俄烏
→ kabegami    : 雙方還是美國，沒人在乎中國的一帶一路。
推 joe2        : 要很小心 烏克蘭戰士已經練起來了87F 10/12 09:35
→ birdy590    : 克島切不了一半 前面防線倒了就是整個倒了88F 10/12 09:35
→ joe2        : 要就是全拿回 一半沒意義 現在烏克蘭占優勢89F 10/12 09:36
推 ArroyoChou  : 烏不趁這次，以後也沒機會打回克里米亞，普丁掉克則90F 10/12 09:38
→ ArroyoChou  : 政權不保，兩者難有交集
→ birdy590    : 對烏軍最重要的還是怎麼打大橋 沒有ATACMS 會很困難92F 10/12 09:38
推 AndyMAX     : 美國都說可攻擊克島 還一堆中國人幫美國劃克島紅線93F 10/12 09:39
推 a186361     : 北韓死都不肯放棄核武了，你怎麼會覺得普定會為了一94F 10/12 09:39
→ a186361     : 個小島防區核武
→ a186361     : *放棄
→ birdy590    : 炸個橋哪有什麼道德困境 上面運的戰車有道德困境嗎97F 10/12 09:40
→ a186361     : 克島要拿就是全部，哪有在一半的98F 10/12 09:41
推 ARCHER2234  : 除非俄軍在克島也兵敗如山倒，不然進入巷戰沒防禦工99F 10/12 09:41
→ ARCHER2234  : 事一樣難推
→ AndyMAX     : 一邊吞晶片101F 10/12 09:42
→ test23786   : 打到克島時候克里米亞大橋應該就會被真正完全斷掉102F 10/12 09:42
→ test23786   : 了
→ matsuwu     : 死結還不是西歐放任俄羅斯這樣爽搞104F 10/12 09:42
推 a186361     : 補給線是在烏軍這邊欸105F 10/12 09:43
推 birdy590    : 沒那麼容易 就算防線縮到克赤半島離橋還有上百公里106F 10/12 09:43
→ matsuwu     : 普丁就沒認為他有輸，西歐也不給壓力。107F 10/12 09:43
→ isco        : 這時勝利女神站在司機旁邊108F 10/12 09:43
→ matsuwu     : 美國最多也就無線彈援109F 10/12 09:44
→ matsuwu     : 既然西歐這樣，要我也至少打報克里米亞
→ birdy590    : 正面很窄 很適合設工事堆兵 橋要先解決才有辦法攻111F 10/12 09:44
→ Hohenzollern: 烏克蘭一定要拿回東部南部四州 克里米亞的解法可以112F 10/12 09:45
→ Hohenzollern: 讓它變成完整獨立的國家
→ matsuwu     : 俄羅斯不就擺明，除了正式收編，其他條件都不肯114F 10/12 09:46
→ test23786   : 目前烏軍有沒有拿出壓箱寶難說 更遠的地方看起來也115F 10/12 09:46
→ test23786   : 不是沒有
→ matsuwu     : 而西歐則是一邊譴責，一邊實質希望快談和。117F 10/12 09:46
→ sdiaa       : 克里米亞油水很多 烏能拿回來最好118F 10/12 09:47
推 fragmentwing: 完整獨立不太可能 1.克島有很想獨立? 2.就算克島很119F 10/12 09:49
→ fragmentwing: 像獨立 南奧塞梯也說他們最討厭被人家說獨立只是俄
→ fragmentwing: 國傀儡政權啊
→ fragmentwing: 很想
推 fragmentwing: 再以烏方立場 還要提防克島變白俄第二然後重演今年
→ fragmentwing: 這套嗎?
