※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-05-24 08:09:52
看板 Military
作者 標題 Re: [討論] 國軍城鎮戰要解決的問題
時間 Tue May 23 16:24:28 2023
如果說期待國軍陸軍表現出來的城鎮戰像誰的話，我會說是基輔保衛戰的烏軍
還記得那時基輔的新聞嗎?
開戰前老奶奶練AK、一群民眾拿木槍在練習
開戰後槍枝全發下去、躲在城中路面放戰車雷
鼓勵民眾拿汽油彈反甲車 https://i.imgur.com/8YGAlbh.jpg
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/8YGAlbhh.jpg)
那時候長蛇陣在城外停這麼久，城中烏軍也沒能用火砲轟擊，看來長程火砲也不夠
總而言之，從各位的解說來看，期待國軍能像基輔守衛戰時烏軍，看來是過於理想了
--
“Two dribble shot, three dribble shot, four or five dribble shot, 10 dribble
shot. 24 second shot clock shot. No dribble shot. Shoot when I want to shoot
shot. He has every shot. Kobe is amazing.”
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.1.217.16 (臺灣)
※ 作者: ehentai 2023-05-23 16:24:28
※ 文章代碼(AID): #1aR7X0YQ (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1684830272.A.89A.html
※ 同主題文章:
05-23 11:23 ■ [討論] 國軍城鎮戰要解決的問題
● 05-23 16:24 ■ Re: [討論] 國軍城鎮戰要解決的問題
05-24 06:22 ■ Re: [討論] 國軍城鎮戰要解決的問題
→ : 是能期待人民有多少戰力1F 05/23 16:26
噓 : 不知所云2F 05/23 16:28
推 : 所以你現在講的是軍隊戰鬥還是人民游擊3F 05/23 16:29
→ : 一支有建制的軍隊不檢討裝備訓練人員,去搞汽油彈擋
→ : 車,我不太明白
應該說期待軍隊能固守首都、有偽裝成民人去游擊的能力吧→ : 一支有建制的軍隊不檢討裝備訓練人員,去搞汽油彈擋
→ : 車,我不太明白
噓 : 烏克蘭軍被你貶低成老奶奶組成的？6F 05/23 16:31
不是老奶奶組成 但不可否認的是，那時連老奶奶都要拉出來用了※ 編輯: ehentai (106.1.217.16 臺灣), 05/23/2023 16:36:05
推 : 烏軍初期反而很多特種部隊退伍的美語老師幫狙擊7F 05/23 16:37
→ : 軍隊不用武器建制抵抗敵軍,去偽裝成民眾開槍是什麼8F 05/23 16:37
→ : 玩法
正規法打不贏就玩其他打法呀 總比自殺式刺刀衝鋒來的好→ : 玩法
還有我說這期待是說對國軍如何使用現有資源的期待
未來能改善更多火炮反甲等軍事裝備當然更好
→ : 軍隊穿平民衣服用武器殺人算是戰爭罪喔10F 05/23 16:39
噓 : 回摩爾多瓦守護圖書館吧11F 05/23 16:39
→ : 那些美語老師一個伍滅掉一俄車隊都不奇怪12F 05/23 16:39
噓 : 文思不通，首尾牽強。13F 05/23 16:39
※ 編輯: ehentai (106.1.217.16 臺灣), 05/23/2023 16:47:22推 : 你要表達的應該是四個字：愛國意志。14F 05/23 16:44
→ : 跟J大的視角不太一樣，但兩個都沒說錯，一個是想從
→ : 建制打造有效的防衛力量，一個是希望連非戰鬥人員
→ : 都有抵抗的決心與行動，不同議題雞同鴨講的感覺…
→ : 跟J大的視角不太一樣，但兩個都沒說錯，一個是想從
→ : 建制打造有效的防衛力量，一個是希望連非戰鬥人員
→ : 都有抵抗的決心與行動，不同議題雞同鴨講的感覺…
推 : 他要的是軍隊偽裝民人去殺敵也18F 05/23 16:46
推 : 說句良心話 烏軍頑強 烏克蘭人民的剽悍 是歷史薰陶19F 05/23 16:47
→ : 出來的 好好去聽他們的國歌 為何字裡行間透漏了那
→ : 麼多的悲情?
