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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-02-14 09:18:48
看板 Military
作者 jason748 (第79空中突擊旅)
標題 [討論] 輕巡不是用來取代濟陽？
時間 Tue Feb 13 11:38:19 2024

臉書軍事社團看到有人分享跟艦指部教官交流的心得，裡面很多有趣的資訊，分享給板友參
考

https://reurl.cc/K42gQe


派里級
Q:成功級的損管教範是重新制定還是抄派里的？
A:直接從派里來的
Q:成功級的H-930MCS主機放在哪？有用到SQQ-89主機的位置嗎？
A:H-930MCS主機是另外找空間放的，沒有用到SQQ-89主機的位置，但我們沒有要加裝雄二雄
三
Q:方陣1B0和1B2的差別在哪？
A:1B0有兩座控制台，1B2因為有整合，只有一座
Q:成功級的裂痕主要出現在哪？
A:主要出現在外面，但裡面不會
Q:成功級大概幾級風收工？不是能到12級嗎？
A:大約9-10級，到那時船已經很晃了，基本上船員都在吐，不會到12級才回去
Q:成功級會兩座機庫都放反潛直升機嗎？
A:不會，因為我們會考量備用，怕有設備無法使用，所以最多只會放一架
Q:未來76砲會往美版還是原廠？
A:海軍的76砲接下來會逐漸換成原廠的

塔江級
Q:塔江帶砲聽說不準，情況如何？
A:你看到的應該是三年前新聞，那是我剛接塔江的時候，那時因為STIR和76砲第一次整合，
所以打不準，當時中科院人員常常上來，也常常出去射擊來調整，但幾年前早就解決了
（p.s. 這的確是，因為塔江用的是STIR120，過往只有使用過STIR180或美版STIR）
Q:為什麼錦江有反潛，但到了塔江就沒有？
A:因為到了塔江的時候，因為現在的戰略，海軍需要的是能快速出去丟飛彈就跑的船，所以
放棄反潛，我也在錦江服役過，你覺得錦江那顆聲納實際有用嗎
==============================
Q:現在的編現比如何？
A:人力其實吃緊
Q:海蜂眼可以尋找水面目標嗎？
A:可以，我們也有平面搜索雷達
Q:海蜂眼為什麼沒有雷達罩？電線是裸露的不會被海水潑到嗎？
A:因為塔江5-6級風就回港了，不會碰到打得到的浪，而且電線接頭是防水的
Q:教官是如何適應塔江的？
A:其實無法適應，而且我容易暈船，就是吐到沒辦法再吐
（p.s. 其實問到這應該看得出來小船和雙船體的問題才對）

一年義務役
Q:義務役只有飛彈車的警衛排嗎？
A:其實不只，你看我是艦指部的，但我底下也是有義務役要管
==============================
Q:義務役為什麼沒辦法當艦艇兵？
A:因為一年還是太短，沒辦法訓練出一級艦的艦艇兵，像之前最多只能讓他們上快速布雷艇
那種短時間在海上的

反潛大隊
Q:S-70C教範是怎麼制定的？
A:是從美軍來的，然後每年依據我們的情況修改
Q:海軍投入在收集和解析水下資訊的人力夠嗎？

A:海軍有專門這方面的部門（我忘記叫什麼了）會負責這方面（好像是回答足夠的樣子）

Q:為什麼S-70C沒有落諾克斯？根據《海風泱泱》一書提到當初租諾克斯有特別挑甲板強化
過的，甲板強度足以承受S-70C
（p.s. 甚至根據書中記載當時相關人員也看過黑鷹落諾克斯的紀錄片）
A:甲板還是會老化，上面會依據情況准許可以落哪種船
Q:現在反潛直升機會怎麼搭配船？
A:S-70C會落成功康定，MD500會落諾克斯
Q:台灣反潛直升機大多依賴陸上基地，會較少進行海上著艦訓練嗎？
A:因為海上著艦有資格問題，大約兩個月要上去一次
Q:著艦受海象影響的情形如何？
A:其他船有些限制，但成功級沒有，因為有RAST，可以直接拉下去
Q:玉山的輔降系統如何？
A:有燈號，但沒有RAST（其實原本這段教官講得很詳細，但個人修為不足，無法完整呈現，
不好意思）

輕巡與其他
Q:為什麼發展輕巡？能替代濟陽嗎？
A:原本海軍想要的是某船，但隨著戰略改變和買不到，海軍便根據某船提出了輕巡的需求，
輕巡比較像擴編，不會取代濟陽
（p.s. 主要原因倒不是軍迷常討論的雷達或設施之類，而是戰略下的考量）
Q:輕巡的操艦人員打算從哪邊來？找得到嗎？
A:目前打算另外找，至於找不找得到到時候再看看
（p.s. 這段有再問一下，能理解海軍想法和規劃，但還是對一些實際執行可能會有的問題
擔憂，不過聽起來還會調整，就再看看）
Q:光六還會繼續服役嗎？
A:會，光六在現在戰略下重要