推 dan310546   : 歐洲不想要克里米亞的油田嗎？125F 10/12 09:52
推 andyken     : 怎麼一堆人覺得美國要烏放棄奪回克里米亞？都不只126F 10/12 09:52
→ andyken     : 開一次綠燈了
推 tsairay     : 死結了,當初如果是美軍出兵打,美國可以自己控制要128F 10/12 09:53
→ andyken     : 不過是個商人能影響美國政府的決定？哪來這麼多陰129F 10/12 09:54
→ andyken     : 謀論
→ tsairay     : 打到哪裡就好,烏克蘭也不能說什,給烏克蘭自己打131F 10/12 09:54
→ jqs8ah5ar   : 普丁想靠冬天逼大家上談判桌 除非烏能短時間拿回132F 10/12 09:54
→ tsairay     : 他當然能打回多少是多少,何況普丁吞併四州就沒得談133F 10/12 09:54
→ jqs8ah5ar   : 克里米亞 不然就等明春看後續戰況134F 10/12 09:55
推 Bf109G6     : 克丟掉 普丁八年白宮 對他來說就是政治上全盤輸光135F 10/12 09:56
→ Bf109G6     : 所以他想要守住吧 不過只能先看烏軍可以打到哪邊
→ Bf109G6     : *八年白功
推 fragmentwing: 美軍就沒理由下場 除了核電站用聯合國名義進去PKO138F 10/12 09:57
推 tc2021      : 克里米亞已經變成「俄國領土」8年了，139F 10/12 09:57
→ tc2021      : 現在想奪回來，就跟日本出兵北方四島或
→ tc2021      : 是中國出兵打海森威差不多。危機四伏。
→ tc2021      : 美國應該不太像完全支持，只是拿不定主
→ tc2021      : 意態度曖昧。
推 samvii      : 打到烏南烏東全收復，普丁本人可能都被下面的人推翻144F 10/12 09:57
→ samvii      : 了，克島指揮官直接繳械換平安撤兵回本土
推 Bf109G6     : 鵝毛畢竟不像中共有個中央警備局可以用一群名為維安146F 10/12 09:58
→ Bf109G6     :  實為人身監禁的警備人員來控制每位高級幹部防止他
→ Bf109G6     : 們橫向串聯 普丁還是會怕僅剩的政治成果丟光 被底下
→ Bf109G6     : 串連起來弄下去吧
推 matsuwu     : 但當時克島獨立方式，不就跟那4洲 87%像XD150F 10/12 10:01
→ test23786   : 克里米亞本身是當時俄羅斯非法奪取的151F 10/12 10:02
→ matsuwu     : 剛查一下，公投得票率也差不多。難怪俄這樣喊那4洲152F 10/12 10:03
推 tsairay     : 烏奪回赫爾松,克島沒水源也是廢了153F 10/12 10:05
→ Hohenzollern: 四州公投結果完全驗證當初的克里米亞公投是假的154F 10/12 10:05
→ Hohenzollern: 獨裁國家不懂民主國家的投票結果
→ Hohenzollern: 55%同意就算大贏了 搞到97%就是假的
→ Iamtitlehgm : 美國准許烏拿回克里米亞，但問題是那座橋到底算俄157F 10/12 10:10
→ Iamtitlehgm : 國境內還是克里米亞境內，打橋算不算如同打俄邊境
→ Iamtitlehgm : 城市般越過美國的線。
推 crohns      : 克里米亞有油氣，平白送給俄羅斯幹嘛？掌控在未來160F 10/12 10:14
→ crohns      : 的美帝歐洲鐵桿小弟烏克蘭手裡，應該是美英和土耳
→ crohns      : 其等週邊國家可以接受的結果
推 fragmentwing: 四州公投只是要給義務役和動員兵找理由 政治上實則163F 10/12 10:14
→ fragmentwing: 是把克島公投給賠下去
→ dz01h       : 那座橋有夠麻煩，決定下次把它整個炸掉165F 10/12 10:18
推 vi000246    : 不用談 打爆他們就好166F 10/12 10:18
推 matsuwu     : 不用管橋啊，準備好車過去就對了。167F 10/12 10:21
→ matsuwu     : 西歐那邊看風向，烏克蘭能車過去還不是一樣幫。
→ matsuwu     : 俄羅斯都不演了直接亂炸，一座橋何必在意那麼多。
→ birdy590    : 橋不毀掉 補給源源不斷的進來 會很難車過去170F 10/12 10:25
噓 jayway      : 人家拳頭現在比你大，談？普丁自己去被狗幹一個比171F 10/12 10:30
→ jayway      : 較難快啦
推 stja        :173F 10/12 10:31
→ Zsanou      : 德法等綏靖的風向，烏與英美想直接車過去174F 10/12 10:32
推 sfalco      : 普丁太晚，前幾個月還可能175F 10/12 10:32
推 matsuwu     : 但英美離的遠，也就只能給幫助。離的近的反而造成176F 10/12 10:34
→ matsuwu     : 綁手綁腳的。
→ matsuwu     : 還是祝福烏能順利推進去早點結束
→ msms        : 俄都沒底線炸平民區了，炸個補給橋還要考慮什麼底線179F 10/12 10:38
→ msms        : ？
