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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-12-22 11:48:34
看板 Military
作者 jobli (人可以虐狗,但狗不能咬人)
標題 [新聞] 經濟學人：將帥失和、西方疲乏 烏克蘭當
時間 Thu Dec 21 12:42:31 2023



經濟學人：將帥失和、西方疲乏 烏克蘭當前大敵
中央社

（中央社倫敦20日綜合外電報導）烏克蘭今夏大反攻收效甚微，戰事續陷漫長膠著之餘基輔政壇卻出現總統與軍隊總司令決裂的政爭，加上西方因疲乏出現援烏鬆動，這兩者如今成為烏克蘭想取勝的大敵。

經濟學人（The Economist）指出，俄國2022年2月底入侵後，烏克蘭舉國拋開政治惡鬥團結抗敵，但當年底隨局勢轉危為安，政壇矛盾又開始出現。雖然在國家安全仍有起碼共識，但朝野各方又開始犯交相指責的錯誤，總統想「一把抓」和「打壓異議」也產生反效果。

在戰事明年2月將屆滿2年之際，基輔政、軍高層間失和最讓外界憂心，總統澤倫斯基（Volodymyr Zelensky）與武裝部隊總司令扎盧茲尼（Valery Zaluzhny）間形同水火已人盡皆知。月前扎盧茲尼受訪時稱戰爭已陷僵局後，澤倫斯基公開警告對方專心軍務、別搞政治，讓兩人失和公開化。

基輔一名政府高層透露，今年6月初烏克蘭萬眾矚目的大反攻未如計畫所預期，高層失和自然也不讓人意外，因為打勝仗可以人人有功、打敗仗則沒人要扛。

這名官員說，扎盧茲尼稱反攻陷僵局、形同公開打臉總統固然不智，但政府內幾無人會覺得扎盧茲尼說錯，現也正上演諉過究責戲碼，「政治人物批將領們只是群受蘇聯式訓練的呆子，將領們反批政治人物盡是愛指手畫腳的蠢貨」。

據報導烏克蘭對戰爭之初南部戰線快速淪陷的軍法刑事調查恐讓問題雪上加霜。俄軍2022年2、3月在烏克蘭南部快速取勝，幾週內就打通一條讓俄國沿烏東、烏南連結克里米亞的陸廊，守軍應對失據、也沒炸橋斷後，遭懷疑有內鬼通俄；一些報導稱扎盧茲尼目前被列為證人接受調查，態勢走向不排除惡化。

經濟學人掌握到的內部民調顯示，自11月中以來，澤倫斯基的支持率已降至僅剩32%，反觀扎盧茲尼則有70%，就連烏克蘭情報首腦布達諾夫（Kyrylo Budanov）都有45%的支持率，顯示澤倫斯基若在總統大選對上扎盧茲尼，很可能敗選。

澤倫斯基已用戒嚴為由取消原訂明年3月的總統大選，儘管民調顯示8成受訪烏克蘭民眾反對取消選舉，但支持率明顯不敵似很難讓澤倫斯基回心轉意，也反而授明年要如期總統大選的俄羅斯一個絕佳話柄。

烏克蘭情報圈表示，俄國當然不會放過這個打擊對手的機會。軍情局發言人柴尼亞柯（Andriy Cherniak）聲稱，有證據顯示俄國已擬定3道不同方針：一是順勢強化俄羅斯國內的支持；二是持續削弱西方內部對烏克蘭的信心；三是助長烏克蘭國內不滿情緒。

另一項不利烏克蘭戰況的大敵則是西方對俄烏戰事冗長所生的疲乏。

經濟學人指出，美國藉由「總統撥款權」（PDA）提供的援烏規模已在遞減，從平均每月超過10億美元（今年1月甚至達50億美元高峰）降到10月的3.5億美元，11月更低到僅2.5億美元。而新的援烏包裹目前在美國國會仍卡關。

雖然德國宣布明年將把援烏金額加倍至85億美元，荷蘭、芬蘭、立陶宛也宣布新的包裹援助，但德國聯邦憲法法院11月中裁定聯邦政府預算挪用違憲，這恐致援烏受束縛；極右政治人物懷爾德斯（Geert Wilders）在荷蘭大選意外勝出後表示要中止援烏，而更稍早斯洛伐克選後的新政府已停止援烏。

https://www.cna.com.tw/news/aopl/202312210083.aspx
經濟學人：將帥失和、西方疲乏 烏克蘭當前大敵 | 國際 | 中央社 CNA
[圖]
烏克蘭今夏大反攻收效甚微，戰事續陷漫長膠著之餘基輔政壇卻出現總統與軍隊總司令決裂的政爭，加上西方因疲乏出現援烏鬆動，這兩者如今成為烏克蘭想取勝的大敵。 ...