→ : https://youtu.be/hN9rXy3z5YU
→ : 烏克蘭人那種寧死不屈的精神 台灣人很難學的來 我
→ : 們400年來 沒有靈魂的過日子 爽慣了
→ : 出來的 好好去聽他們的國歌 為何字裡行間透漏了那
→ : 麼多的悲情?
→ : https://youtu.be/hN9rXy3z5YU
→ : 烏克蘭人那種寧死不屈的精神 台灣人很難學的來 我
→ : 們400年來 沒有靈魂的過日子 爽慣了
推 : 那就是認知有些誤差了，偽裝成民人打游擊只是戰術25F 05/23 16:50
→ : 之一，絕不能當作「對，我們就要那樣」，認真打造
→ : 有效拒敵殲敵的部隊才是正途。
→ : 之一，絕不能當作「對，我們就要那樣」，認真打造
→ : 有效拒敵殲敵的部隊才是正途。
噓 : 如果戰爭靠愛國意志就會贏，日本竹槍都打贏美國了28F 05/23 16:50
推 : 愛國情操蔣中正做的最好，還不是被說是威權29F 05/23 16:50
→ : 你要民進黨的跟著作，內部就先碰壁了。還是用現在
→ : 的方式用小編懶人包跟網軍記者帶風向比較有用
→ : 你要民進黨的跟著作，內部就先碰壁了。還是用現在
→ : 的方式用小編懶人包跟網軍記者帶風向比較有用
→ : 強迫被剝奪國籍的鄰國國民愛他的國，說威權已經很32F 05/23 16:52
→ : 客氣了好嗎…
→ : 客氣了好嗎…
→ : 基輔保衛戰有靠傭兵34F 05/23 16:53
推 : 裝備人員通信訓練官士兵都不談,直接跳到精神戰力,那35F 05/23 16:53
→ : 您慢來
我最後一句話不也說 我的期待過高了→ : 您慢來
→ : 國家是老虎，愛國意志是軀幹，沒腦子、尖牙和利爪37F 05/23 16:54
→ : ，是完全沒用處的，湊在一起才是百獸之王。
→ : ，是完全沒用處的，湊在一起才是百獸之王。
推 : 沒有國族意識 給你外星死光槍都是輸 因為你連拿起39F 05/23 16:54
→ : 來開槍的勇氣都沒有
→ : 來開槍的勇氣都沒有
→ goetze …
推 : 人民戰爭 像越南那樣嗎 連美帝都能打贏 但是代價呢42F 05/23 16:55
→ : 好好討論軍事不好?怪怪的43F 05/23 16:55
→ goetze …
→ : 越戰美國沒有輸贏不是輸46F 05/23 16:56
推 : 現在講精神論很難引起共鳴 畢竟是個定位都要先吵一47F 05/23 16:56
→ : 架的地方
→ : 架的地方
→ : 牽制50萬美軍 最後戰勝 但台灣人有越南人堅韌？49F 05/23 16:56
→ goetze …
推 : 烏軍拿冷戰時期的傢伙 可以扛住代差高一兩階的俄軍51F 05/23 16:57
→ : 武器 還有越戰小米加步槍的北越人民 不說明了一切?
→ :
※ 編輯: ehentai (106.1.217.16 臺灣), 05/23/2023 16:59:07→ : 武器 還有越戰小米加步槍的北越人民 不說明了一切?
→ :
推 : 你今天秤斤秤兩 計較保衛國家的代價 亡國了 你就卻54F 05/23 17:00
→ : 定一定能避免那個不想付的代價?
→ : 所以抗日真蠢 死了那麼多人 不值得啦
→ : 定一定能避免那個不想付的代價?