截稿後記
輕巡不會取代濟陽，但濟陽會不會退沒問到


=  =

1.一年義務役訓練不出一級艦艦艇兵？我記得以前一年兵時代還是有人上一級艦服役吧？


2.輕巡不是用來取代濟陽，那濟陽的後繼者會是？又這個海軍原本想要的「某船」是指？


3.真如Gdiaofuta板友所說的，海軍戰略開始轉移到以反艦飛彈為核心了……

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https://imgur.com/rZc40Fo

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.41.12.78 (臺灣)
※ 作者: jason748 2024-02-13 11:38:19
※ 文章代碼(AID): #1bokGjWM (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1707795501.A.816.html
推 rommel1     : 某船  以前是柏克  現在大概是星座?1F 02/13 11:45
→ asmp        : 海軍參謀長蔣正國在對立法院的專案報告中就已經很明2F 02/13 11:45
→ asmp        : 確表示輕巡就是要拿來汰換濟陽級。
推 rommel1     : 參謀長講的聽聽就好,震海執行時他講過什麼4F 02/13 11:47
推 IECSWCF     : https://i.imgur.com/nfKyt2j.jpg5F 02/13 11:49
→ IECSWCF     : 來源：立院公報資訊網
[圖]
推 Brioni      : 就算不是直接對換濟陽人員，濟陽也是要退了，都已經7F 02/13 11:50
→ Brioni      : 退幾條了
→ Brioni      : 輕巡可以陸續替換濟陽跟成功
推 nanozako    : 輕巡後續未明前提下 相關的計畫就只是...計畫10F 02/13 11:50
→ nanozako    : 畢竟海軍尿性 兩艘造好後面直接斷尾都有可能
→ nanozako    : 看看沱江從原型到量產決定 然後要不要分不同型的
→ nanozako    : 都是搞了好久才定下 現在海軍的初步規劃看看就好XD
推 hansvonboltz: 就單純把二級艦的缺口補上，沒有取代好像也正常14F 02/13 11:51
→ geesegeese  : 隨便啦，趕快把燒鍋爐的淘汰比較重要15F 02/13 11:56
→ geesegeese  : 輕巡b砲位就給濟陽汰換下來的asroc完美
→ geesegeese  : 華陽沒上沒關係，就4面斜發也行
→ geesegeese  : 總比武進三型10枚爛標一好
→ geesegeese  : 另外沒有燃氣渦輪的就別當一級艦了，幹不過對方挑釁
→ huckerbying : 一級艦跟燃氣渦輪沒什麼太大關係吧20F 02/13 12:07
→ geesegeese  : 跑不贏對岸的，平常沒啥用21F 02/13 12:20
→ geesegeese  : 不如專心去當工作馬
推 rtwodtwo    : 50年鍋爐船不是你想要不要退23F 02/13 12:23
推 afv         : 輕巡比較像擴編這句，感覺是要維持一級艦數量下，24F 02/13 12:31
→ afv         : 重新編回二級艦？
推 afv         : 畢竟二代艦以前是24艘一級艦（陽字號）、12艘二級
→ afv         : 艦（山字號），換成二代艦時，變成22艘一級艦、4艘
→ afv         : 特級艦與0艘二級艦
推 afv         : 輕巡12艘二級艦出來，一級艦數量沒有大幅縮減的話，
→ afv         : 水面艦隊確實是擴編
推 rommel1     : 看預算書，6500跟主戰艦的總數被砍成十幾艘，其實31F 02/13 13:10
→ rommel1     : 擴編有限
推 afv         : 還有十幾艘一級艦，外加噸位提升，實際上是水面艦33F 02/13 13:22
→ afv         : 隊擴張（一般都以總噸位計算）
→ afv         : 當年郝柏村原訂的八大十六小，還定義大者三千噸，小
→ afv         : 者一千五百噸，才是真正意義的水面艦隊縮編規劃
→ WillyLin    : 一艘濟陽的編制人力可以放三條輕巡，狼群戰術不好嗎37F 02/13 14:17
推 ktworld     : 擴編應該是因為原先沒有規劃到對岸的灰色戰術，所38F 02/13 14:46
→ ktworld     : 產生的跟巡需求
→ fantasyhorse: 呵呵 一切都是編制搞死人，根本不是戰力考量40F 02/13 14:48