 
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中央社沒抄農場
將帥不和,支持率低,軍事法庭這些內部不講
那些宣布要援烏的國家,轉彎是?
德國法庭裁定違憲
荷蘭, 斯洛伐克大選完直接宣布中止援助...
難怪很多人擔心美國大選

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老頭一輩子靠修補玩具為生，可大家生活水準越來越高。玩具破掉只會被扔進垃圾筒...
一天夜裡，老頭死在自己破敗的小屋。
而月色下，背後有補丁的小熊們咬牙扛住老頭的腰。
肚子上釘著鐵皮的變形金剛舉起老頭的腳...
頭髮一半金黃一半翠綠的芭比娃娃抱著老頭的腦袋。
小熊大聲的說，大家加油一下，很快就到天堂了！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.227.59 (臺灣)
※ 作者: jobli 2023-12-21 12:42:31
※ 文章代碼(AID): #1bWy8xuR (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1703133755.A.E1B.html
推 afv         : 荷蘭那個得先找到夠多友黨才能組閣，畢竟在150席裡1F 12/21 12:55
→ afv         : 面只有37席
→ Brioni      : 大卡車撞上蠍子車結果只有掉保桿那四個州，連潰縮一3F 12/21 12:59
→ Brioni      : 半都沒有，西方已經很滿意了好嗎
推 a40494      : 西方很滿意的結論是哪來的…5F 12/21 13:00
推 jason748    : 哥你受甚麼刺激，怎突然變烏克蘭專家?6F 12/21 13:00
推 panzerbug   : 烏克蘭也算是打回原狀，戰前狀況就不好了7F 12/21 13:02
推 a40494      : https://youtu.be/EWjMr3RZ8Ss?si=QzkgAMfao6WVqBZE8F 12/21 13:03
推 Brioni      : 表面同情，心裡滿意9F 12/21 13:03
→ a40494      : 西方很滿意？還是要說這位軍官收了普丁錢？10F 12/21 13:03
→ Brioni      : 滿意歐洲經濟沒被搞崩11F 12/21 13:03
推 jason748    : 上面那位奧地利陸軍上校也說烏軍反攻失敗原因之一是12F 12/21 13:04
→ jason748    : 沒有集中兵力突破，板上很多人不認同
→ nanozako    : 大概最近用烏軍砲兵和徵集反觀國軍之後即變醬了14F 12/21 13:05
→ q34355997   : 西方就看戲看膩了 烏要來把大的才能贏回目光15F 12/21 13:05
推 a40494      : 笑死，還心裡滿意，在歐洲的現役軍官自己都說失敗，16F 12/21 13:07
→ a40494      : 他都不知道他們西方人自己心裡滿意，你在亞洲竟然
→ a40494      : 能知道已拜登為首的西方豪強們心裡的感覺，你比CIA
→ a40494      : 還通天
→ jobli       : 沒也,只是看有趣的,我看到一個跟我前幾天講的概念相20F 12/21 13:10
→ jobli       : 同的,北約自走砲很多不能打了,他們設計上不是大量射
→ jobli       : 擊用的,而且太嬌貴
→ nanozako    : Markus Reisner一直對烏軍戰況都是(極度)悲觀23F 12/21 13:12
→ nanozako    : a4會分享他的影片不意外啦
→ nanozako    : 不過說西方滿意的大概87%是走感覺流隨便講講
→ jobli       : 14樓被你說中了...26F 12/21 13:14
→ jobli       : 話說沒砲彈後要改用更多人填線,是比烏軍方說要動員5
→ jobli       : 0萬還早,我沒抄他...我也不是專家也沒研究,只是看得
→ jobli       : 有些東西跟我們滿像的,剩下看看收縮防線會不會成真
→ KrebikShaw  : 因為一開始大家都以為烏克蘭會被俄國占領啊，誰會想30F 12/21 13:14
→ KrebikShaw  : 到守得住基輔
→ nanozako    : 真能知道西方各國決策圈在想什麼的比上朱還會通靈32F 12/21 13:15
→ KrebikShaw  : 你可以去看那時候的風向33F 12/21 13:15
→ KrebikShaw  : 成功守住後大家就給烏克蘭不切實際的期待了
→ KrebikShaw  : 要打退俄國還是要靠北約，只靠烏克蘭是不可能的
推 a40494      : 基輔戰役那都快兩年前的事了，目光該放在2024年了36F 12/21 13:16
推 Idiopathic  : 目前的態勢對歐美來說並非完全無法接受 烏克蘭已經37F 12/21 13:17
→ Idiopathic  : 算是有達到歐美的基本要求了 難道真的以為俄國是紙
→ Idiopathic  : 糊的？不要這裡大家鵝來鵝去的嘲笑俄國就真的以為隨
→ Idiopathic  : 便一個國家都能擋住俄國好嗎 烏克蘭也跟俄國一樣是
→ Idiopathic  : 戰鬥民族 這次的戰爭說真的能打成這樣已經可圈可點
→ Idiopathic  : 了
→ a40494      : 能保衛首度真的很強，但最後如果還是俄戰勝，那對烏43F 12/21 13:17
→ a40494      : 克蘭一點意義都沒有
→ jobli       : 動員來還要訓練,整編,前後作業至少半年,如果前面缺45F 12/21 13:18
→ jobli       : 員真的有到70%的,那收縮跟整併是唯一選擇,不然組織
→ jobli       : 度到這樣在美軍ipb都當失去戰力了