→ : 所以抗日真蠢 死了那麼多人 不值得啦
推 : 沒有適當的裝備跟訓練而妄圖靠精神戰力獲勝就是本57F 05/23 17:00
→ : 末倒置
→ : 烏軍能抗住也不是靠汽油彈 而是北約協助訓練 提供
→ : 先進武器跟情資支援
→ : 末倒置
→ : 烏軍能抗住也不是靠汽油彈 而是北約協助訓練 提供
→ : 先進武器跟情資支援
推 : 拜託 志願役都補不齊了 你還期望城市遊擊隊嗎？61F 05/23 17:02
推 : 討論精神戰力 就是不注重實際? 好怪的論點62F 05/23 17:02
推 : 何況培養愛國意識就免不了有受益者 到時候仗都沒打63F 05/23 17:03
→ : 就先出了兩個北韓 夢回白色恐怖/文革時代
→ : 就先出了兩個北韓 夢回白色恐怖/文革時代
推 : 因為這是軍武版，不是政黑65F 05/23 17:04
噓 : 歷史上沒有只靠精神戰力贏的仗，越戰蘇聯也下重本支66F 05/23 17:04
→ : 持的
→ : 持的
推 : 士氣也是戰爭實際的一環啊68F 05/23 17:04
→ : 只討論精神戰力就是不切實際，一百年後居然還有義和69F 05/23 17:05
→ : 團的言論
→ : 團的言論
推 : 實際上基輔戰役主要還是靠正規軍去打得拉，機場VDV71F 05/23 17:05
推 : 烏克蘭老奶奶可以買AK，台灣呵呵72F 05/23 17:05
→ : 就是被機械化旅清掉，然後布查那一帶的防線也是正規73F 05/23 17:05
→ : 軍去建立防禦陣地的，光烏軍可以在現代化十字路口
→ : 挖出散兵坑跟機槍陣地那時就讓我印象深刻
→ : 軍去建立防禦陣地的，光烏軍可以在現代化十字路口
→ : 挖出散兵坑跟機槍陣地那時就讓我印象深刻
推 : 美軍開圖各國軍援外籍傭兵的功勞被精神戰力老奶奶帶76F 05/23 17:08
→ : 過
→ : 過
推 : 正式的訓練不做整天就想來總玉碎78F 05/23 17:10
→ : 這不是黃埔這是長州上身
我沒有說國軍不需要正式的裝備訓練呀 能迅速補齊潛艦與長程火砲當然好呀→ : 這不是黃埔這是長州上身
我只是希望現況下的國軍能視情況善用所有能用的資源纏鬥到底 不過這點也期待過高了
推 : 我的回應都是在回應本篇第一推那句 不是忽然講不相80F 05/23 17:12
→ : 干的 請拉上去看吧
※ 編輯: ehentai (106.1.217.16 臺灣), 05/23/2023 17:16:15→ : 干的 請拉上去看吧
推 : 他那句很有意思 是能夠期待人民有多少戰力 我反向82F 05/23 17:14
→ : 思考 你要看是什麼樣的人民
→ : 思考 你要看是什麼樣的人民
推 : 沒裝備就沒士氣啦，我還以為這是常識84F 05/23 17:18
噓 : 說真的，狀況完全無法比，2D一開始以為不會有啥抵抗85F 05/23 17:20
→ : ，所以也沒大規模無差別攻擊，所以才會看到俄軍跑去
→ : 超商買東西卻無奈無人收錢的狀況，但沒多久失控後就
→ : 開始大屠殺了
→ : ，所以也沒大規模無差別攻擊，所以才會看到俄軍跑去
→ : 超商買東西卻無奈無人收錢的狀況，但沒多久失控後就
→ : 開始大屠殺了
→ : 只給步槍要你去對戰車衝鋒跟纏鬥到底是不是怪怪的89F 05/23 17:20
推 : 原PO的話我同意 還沒開戰先抱怨資源不夠條件不夠90F 05/23 17:24
→ : 所以不打了 這跟投降論87%像 要投降總是能找到理由
→ : 的
→ : 好像都沒有就現有資源去討論怎麼守 要有什麼心理準
→ : 備 都是兩手一攤這樣穩輸 我們又不是要打贏 而是做
→ : 到不輸 或者說學烏克蘭 以拖待援 晚輸變成不輸
→ : 所以不打了 這跟投降論87%像 要投降總是能找到理由