推 intelb06385 : 就退回2月 烏克蘭入歐盟+裝備全面西方化 俄這仗打完181F 10/12 10:38
→ intelb06385 : 至少10年無力入侵烏 烏就用這10年西方化
推 matsuwu     : 上個月之前退回2月，都還可以。現在覺得只有這樣183F 10/12 10:42
→ matsuwu     : 烏克蘭都虧爆。在說俄羅斯也不想。
推 Yanrei      : 台灣軍事大師是說俄羅斯守規矩又自制，才打的這麼185F 10/12 10:46
→ Yanrei      : 辛苦，是仁慈霸主呢
→ Yanrei      : 還反觀美國沒底線的轟炸XD
推 tsgd        : 北頓、利希昌斯克表示：我們都被轟到無險可守了188F 10/12 10:50
推 MoneyMonkey : 根本問題是，談判有用嗎？189F 10/12 11:21
→ MoneyMonkey : 對不起，不是根本問題，只是我的疑惑。
→ dz01h       : 烏克蘭直接說不跟普丁談了，他不下台就會打到底191F 10/12 11:24
推 highwayshih : 在雙方底線根本沒有重疊空間的時候 談判就完全沒用192F 10/12 11:25
推 highwayshih : 就像原PO說的 這根本就是死結
→ highwayshih : 烏都被侵門踏戶成這樣 四州退兵就當沒事根本不可能
→ highwayshih : 普丁要保面子 除了拿克島大概也不會想戰爭賠償
→ highwayshih : 兩方都能接受的結果根本不存在
→ highwayshih : 二月時還有可能 現在只要花時間烏克蘭都能推回國境
→ highwayshih : 了哪可能接受這種跟吞下去沒兩樣的提案
推 ohoohoo     : 克里米亞一定要收回去,不收只是讓俄回血再次侵略199F 10/12 11:39
噓 polypress   : 你有沒有想過對歐美而言，俄國已經被打殘，比任何200F 10/12 11:50
→ polypress   : 戰爭賠償都令人滿意？
推 NuevaMendoza: 俄這次得逞 日後會繼續對前蘇聯國家的俄裔區或少數202F 10/12 11:58
→ NuevaMendoza: 民族區出手併吞
→ kendiv      : 澤倫斯基幹嘛要鳥他…204F 10/12 11:59
推 klub        : 看瞧不起民主的獨裁者翻車真爽 普丁屠戮一堆平民205F 10/12 12:04
→ klub        : 接下來要被憤怒的烏克蘭民意車過去了 嘻嘻
推 roccqqck    : 烏不管怎樣都是先打下來 再去談條件207F 10/12 12:17
推 semind      : 普丁道理已經講不贏了，只剩硬打打下才能吃下208F 10/12 12:18
→ roccqqck    : 搞不好還會打下一些俄領土 這樣條件更好談209F 10/12 12:19
→ semind      : 若硬打也打不過，軟硬都輸，克里米亞給誰輪不到他說210F 10/12 12:19
→ roccqqck    : 克里米亞是一定打的211F 10/12 12:19
→ semind      : 普丁唯一的籌碼就是賭烏克蘭打不下去願意談判212F 10/12 12:20
→ semind      : 烏克蘭現在氣勢那麼旺，不可能跟他談的拉
推 vicklin     : 看美軍前駐歐司令的說法是今年收回四州明年打克島214F 10/12 12:21
推 seemoon2000 : 普丁如果核威嚇就要讓他得寸進尺 那以後只會繼續侵215F 10/12 12:21
→ seemoon2000 : 略而已 他現在撤兵要談才有意義
→ vicklin     : 戰爭始於斯，理當終於斯217F 10/12 12:22
推 a186361     : 講白了，現在就算澤倫斯基想談和也沒辦法，這就是218F 10/12 12:24
→ a186361     : 民主國家的威力
→ a186361     : 開戰不是一個人說的算，停戰更不是
推 xheath      : 拿到克里米亞是賺爛221F 10/12 12:28
→ xheath      : 能拿回4州 就賺
→ matsuwu     : 4洲是現在進行式，本來就烏的也沒爭議，哪裡賺了223F 10/12 12:31
→ matsuwu     : 而且看那4州的公投方式，那克島當初絕對是一模一樣
→ matsuwu     : 這種公投根本就不該具有效力
推 aeoleron    : 橋炸一半算留個籌碼 先下馬威讓俄國知道他們能炸226F 10/12 12:45
→ aeoleron    : 之後跟俄角力就多一張牌可以打
推 evilcherry  : 俄羅斯最少要退出黑海和波羅的海吧，侵略輸了還可以228F 10/12 13:02
→ evilcherry  : 回到法定國界，那不就是鼓勵東方那個亂搞？
→ evilcherry  : 侵略戰爭輸了就應該吐地，人民就像二戰完結之後的方
→ evilcherry  : 法搬走就好。反正康恩斯堡當歐盟新首都也不錯。
推 pemit       : 翻臉前和共黨談還可以.翻臉後還談是傻子232F 10/12 13:25
推 kobebrian   : 沒人覺得只是馬斯克自己腦袋打結嗎233F 10/12 14:01
推 lindviorair : 感覺再打下去，烏克蘭的底線會變成拿下莫斯科234F 10/12 14:34
推 nakato      : 只有克里米亞的話，美國還真的會考慮235F 10/12 14:48

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