→ jobli       : 還能在前面不崩潰,滿屌的
→ KrebikShaw  : 所以不能期待烏克蘭一直打奇蹟戰役，機體就弱俄國49F 12/21 13:20
→ KrebikShaw  : 那麼多，西方這種斷斷續續的援助，烏克蘭是不可能
→ KrebikShaw  : 贏得
→ jobli       : 台灣國球是什麼?贏球52F 12/21 13:21
→ KrebikShaw  : 要不就強力支援，要不就直接強迫烏談判53F 12/21 13:21
→ KrebikShaw  : 除非大家覺得讓戰爭一直卡在那可以獲得利益，不然現
→ KrebikShaw  : 在這樣也只是慢性死亡而已
→ nanozako    : 烏軍還是有持續在輪調單位，縱使幾個月前70%戰損56F 12/21 13:24
→ nanozako    : 輪調下來就會補新人進去，不會一直都30%不然戰力0
→ geesegeese  : 1940年也覺得重慶國民黨政府快完蛋了58F 12/21 13:24
→ nanozako    : 另外要看的是受訪的單位，可能排級單位重創59F 12/21 13:24
→ nanozako    : 但是連級/營級/旅級沒有受到同樣比例的戰損
→ geesegeese  : 1942年底史達林格勒也覺得快完蛋了61F 12/21 13:25
→ geesegeese  : 1950年也覺得韓國快完蛋了
推 Brioni      : 俄國戰略目標早就失敗了63F 12/21 13:26
推 Idiopathic  : 我覺得話不能這麼說 對烏克蘭而言 勝利的條件有可64F 12/21 13:26
→ Idiopathic  : 能是會改變的 要完全奪回所有領土包含克島 或者願意
→ Idiopathic  : 回復開戰前領土就能接受 又或者維持現在疆界就能接
→ Idiopathic  : 受但加入北約 完全是烏克蘭自己的抉擇 我不認為有
→ Idiopathic  : 什麼選擇是完美的 因為任何選擇都伴隨著犧牲 只希
→ Idiopathic  : 望不管如何烏克蘭的人民與領導者都能共同做出他們
→ Idiopathic  : 能接受的選擇 至於世界各國對烏克蘭的期待？我倒認
→ Idiopathic  : 為這是他們最不需要考慮的一件事了
→ Brioni      : 沒有什麼俄戰勝這種事72F 12/21 13:26
→ geesegeese  : 事實上只有侵略者會完蛋73F 12/21 13:26
推 tenshou     : 打仗支持率只剩30多%的總統再繼續吹牛吧74F 12/21 13:26
→ Brioni      : 西方集團本來也沒期待烏克蘭能對換俄國75F 12/21 13:27
→ nanozako    : 別忘了烏軍在後方的訓練營可是一直都在運作76F 12/21 13:27
→ nanozako    : 之前也有不少影片會看到一個班裡面除了班長是老兵
→ nanozako    : 其他都是新兵就被輪調回戰場上了，這時候班兵作戰
→ nanozako    : 就非常吃老兵的領導統御能力，班長沒有顧好
→ nanozako    : 很容易一個班就被釘死在原地傻傻的被打死
→ Brioni      : 西方不會強迫烏克蘭做任何談判，但戰略上已達成西方81F 12/21 13:31
→ Brioni      : 預期之上，西方政治圈跟百姓會不滿意？
推 a40494      : 其實目前烏軍的輪換好像開始出現問題，馬林卡79旅1883F 12/21 13:31
→ a40494      : 個月沒輪換，不知道是不是人力出現缺口的徵兆
→ Brioni      : 不然為何需要集團安全政策，因為根本沒認為有歐洲國85F 12/21 13:32
→ Brioni      : 家可以單換俄國
推 a40494      : 但目前沒看到俄軍有什麼完蛋的跡象啊，戰場分析不87F 12/21 13:32
→ a40494      : 能靠感覺耶
→ a40494      : 巴赫姆特失守，馬林卡幾近淪陷，阿夫迪夫卡幾近被包
→ a40494      : 圍，你倒是告訴我跡象在哪？
推 jumpjumpp   : XDDDD91F 12/21 13:34
→ Brioni      : 採攻勢跟守勢策略那個消耗量不會一樣，烏軍想繼續走92F 12/21 13:34
→ Brioni      : 攻勢又沒進展，前線疲乏一定會發生
→ a40494      : 不要靠感覺，請靠戰線圖說服我俄軍會完蛋這件事94F 12/21 13:34
推 detonator   : 要加入北約就算地都割了俄國也不會答應吧95F 12/21 13:34
→ geesegeese  : 烏克蘭不管做什麼普丁都會想要占領的96F 12/21 13:35
→ Brioni      : 俄國答不答應已經不重要了，都撕破臉了，加北約卡在97F 12/21 13:36
→ Brioni      : 集團自己內部分歧
→ KrebikShaw  : 俄軍會不會完蛋要看北約跟美國援助力道99F 12/21 13:36
→ geesegeese  : 外興安嶺與唐努烏梁海或北方四島有還嗎？100F 12/21 13:36
→ hahabis     : 阿瓦迪夫卡"幾近"被包圍都多久了....101F 12/21 13:37
→ geesegeese  : 俄軍會不會完蛋端看俄軍本身有沒有現代軍隊的覺悟102F 12/21 13:37
推 jumpjumpp   : 沒事戰報俄軍每天死一千多人 一年死五十萬 再打十年103F 12/21 13:38
→ geesegeese  : 沒有現代化軍隊的覺悟，遲早被滅104F 12/21 13:38
→ jumpjumpp   : 死五百萬俄羅斯就放棄了 戰到最後一兵一卒105F 12/21 13:39
推 a40494      : 有沒有覺悟這種答案，你是俄軍本人嗎？還是是靠感106F 12/21 13:41
→ a40494      : 覺來的？