→ : 的
→ : 好像都沒有就現有資源去討論怎麼守 要有什麼心理準
→ : 備 都是兩手一攤這樣穩輸 我們又不是要打贏 而是做
→ : 到不輸 或者說學烏克蘭 以拖待援 晚輸變成不輸
→ : 越共和二戰蘇聯的敵後游擊隊，都是背靠正規組織補96F 05/23 17:25
→ : 給和訓練的，每次聽到軍盲講游擊戰就想笑
→ : 給和訓練的，每次聽到軍盲講游擊戰就想笑
→ : 步兵無反甲衝鋒可以參考電影Fury最後場景(X)98F 05/23 17:26
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/RbEspbxh.jpg)
推 : 好歐，大家就站著去死吧102F 05/23 17:30
推 : jobli 你講的連手榴彈 地雷 TNT都沒有 你怎麼這麼103F 05/23 17:32
→ : 清楚國軍的庫存 很肯定開戰後這些東西打擊旅只有手
→ : 上的份量 守備旅連東西都沒得拿 下午我就覺得奇怪
→ : 打擊旅補給單位精簡 所以0庫存? 你是軍方的人嗎?
→ : 我記得有人說國軍有很多這類彈藥補給品 不是沒有東
→ : 西 跟你講的又不太一樣了
→ : 清楚國軍的庫存 很肯定開戰後這些東西打擊旅只有手
→ : 上的份量 守備旅連東西都沒得拿 下午我就覺得奇怪
→ : 打擊旅補給單位精簡 所以0庫存? 你是軍方的人嗎?
→ : 我記得有人說國軍有很多這類彈藥補給品 不是沒有東
→ : 西 跟你講的又不太一樣了
推 : 都有都有,你不是30幾前讀軍校入過黨的,你說有就有109F 05/23 17:35
→ : 新警察
→ : 新警察
推 : 這些東西國家都有啊 但是補給部隊沒了是怎麼到你手111F 05/23 17:39
→ : 上去
→ : 上去
推 : 叫排長帶義務役們開悍馬車軍卡去相關單位自己搬啊113F 05/23 17:43
→ : 有當兵過的不都做過? 組織扁平化不代表連承辦人都
→ : 砍吧
→ : 有當兵過的不都做過? 組織扁平化不代表連承辦人都
→ : 砍吧
→ : 這種東西jobli大之前有舉證過116F 05/23 17:43
→ goetze …
推 : 所以才說新警察118F 05/23 17:45
推 : 首先你得有悍馬車跟軍卡119F 05/23 17:45
→ goetze …
推 : 好啊 你去國防部檢舉啊 這樣的老陸自己出人搬有很122F 05/23 17:46
→ : 奇怪嗎？
→ : 奇怪嗎？
→ : 物資不依照命令分配 大家自己搬？你是軍隊還是土匪124F 05/23 17:46
→ : 就算有車，也是要排隊等著領，不是馬上去馬上有125F 05/23 17:47
推 : 各部隊自己拿 憑什麼你這營就可以有 我這營就不能126F 05/23 17:48
→ : 有？憑什麼你可以先拿我要等？ 不依上級命令分配 現
→ : 場等等打起來直接變內戰
→ : 有？憑什麼你可以先拿我要等？ 不依上級命令分配 現
→ : 場等等打起來直接變內戰
→ : 我有說不依命令嗎？我說的是沒人力支援只好自己出129F 05/23 17:48
推 : 共匪武力犯台的一定是經過嚴苛訓練的精銳，不覺得130F 05/23 17:48
→ : 平民臨時抱佛腳可以幹嘛？更何況是沒在運動也沒軍
→ : 訓過的鍵盤國策顧問。不如提高稅收給志願役更好的
→ : 裝備與訓練。
→ : 平民臨時抱佛腳可以幹嘛？更何況是沒在運動也沒軍
→ : 訓過的鍵盤國策顧問。不如提高稅收給志願役更好的
→ : 裝備與訓練。
→ : 要檢舉啥？就國防部那些官搞的，你跟主犯檢舉？134F 05/23 17:48
→ : 民國初年是不是135F 05/23 17:48
→ : 自己連上的彈藥自己搬很合理啦136F 05/23 17:48