→ fantasyhorse: 官缺比較重要
→ ja23072008  : 應該是指濟陽級上校缺不會被挪移。42F 02/13 15:13
推 rommel1     : 上校缺減少(一級艦減少),中校缺增加(多了二級鑑)43F 02/13 15:19
推 Gdiaofuta   : “隨著戰略改變”44F 02/13 15:20
→ Gdiaofuta   : 不是有人說只有我單方面買單某艦隊長的說法嗎？不
→ Gdiaofuta   : 知道被艦指部教官洗臉感覺怎麼樣？
→ fantasyhorse: 落後20年的不要，落後50年的繼續操47F 02/13 15:24
推 Ryohatan    : 說不定一併把新的6-8艘潛艦算在一級艦(上校艦長)中48F 02/13 15:31
→ Ryohatan    : 所以是擴編?
→ geesegeese  : 日本蒼龍大鯨的艦長是中校50F 02/13 15:35
→ jason748    : 潛艦是上校缺，確實可以這麼想51F 02/13 15:39
推 Ryohatan    : 茄比級兩艘艦長都是上校，新潛艦艦長很難降回中校52F 02/13 15:41
→ Ryohatan    : 階。既有的潛艦在日後變訓練艦後或許還有可能降編
→ Ryohatan    : 成中校艦長…
推 rommel1     : 武進三的老陽到了服役末期就降編成二級艦55F 02/13 15:42
→ jason748    : 原作者聲明，一切以海軍公佈為主56F 02/13 15:45
→ jason748    : （轉載本文前已經過原作者同意）
→ jason748    : https://i.imgur.com/aS73JpZ.jpg
[圖]
→ lookinto    : Gd大在別的推文是說 某艦隊少將表示 戰爭時 其所屬59F 02/13 15:56
→ lookinto    : 軍艦會被打光 所以開始往海鋒大隊建設 Gd大自己是
→ lookinto    : 解讀說 海軍還堅持大型水面艦 不知道在圖什麼 版友
→ lookinto    : 是在反推說 軍艦會被打光 就不造大型艦 這說法是不
→ lookinto    : 對 造艦 造飛彈是可以並行存在的 不是有A就沒B 況
→ lookinto    : 且台灣還是需要軍艦來反封鎖 需大型艦防空 反潛 對
→ lookinto    : 戰 即使最後無法倖存 也幫台灣爭取到時間 不能只靠
→ lookinto    : 飛彈
推 afv         : 就算海軍有加強不對稱方向，但現在還是有保持傳統67F 02/13 16:01
→ afv         : 艦隊建軍，等於兩條腿走路，這要的錢會更多
→ afv         : Gd想要的是海空軍走不對稱化，來換陸軍大量重裝備
→ afv         : 更新
→ afv         : 但目前海空軍頂多是兩路並重，不會放棄傳統機艦戰力
→ afv         : ，那只會更燒錢，更犧牲陸軍了
→ jason748    : Gd大沒有要空軍也一起不對稱……73F 02/13 16:04
→ Gdiaofuta   : 我沒有要空軍跟著不對稱......是海軍大艦過度佔用74F 02/13 16:07
→ Gdiaofuta   : 其他軍種資源
→ jason748    : 反而是其他人一直覺得可以靠我們的區域防空來爭制76F 02/13 16:08
→ jason748    : 空權
推 afv         : 區域防空不是爭制空，是拒止敵空優的戰力吧78F 02/13 16:09
推 afv         : 海島國家要長期作戰，本來就需要大艦維持對外運輸
→ afv         : 路線暢通，尤其我們戰時會需要補充各式武器彈藥
推 Ryohatan    : 維持補給線暢通也是需要一定數量的艦艇，也許平時81F 02/13 16:35
→ Ryohatan    : 應付灰色衝突的新二級艦在戰時會轉做船團護衛(需要
→ Ryohatan    : 一定程度的反潛能力)
→ lookinto    : 1. 輕巡要建造 因為戰略改變 多了灰色衝突的任務 284F 02/13 16:37
→ lookinto    : . 濟陽級要退 因為老舊 人力負擔大 以上1. 2. 兩者
→ lookinto    : 發生的原因不相關 但是兩者的影響卻有相互關係 （
→ lookinto    : 濟陽去應付灰色衝突 成本太大） 兩者發生的時間點
→ lookinto    : 又相近 是不是由1取代2 就看怎麼解讀 個人是比較相
→ lookinto    : 信海軍參謀長的說法 畢竟所在位子的高度不同 視野
→ lookinto    : 考量不同 政策決定過程參與否 都有差異 而如果是在
→ lookinto    : 討論成功 塔講準則教範 我就比較相信教官的說法