→ a40494      : 你管那些獸人有沒有覺悟幹嘛？戰線圖就告訴你俄軍沒
→ a40494      : 有後撤完蛋的跡象啊
推 andyken     : 司機跟札總那個很多影射都被爆是假消息耶，不過前110F 12/21 13:42
→ andyken     : 一陣子民調札總遠勝司機26%
→ KrebikShaw  : 俄國死多少人又不重要，他們又不重視人命112F 12/21 13:42
→ geesegeese  : 歷史示範過很多次了113F 12/21 13:42
→ a40494      : 不要再靠感覺戰勝俄軍了好不？這樣根本是在褻瀆戰114F 12/21 13:42
→ a40494      : 場上戰死的烏軍
→ KrebikShaw  : 現在重點是要如何抵擋這種人海戰術116F 12/21 13:42
→ andyken     : 信任度88% v.s. 26% XD117F 12/21 13:43
→ geesegeese  : 日軍侵華戰線還推到長沙勒118F 12/21 13:43
→ KrebikShaw  : 從帝國到紅軍，俄國一直都是靠人多取勝的，你沒破119F 12/21 13:43
→ KrebikShaw  : 解他就贏不了
推 camen       : 烏克蘭不是拿來打贏的121F 12/21 13:44
→ camen       : 是拿來消耗俄羅斯、讓歐無法整合的
→ KrebikShaw  : 他們國內有很多少數民族的人力可以消耗123F 12/21 13:44
→ David4160   : 不然是拿來什麼可否提一下？124F 12/21 13:44
→ David4160   : 歐洲無法整合？？你確定？
→ geesegeese  : 重點防禦，等待國際上友烏盟友支援126F 12/21 13:45
推 a40494      : 要等多久？等烏克蘭老病死光再說127F 12/21 13:45
→ a40494      : 老兵
→ geesegeese  : 阿富汗示範過怎麼贏了129F 12/21 13:46
→ KrebikShaw  : 但還是一句話，普丁不打基輔就不會有這局面，基本上130F 12/21 13:46
→ KrebikShaw  : 目前是雙輸
→ a40494      : 嗎？132F 12/21 13:46
→ a40494      : 雙輸是某些人認為而已，人家普大帝因為目前的戰果
→ a40494      : 準備喜迎下一個任期
→ geesegeese  : 烏克蘭加入歐盟，未來加入北約135F 12/21 13:47
→ Raptorjet   : 烏克蘭不是拿來打贏的?只是消耗俄羅斯?這是在貶低烏136F 12/21 13:47
→ Raptorjet   : 軍陣亡將士嗎?自己國家如何不重要，滿足歐美就好
→ nanozako    : 欸 馬林卡那邊俄軍推了16個月前進不到四公里138F 12/21 13:48
→ nanozako    : 拿來當成俄軍的戰績有點濫竽充數
→ nanozako    : 還不論馬林卡早在去年就被夷為平地失去建物掩蔽了
→ KrebikShaw  : 他自己認為贏跟事實上有沒有贏是兩回事141F 12/21 13:48
→ geesegeese  : 普丁可以連任純粹就俄軍沒民主而已142F 12/21 13:48
→ a40494      : 反倒另一邊烏克蘭因為戰場劣勢，中央跟軍方開始矛143F 12/21 13:48
→ a40494      : 盾了，看看那戒嚴跟選舉之爭
→ Raptorjet   : 重點防禦?有哪邊不是重點嗎?現階段就告訴你歐美援助145F 12/21 13:48
→ geesegeese  : 普丁到死都沒辦法結束戰爭,要賭嗎？146F 12/21 13:48
→ KrebikShaw  : 他當然要跟國內說他贏了，難道要說我輸了？147F 12/21 13:49
推 tenshou     : 烏克蘭就歐美韭菜，如果真的要幫忙早就參戰了148F 12/21 13:49
→ a40494      : 果然稍微辯一辯就知道有些人是把烏軍的傷亡當成消149F 12/21 13:49
→ a40494      : 耗俄軍的工具，唉
→ Raptorjet   : 逐漸短少，是要期待俄羅斯會像日本因為ABCD包圍網而151F 12/21 13:49
→ Raptorjet   : 偷襲美國嗎
→ geesegeese  : 俄軍要繼續陪普丁玩占領遊戲，就拿命換吧153F 12/21 13:50
→ a40494      : 對某些來說烏軍的生命也只是你們拿來消耗敵對勢力154F 12/21 13:50
→ a40494      : 的籌碼，跟打電動一樣
→ Raptorjet   : 你以為俄軍可以選擇喔 普丁就獨裁者 還在用民主方式156F 12/21 13:51
→ Raptorjet   : 看待俄國內部 期望有矛盾?
→ David4160   : 參戰，你要偷襲美國嗎反指標仔？158F 12/21 13:51
→ KrebikShaw  : 那時候烏軍反擊成功時，普丁也沒說我失敗了，那時159F 12/21 13:52
→ KrebikShaw  : 有個詞叫勝利轉進
推 a40494      : 幹嘛偷襲美國，101空降師一直在附近，要打還真的馬161F 12/21 13:53
→ a40494      : 上就能進去打，即戰力耶
→ a40494      : 目前是烏軍有序轉進，俄軍傖惶進攻，了改
推 jason748    : 好像就是那位上校說的吧，「俄羅斯無疑是侵略者，但164F 12/21 13:54
→ jason748    : 一味貶低俄軍或捧高烏軍，對判斷真實戰局沒幫助」
→ KrebikShaw  : 就哪邊劣勢就哪邊說這句話，總之我看遍各大學者論文166F 12/21 13:55
→ KrebikShaw  : ，結論都是雙輸居多
→ jason748    : 但很多人還是帶著情感分析做不到真正客觀168F 12/21 13:55