→ : 問題現在不是沒人力 是沒物力 你爬一下以前的文就137F 05/23 17:49
→ : 知道大多數步兵單位連中戰都不夠
→ : 知道大多數步兵單位連中戰都不夠
推 : 你要不要先搞清楚什麼叫做基本攜行量還囤運補139F 05/23 17:50
推 : 其實補給點到戰時很可能會被炸掉 因為國軍會將大量140F 05/23 17:52
→ : 彈藥露天擺放 那場景會很壯觀
→ : 彈藥露天擺放 那場景會很壯觀
→ : 應該沒有這麼蠢吧？142F 05/23 17:53
→ : 這裡最好不要講台灣壞話143F 05/23 17:53
推 : 前面那篇顯然你一個字都沒看,動員旅是什麼的不知道144F 05/23 17:53
→ : 吧
→ : 吧
→ : 43樓這麼著急進桶？146F 05/23 17:53
→ : 更正143樓
→ : 更正143樓
→ : 人民戰爭是要學共軍祖師爺的魔法嗎(X148F 05/23 17:54
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/Kpgs8lQh.jpg)
推 : 後備人都要用走的到陣地 怎麼會奢望可以有車搬物資151F 05/23 17:55
→ : 我最後的掙扎；這是演習！不是戰時！（反串152F 05/23 17:56
推 : 學長自稱讀過軍校入過黨,應該不是新警察啊153F 05/23 17:57
→ goetze …
推 : 是你不去送死就不愛國,衝鋒起來156F 05/23 18:02
→ : 好慘，想打侵略者，但不想被國家隨便浪費掉157F 05/23 18:06
→ : j大我是建議不要這樣回覆啦，容易踩線158F 05/23 18:11
推 : 悍馬車跟軍卡，我就不說那精美的妥善了，到時候就159F 05/23 18:13
→ : 不要徵用民車喔
→ : 不要徵用民車喔
→ : 大絕招就是徵用民力啊161F 05/23 18:16
推 : 其實「現階段」的國軍資源，最可行的就是攤岸守備，162F 05/23 18:16
→ : 而且這還是忽略反甲武器的情況，想要守備率更多機
→ : 動、更多戰術、更多城鎮戰，絕對不是現在這種資源可
→ : 以玩的
→ : 守備旅
推 : 而且就像上面大大說的，對面共軍要是犯台，一定是
→ : 押上精銳中的精銳
→ : 而且這還是忽略反甲武器的情況，想要守備率更多機
→ : 動、更多戰術、更多城鎮戰，絕對不是現在這種資源可
→ : 以玩的
→ : 守備旅
推 : 而且就像上面大大說的，對面共軍要是犯台，一定是
→ : 押上精銳中的精銳
→ : 馬關條約割讓給日本後，169F 05/23 18:20
→ : 全島台灣人也抗日搞了快六個月
→ : 全島台灣人也抗日搞了快六個月
推 : 然後就我前幾年退伍的志願役朋友說，武器其實是有庫171F 05/23 18:20
→ : 存，但他擔心的是開戰後沒人會用
→ : 存，但他擔心的是開戰後沒人會用
推 : 你確定纏鬥到底是最好的解法的話就去推看看民意173F 05/23 18:24
→ goetze …
推 : 記得駕照考過 就是警察都有權力徵用民車175F 05/23 18:24
→ : 戰時要共體時艱完全沒問題吧
→ : 戰時要共體時艱完全沒問題吧
→ : 幻想文越來越多了..177F 05/23 18:25
→ : 中國跟美國的算盤上都是沒有外援台灣必倒178F 05/23 18:26
→ : 我只能跟你說，問題可大了179F 05/23 18:26
噓 : 廢文180F 05/23 18:27
→ : 編管動員只有車牌跟車主181F 05/23 18:27
→ : 而且真要說這些徵用調度什麼的，你不事前演練，你會182F 05/23 18:27