→ KrebikShaw  : 你要認為普丁贏麻了，那是你的事，但你就會跟那些一169F 12/21 13:56
→ KrebikShaw  : 直貶低俄軍的人一樣
推 Raptorjet   : 當然內政經濟及軍事會是雙輸 不過普丁是獨裁者 他會171F 12/21 13:57
推 a40494      : 不過單看兩邊領導者，普大帝位置越來越穩也是事實172F 12/21 13:57
→ Raptorjet   : 猛吹自己是勝利者 這就是只給他們國內看的173F 12/21 13:57
→ a40494      : 反觀烏內部矛盾越來越重，簡單說就是俄軍越打越進入174F 12/21 13:57
→ a40494      : 狀況，烏軍後繼無力
→ KrebikShaw  : 我說的輸不是普丁本身，是俄國本身176F 12/21 13:57
→ Raptorjet   : 這場戰爭在戰前版上就分析過 對俄國沒有實質上的益177F 12/21 13:58
→ Raptorjet   : 處 而是普丁要追求歷史定位
→ a40494      : 國內看就國內看，他們人民相信就好，跟澤倫斯基相179F 12/21 13:59
→ a40494      : 比，普丁越來越能掌控全國政軍是不爭的事實
推 NewCop      : 幸好台灣只要靠戰意就能幹爆共匪，不像烏克蘭要靠他181F 12/21 13:59
→ NewCop      : 國支援
推 Brioni      : 明年就有F-16了，一步一步來183F 12/21 13:59
→ a40494      : 你要講俄國經濟後退這我同意184F 12/21 14:00
推 Raptorjet   : 樓上是在說烏克蘭明年有F-16嗎185F 12/21 14:00
→ a40494      : 之前是海馬斯，再來是豹二、集束炸彈、M1艾布蘭，現186F 12/21 14:01
→ a40494      : 在新希望換成F16了嗎？
→ jason748    : 扎總司令都打預防針說不要對F16太期待了188F 12/21 14:01
→ Brioni      : 美國二戰也不是第一時間就參戰，支援這種事也不是你189F 12/21 14:02
→ Brioni      : 要我就給，一直送錢送到各國極右派紛紛上台可沒有比
→ Brioni      : 較好
→ a40494      : 之前講的那些新武器沒一個逆轉戰況過…192F 12/21 14:02
→ Brioni      : 別忘了美國雖然通膨可控，但歐洲還在高通膨193F 12/21 14:02
→ Raptorjet   : 幾台F-16就以為能掌握制空權嗎 看看美軍的教範吧y194F 12/21 14:03
→ KrebikShaw  : a大有啥想法可以讓烏克蘭逆轉戰局的？195F 12/21 14:03
→ Brioni      : 如果歐洲支援力度加倍還打不過去，烏克蘭可能要重新196F 12/21 14:04
→ Brioni      : 審視戰略目標
→ David4160   : 還是有，HIMARS有讓去年的情況沒有惡化198F 12/21 14:06
推 a40494      : 我沒想法啊，但你拿那幾台F16來當新希望是在看不起199F 12/21 14:07
→ a40494      : 烏軍還是俄軍？
→ jobli       : 如果要買俄式砲彈有一個國家如果願意給,烏克蘭按天201F 12/21 14:07
→ jobli       : 洗地打到下次台灣縣市長選舉
推 jason748    : 海馬斯是真的有用，只是後來俄軍也發展出應對方式203F 12/21 14:08
→ jason748    : 豹二真的就沒啥發揮了
推 tenshou     : 吹了一堆武器神話結果現在節節敗退，是武器吹牛太大205F 12/21 14:08
→ tenshou     : 還是烏克蘭就是爛泥一塊呢？哈哈
→ jason748    : 只能自我安慰說至少被打中人員生存率高207F 12/21 14:08
推 a40494      : 沒看到現在M1艾布蘭都沒戰場訊息嗎？怕這些玩具再208F 12/21 14:10
→ a40494      : 次被擊毀又要被俄軍當成看板戰果了
推 Idiopathic  : 其實俄國本來就很強 貶低俄國也是在貶低烏克蘭好嗎210F 12/21 14:12
推 andyken     : 海馬斯沒發揮？嗯，標準影片看太少，沒有彈藥庫可211F 12/21 14:13
→ andyken     : 以炸倒是真的，但反砲兵打防空車有夠好用
→ Idiopathic  : 唉 現在這場戰鬥真的讓烏克蘭身心俱疲 還撐得住嗎?213F 12/21 14:13
→ Idiopathic  : 烏克蘭願意支持那麼久 真的非常不容易
→ andyken     : 一發GMLRS換一輛自走砲或山毛櫸根本賺爛215F 12/21 14:14
推 geesegeese  : 納粹也很強，但如今安在216F 12/21 14:15
推 a40494      : 賺爛，但現在的戰況對烏軍來說有什麼優勢嗎？217F 12/21 14:16
→ andyken     : 根據英國衛報訪問軍人跟民人，得到的答案是累但還218F 12/21 14:16
→ andyken     : 是願意繼續，因為目標很明確
→ geesegeese  : 戰爭是政治的延伸，兩邊是政治體制的對決220F 12/21 14:16
→ a40494      : 你沒將賺爛的戰果累積成戰線優勢，就只是曇花一現221F 12/21 14:16
→ a40494      : 而已
→ andyken     : 沒啥優勢跟海馬斯射不射有何關係？沒優勢砲彈就不223F 12/21 14:17
→ andyken     : 打飛彈就不射？
→ andyken     : 射一台賺一台啊，打砲炸死幾個人算幾個啊，戰爭就
→ andyken     : 是這樣
推 geesegeese  : 雖說民主不贏一定常勝，但靠攏民主陣營就有得吃喝227F 12/21 14:18
推 a40494      : 下路AD拿20顆頭，結果但會戰沒贏還掉巴龍，最後戰228F 12/21 14:18
→ a40494      : 敗，20顆頭也只是曇花一現而已
→ geesegeese  : 等著看普丁的下場，呵230F 12/21 14:18
→ a40494      : 你的戰爭理解還真特別231F 12/21 14:19
推 jason748    : 說政治體制對決，戰前烏克蘭也不是啥自由民主好榜樣232F 12/21 14:19
→ jason748    : 就是了
→ andyken     : 其實你就是要人家投降而已，不然有目標為何要不打234F 12/21 14:20
→ andyken     : ？為何每天還要飛無人機炸死一堆人
→ jason748    : 烏跟俄就是歐洲第二貪腐跟最貪腐國家236F 12/21 14:21
推 a40494      : 扣三小帽子，我的意見是要就民主陣營軍工廠全開一波237F 12/21 14:21
→ a40494      : 到底，投什麼降
→ andyken     : 不是好榜樣跟想不想打仗沒直接關係的吧？真要說的239F 12/21 14:22
→ andyken     : 話國府二戰也不是啥好榜樣啊XD
→ David4160   : 吹？有你會吹嗎潛在分身仔？難得沒一擊脫離就開始241F 12/21 14:23
→ David4160   : 鬼扯BS了
→ andyken     : 歐美不開一波就不打？要不要開是烏克蘭人說想開就243F 12/21 14:23
→ andyken     : 開嗎？@@
→ a40494      : 你講誰要人家投降？說清楚啊245F 12/21 14:23
→ a40494      : 我什麼時候說要烏克蘭投降？我哪句話有提到？講啊
→ David4160   : 烏克蘭就是爛泥一塊？那花了一年快兩年的入侵者不247F 12/21 14:24
→ David4160   : 就連這個爛泥更差嗎
推 Raptorjet   : 民主兵工廠不開是要烏克蘭拿甚麼跟人家打249F 12/21 14:24
推 geesegeese  : 哈，還貪腐勒，笑死，講民主換成貪腐是搞笑嗎250F 12/21 14:25
→ andyken     : 你想想看看抵抗入侵是為自己打還是為人家打？哪天251F 12/21 14:25
→ andyken     : 台海開戰，美國不開產線軍隊沒來幫，你就要直接要
→ andyken     : 投降嗎？
→ geesegeese  : 烏克蘭必勝除了因為是衛國戰爭外，人家不是為了某人254F 12/21 14:27
→ geesegeese  : 而戰
→ geesegeese  : 俄羅斯必敗是因為除了普丁，誰都不想再打
→ geesegeese  : 結束前好好體會普丁帶來的戰爭吧
推 hahabis     : 鵝軍的 "戰果" ？不要笑死人好嗎258F 12/21 14:29
→ hahabis     : 冬季攻勢都多久了，連個馬林卡都還沒完全打下來
推 a40494      : 那跟我有沒有說過要烏克蘭投降有啥關係？你什麼時260F 12/21 14:29
→ a40494      : 候看到我說要烏克蘭投降？想像？
→ geesegeese  : 尤其是先體驗一波能源物價飛漲，呵262F 12/21 14:30
→ hahabis     : 阿瓦迪夫卡吹包圍吹一兩個月有吧，現在還在吹263F 12/21 14:30
推 jason748    : 給gee264F 12/21 14:30
→ jason748    : https://i.imgur.com/LCJjxy4.jpg
[圖]
→ a40494      : 我是勸要酸俄軍的別拿馬林卡當例子趕快換一個，不然266F 12/21 14:30
→ a40494      : 被打臉很痛的
→ hahabis     : 然後滿地熊屍的影片圖片看到快吐了268F 12/21 14:30
→ geesegeese  : 烏克蘭的大敵一直是普丁發動侵略戰爭269F 12/21 14:30
→ hahabis     : 還是你所謂戰果是指滿地熊屍嗎270F 12/21 14:31
→ jason748    : 當然這跟反侵略大義無關就是了271F 12/21 14:31
→ hahabis     : 除了靠火炮把城鎮轟爛逼烏軍撤出之外272F 12/21 14:31
→ hahabis     : 鵝軍目前為止有哪一場打得算漂亮的仗？
→ Raptorjet   : 可以轉到投降真是不簡單，你先說沒有美國軍援，裝備274F 12/21 14:33
→ Raptorjet   : 彈藥打完了要怎麼繼續打下去吧
推 donkilu     : 軍事是政治的延伸 政治領袖講的軍方理論上都要照辦276F 12/21 14:33
推 andyken     : 波蘭二戰連外援都沒有，被兩大國夾攻為何還要苦撐277F 12/21 14:33
→ andyken     : 一個多月？依照某些人的邏輯應該要馬上投降才對
→ jason748    : 不是啊，贏就贏，輸就輸，還管甚麼贏得漂亮不漂亮279F 12/21 14:34
→ jason748    : ？丟了陣地然後靠北對方都只靠砲兵海跟人海有意義
→ jason748    : 嗎？
→ hahabis     : 鵝粉都是一個點被電之後就馬上轉移話題，習慣了282F 12/21 14:34
→ donkilu     : 兩邊處不好真的不是什麼好現象283F 12/21 14:34
→ hahabis     : 當然有意義，就是鵝軍真的很廢，只能靠這招284F 12/21 14:34
→ hahabis     : 防守是防得不錯，進攻根本笑話
→ jobli       : 法國人:我謝謝你...286F 12/21 14:35