→ : 嗎？這又要說到每年騙小孩的萬安演習了，說到就生
→ : 氣
→ : 嗎？這又要說到每年騙小孩的萬安演習了，說到就生
→ : 氣
→ : 車開到台灣哪個角落都沒辦法掌握185F 05/23 18:28
推 : 基輔防衛戰的主力還是烏克蘭正規機械化旅、炮兵旅186F 05/23 18:28
→ : 物力動員演習都只能局部驗證啊 ，不然為了一個大家187F 05/23 18:35
→ : 想看到的全兵力動員好了，有想過要花多少錢？是要
→ : 排擠國防預算還是要被立委指著駡換多少份營養午餐
→ : ，喔量級不對，是多少個臺北市預算
→ : 想看到的全兵力動員好了，有想過要花多少錢？是要
→ : 排擠國防預算還是要被立委指著駡換多少份營養午餐
→ : ，喔量級不對，是多少個臺北市預算
推 : 蔣中正的愛國教育如果是成功.那來黃埔軍系去舔共.去191F 05/23 19:14
→ : 看馬克時空訪問阿海第二級.有談到什叫愛國.兩岸那套
→ : 都是做作的
→ : 看馬克時空訪問阿海第二級.有談到什叫愛國.兩岸那套
→ : 都是做作的
噓 :194F 05/23 19:29
推 : 核心問題是戰和狀態的問題，如果是和平時代萬安演195F 05/23 19:30
→ : 習那種程度沒問題，但台灣現代是否要切成戰時狀態
→ : 了？這我覺得沒討論出個共識會很難推進
→ : 台灣從2008-2016的政策是投降換和平，18年之後政策
→ : 才開始有轉向，要切到戰爭狀態本來就沒這麼快
→ : 你覺得烏克蘭行了，那是烏克蘭已經在烏東打了8年，
→ : 台灣現在有哪裡持續打了8年？
→ : 烏克蘭從2014開始清了親俄派8年，到現在勉強有成效
→ : ，但還是有25仔，請問台灣現在有開始清理某派系8年
→ : 了嗎？
→ : 習那種程度沒問題，但台灣現代是否要切成戰時狀態
→ : 了？這我覺得沒討論出個共識會很難推進
→ : 台灣從2008-2016的政策是投降換和平，18年之後政策
→ : 才開始有轉向，要切到戰爭狀態本來就沒這麼快
→ : 你覺得烏克蘭行了，那是烏克蘭已經在烏東打了8年，
→ : 台灣現在有哪裡持續打了8年？
→ : 烏克蘭從2014開始清了親俄派8年，到現在勉強有成效
→ : ，但還是有25仔，請問台灣現在有開始清理某派系8年
→ : 了嗎？
→ goetze …
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/9ECYAAch.jpg)
噓 : 16年的時候，中華民國跟中共的關係還是兩國總統/獨207F 05/23 19:42
→ : 裁者能一起開會的關係呢
→ : 裁者能一起開會的關係呢
→ : 要跟中國學人民戰爭的汪洋大海?209F 05/23 19:42
噓 : 你這太明顯了。直接說全民皆兵的意志是目前要求不就210F 05/23 19:53
→ : 好了？
→ : 好了？
推 : 我們有違停，有A柱，有神風機車，可拒敵於十字路口212F 05/23 20:36
推 : 我講難聽點，台灣目前的局勢，真的那麼有愛國意志213F 05/23 20:57
→ : 的話早就一堆人簽下去了
→ : 現在還缺兵源，那很難期望真開打的時候平民突然愛
→ : 國意志爆炸衝上去幹
→ : 的話早就一堆人簽下去了
→ : 現在還缺兵源，那很難期望真開打的時候平民突然愛
→ : 國意志爆炸衝上去幹
推 : 愛國？愛哪個國阿？台灣人對自己是哪國人都談不攏217F 05/23 21:00
推 : 跟樓上想法一樣218F 05/23 23:14
推 : 台灣人民開戰就跑光了219F 05/23 23:30
--
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