→ andyken     : 你不知道現在烏軍改用FPV取代了部分砲彈了嗎？昨天287F 12/21 14:36
→ andyken     : 還創下世界最遠戰果，飛快30公里去撞一輛BM-27
推 Raptorjet   : 波蘭苦撐一個多月沒外援就輸了，所以我問你沒外援怎289F 12/21 14:36
→ hahabis     : 如果今天有大量火炮優勢的是烏軍，鵝軍只會更慘290F 12/21 14:36
推 jason748    : 戰爭不就是拚誰錢多、砲彈多、人頭多?291F 12/21 14:36
→ Raptorjet   : 麼撐下去，你卻只會貼標籤說馬上投降292F 12/21 14:36
→ hahabis     : 所以呢？鵝軍冬季攻勢到現在進展多少？293F 12/21 14:37
推 s952013     : 就別投降，繼續打294F 12/21 14:37
→ hahabis     : 火炮彈藥這麼多才這點進展，廢不廢295F 12/21 14:37
→ andyken     : 所現在以輸了嗎？被打到基輔了嗎？296F 12/21 14:38
→ s952013     : 車臣也沒投降過，然後就打到死了297F 12/21 14:38
→ hahabis     : 還要跑去三胖家磕頭，丟光斯拉夫人的臉298F 12/21 14:38
噓 LegioGemina : 洗文仔靠沒意義聊天心得文騙一堆人跟他認真辛苦了大299F 12/21 14:39
→ LegioGemina : 家
→ andyken     : 沒美國外援但其他國家還是有啊，比較少所以要節約301F 12/21 14:39
→ andyken     : 彈藥啊，你講得好像連一件褲子都沒有似的
推 s952013     : 基輔講師大反攻屁點戰果都沒好意思講丟臉XD303F 12/21 14:40
→ andyken     : 要打到死也是人家的選澤304F 12/21 14:40
→ green001    : 想想當年抗戰打了八年，中間和戰後發生了多少事305F 12/21 14:41
推 Raptorjet   : 恩 你終於講出一個有建設性的話了 節約彈藥 試問烏306F 12/21 14:42
推 jason748    : 某樓完美驗證那位奧軍上校講的話307F 12/21 14:42
→ Raptorjet   : 軍如何在節約彈藥的情況下抵抗俄軍堆屍流打法308F 12/21 14:42
→ jason748    : 評論戰局不是這樣帶情感分析的309F 12/21 14:42
推 andyken     : 那你就看著人家怎麼擋吧，推特TG影片那麼多，又不310F 12/21 14:44
→ andyken     : 是只有打砲才能傷敵...
→ jobli       : 你有機槍...312F 12/21 14:44
→ jason748    : 就好像看到日軍跟中國人抱怨美軍少爺兵只會靠火力優313F 12/21 14:45
→ jason748    : 勢不然就不會打仗
→ jobli       : https://i.imgur.com/9RbJ71i.jpg315F 12/21 14:46
→ jobli       : 步兵能走過來,應該是肛鐵人
[圖]
→ David4160   : 屁點戰果都沒？你的世界裡嗎？317F 12/21 14:51
→ David4160   : 拿車臣比喻也是錯誤，車臣有像現在的外援嗎
推 andyken     : 10幾座村莊外加胡歷達爾西方全線前進10公里=屁點，319F 12/21 14:59
→ andyken     : 是沒去年多啦，但俄軍要隨便打這樣也不是喊一聲就
→ andyken     : 有
→ David4160   : 我想，反西方者的眼裡只有城市才是戰果，哪怕是夷322F 12/21 15:00
→ David4160   : 平變成平地也是戰果
推 a40494      : 有些人就很奇怪，用主觀情感去分析客觀戰線，然後得324F 12/21 15:01
→ a40494      : 出的結論是俄軍必敗，但現實是戰線看不出來哪裡對俄
→ a40494      : 軍不利
→ a40494      : 點出邏輯問題時還會被說我的用意是要烏軍投降，真得
→ a40494      : 很好笑
→ a40494      : 你的腦袋瓜還有沒有一種可能，是我的用意是要西方軍
→ a40494      : 工廠全開，不要給烏軍那種只有戰術勝利但戰線沒辦法
→ a40494      : 勝利的裝備數量，純粹浪費烏軍有生力量
→ a40494      : 我這樣算俄粉？
推 jason748    : 阿不就還好司機跟扎總都親口承認反攻失利跟陷入僵局333F 12/21 15:05
→ jason748    : 不然我看本文一半以上板友都會被叫是獨裁粉、反西方
推 ki523898    : 哈哈 最近中壢李姓粉跳得很歡誒 俄粉已經洗不過來了335F 12/21 15:06
→ ki523898    : 最近換角色跳了 真的別太急 去年92分打臉一次 不支
→ ki523898    : 援重武器打臉一次 今年主戰猛禽再一次 不要兩邊妥
→ ki523898    : 協好了又被打一次臉
→ jason748    : 者、疑美者339F 12/21 15:06
推 a40494      : 司機跟札總如果有ptt帳號，可能也會被說成俄粉吧340F 12/21 15:06
→ ki523898    : 當然我的兩邊是指美國兩黨341F 12/21 15:07
推 andyken     : 拿不拿得到跟打不打仗是兩回事，他們想繼續打就能342F 12/21 15:07
→ andyken     : 打
→ ki523898    : 打錯了應該是82分速通基輔 竟然多算了10分鐘給俄爹344F 12/21 15:07
推 a40494      : 你也知道這兩回事，那你怎麼能說我要烏克蘭投降，這345F 12/21 15:08
→ a40494      : 你又不知道兩回事了
→ jump2j      : 去年是去年，用去年的態勢來推論明年的發展很奇怪347F 12/21 15:25
推 a40494      : 有些人就戰線分析講不過就拿速通基輔來找架吵，跟這348F 12/21 15:28
→ a40494      : 種回覆認真沒啥意思
→ jason748    : 如果1944年的德軍還在拿1940的戰果說嘴，這也不對吧350F 12/21 15:34
推 Sianan      : 現在就是烏軍頹勢啊 俄羅斯消耗是多 但拿下來就是351F 12/21 15:38
→ Sianan      : 對戰線有很大影響 人家就是能耗過你 不想被耗過 那
→ Sianan      : 就更多軍援 或者收縮防線啊
→ Sianan      : 一直講俄羅斯好壞好爛 不就廢話
推 a40494      : ？:速通基輔笑死；當下正在前線的烏軍：我真TM謝謝355F 12/21 15:39
→ a40494      : 你的鼓勵
推 andyken     : 收縮防線就是現在在做的事，砲彈1200公里不夠用，357F 12/21 15:40
→ andyken     : 那也只能先縮成1000公里
推 a40494      : 所以你要告訴我為什麼時候說要烏軍投降沒？359F 12/21 15:40
→ a40494      : 我什麼時候說烏軍投降？
→ a40494      : 我還在等你耶
→ andyken     : 我可是一直說彈藥不夠的，別亂貼標籤362F 12/21 15:41
→ andyken     : 那請問投降了嗎？
→ a40494      : 為什麼我的意思是要西方軍工廠全開支持烏克蘭，會被364F 12/21 15:42
→ a40494      : 你說成我要烏克蘭投降0.0？
推 andyken     : 因為你的意思就是西方產能沒開就不用打了？366F 12/21 15:45
→ cloudfour   : 現在不就是打成一戰泥巴仗，不管誰是進攻方都只能367F 12/21 15:46
→ cloudfour   : 些微推進，等進攻能量耗盡換對方再來重演一次，這
→ cloudfour   : 種戰況吵誰優勢誰劣勢有點沒意義
推 wahaha99    : 俄軍沒輸, 輸的是俄國, 俄國這場打下來是真的不能370F 12/21 15:48
→ wahaha99    : 以同日而語
→ wahaha99    : 俄國輸了, 烏克蘭如果守不住也是輸, 就是雙輸
→ wahaha99    : 所以現在至少要讓烏克蘭能守下來
→ wahaha99    : 希望西方的政客能趕快發現這一點
→ wahaha99    : 俄羅斯必須要變成大型北韓, 絕對不是停火後就能了事
推 jump2j      : 川普也沒說要放任烏滅國，他只是支持割地談判。就現376F 12/21 16:05
→ jump2j      : 實層面，如果美國不支援烏收復失土，那僅憑歐洲援助
→ jump2j      : 是辦不到的
→ rommel1990  : 好像沒有國家元首打仗時不跟手下將軍吵架的379F 12/21 16:09
推 andyken     : 川普是說以當下現況停戰，而且普丁也要接受，講是380F 12/21 16:17
→ andyken     : 這樣講到時會不會更糟我不知道
→ castlabell  : 川普支持俄國割地382F 12/21 16:28
推 tenshou     : 川普跟普丁明年協商怎麼分割烏克蘭也沒人敢說話383F 12/21 16:40
→ David4160   : 鬼扯，你會信分割烏克蘭是你家的事，別拿去套用到384F 12/21 16:45
→ David4160   : 別人身上
→ David4160   : 除非想賠掉美國自己的老大哥位置否則「應該」不至
→ David4160   : 於這樣胡搞瞎搞
→ David4160   : 難得沒有一擊脫離就別太愛BS了
→ David4160   : 還有你和Albert到底是有什麼關聯阿
→ jobli       : 話說,一個認真的390F 12/21 16:56
→ jobli       : 後退收縮的戰術操作比進攻還難
→ jobli       : 如果目前有烏克蘭在直後方有大量構工,挖戰壕,布反坦
→ jobli       : 克障礙的話,那八成就是要退後收縮整補了
推 debut5566   : 司機涼了394F 12/21 17:17
→ David4160   : 昨天就提過還是熱的395F 12/21 17:19
推 hahabis     : 分割的意思是美國也要一份嗎？連這鬼話都出來了396F 12/21 17:40
推 yfguk6685   : 普丁也沒有高興397F 12/21 17:45
→ tc203816    : 老蔣面對史迪威g8人敢嗆聲單幹日本叫美國人滾，希398F 12/21 18:15
→ tc203816    : 望司機也有這個guts
推 aimlin      : 黃埔陸軍上場 早就殺爆俄軍大反攻了400F 12/21 18:17
推 cerwvk      : 感覺挺像二戰前期的,姑息風氣.歷史果然只會不斷上演401F 12/21 18:51
→ cerwvk      : 國際聯盟 -> 聯合國  一樣戰爭, 一樣雙標.
→ cerwvk      : 可以觀察到多個國家,不斷加強軍隊/彈藥的備用生產.
→ cerwvk      : 恐懼來源火力不足. 軍事花費也是越來越高了.
噓 semind      : 原文是寫烏克蘭人八成反對大選405F 12/21 21:23
→ semind      : https://i.imgur.com/678ple3.png
[圖]

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