→ lookinto    : *塔江的準則教範
推 SIL         : 個人猜想幾個重點：1.海軍體認到大艦存活困難+神盾93F 02/13 16:51
→ SIL         : 買不到，放棄中大型區域防空艦構想，正式從主動前
→ SIL         : 推擴大防禦縱深改為被動防禦本島 2.加之灰色衝突增
→ SIL         : 加/艦艇老化，所以會擴增二級艦工作馬，平時應對灰
→ SIL         : 色衝突，戰時在本島掩護下協助維持東部運補 3.潛艦
→ SIL         : 和塔江/光六結合陸基反艦成為拒止陸登陸船團的打擊
→ SIL         : 矛頭
推 Ryohatan    : 大陸棚區不適合潛艦伏擊。戰時應該會部署在東北及100F 02/13 17:00
→ Ryohatan    : 東南巴士海峽防止航艦及其他艦種進入東部海域。西
→ Ryohatan    : 部防線應該還是會靠岸基ASM及陸上部隊進行反艦及反
→ Ryohatan    : 登陸作戰
推 TRESS       : 輕巡目前看來就是海軍自己玩掉震海後，用來替換knox104F 02/13 17:01
→ TRESS       :  + 擴充海峰大隊人力 + 日常任務的角色，不希望每
→ TRESS       : 個任務都是一級艦出門去跑
→ SIL         : 理論上開戰初期本島防空還不至於被摧毀殆盡，海軍107F 02/13 17:02
→ SIL         : 在東部海域遇到飽和攻擊的機率應該不大，即便沒有
→ SIL         : 神盾等級的區域防空艦撐腰，單純護航守守運補線應
→ SIL         : 該還勉勉強強撐得住
→ Calfstrong  : 一年期義務役有艦艇兵啊，我同學就是在某艘陽字號服111F 02/13 17:03
→ Calfstrong  : 役
推 TRESS       : 而且還有潛艦的人員，順便以拖待變，看能不能再一113F 02/13 17:04
→ TRESS       : 次等到神盾產品給海軍
推 ktworld     : 當共艦常態在我領海界線外走動，請問有什麼不對稱115F 02/13 17:11
→ ktworld     : 戰術或戰略可以遏止？海軍打造輕巡去跟監驅趕，已
→ ktworld     : 經是效益算高的應對手段了
推 ktworld     : 比較好奇，假設真的到了戰時，在反艦飛彈(陸基或海
→ ktworld     : 基)打完之前，雙方海軍會怎樣行動？
→ Gdiaofuta   : 海軍艦隊戰時編組可以知道，但是作戰規劃沒有公開120F 02/13 17:21
→ Gdiaofuta   : 資料可循
推 afv         : 一年役期（2008年開始）已經沒有陽字號了吧122F 02/13 17:23
→ lookinto    : 濟陽是新陽 也是陽字號123F 02/13 17:24
→ Gdiaofuta   : 艦隊指揮部會編組成為海軍六二艦艇部隊（TF62），124F 02/13 17:26
→ Gdiaofuta   : 下屬艦艇會被編組成62.0旗艦、62.1攻擊、62.2巡防
→ Gdiaofuta   : 、62.4運補、62.6水雷、62.7反潛總共六個特遣支隊
→ Gdiaofuta   : （TG）。
→ Gdiaofuta   : 62.6水雷支隊（TG62.6）會分成三個區隊（TU62.6.1~
→ Gdiaofuta   : 3），負責北中南三個方向的飛彈快艇和水雷戰艦艇指
→ Gdiaofuta   : 揮，其餘艦艇都編入機動艦隊使用
→ Gdiaofuta   : 解放軍戰區海軍會改編成海上集群，每個支隊特遣編
→ Gdiaofuta   : 組成攻擊群、護衛群、登陸群等特遣部隊
→ Gdiaofuta   : 攻擊支隊主要裝備是二級艦濟陽級
→ Gdiaofuta   : 巡防支隊是佩里
→ Gdiaofuta   : 反潛支隊是拉法葉
推 rommel1     : 反艦飛彈打完之前,看雙方的近迫系統能力了136F 02/13 17:58
→ rommel1     : 仍是要出擊的
→ lookinto    : TRESS大說海軍玩掉震海 太過頭了 如果依中科院2022138F 02/13 18:10
→ lookinto    : 年時的研發現況造震海 迅聯沒有電戰 反潛功能 海弓
→ lookinto    : 三還沒成熟 先不論主動 被動陣列雷達性能的差異 造
→ lookinto    : 出來的震海在台海作戰有勝算的可能嗎？尤其是花了
→ lookinto    : 幾千億的預算資源之後 造出戰力可議的巡防艦 海軍
→ lookinto    : 失責才是更大
推 rommel1     : 怪中科院?,按照監察院的報告,海軍沒做相關要求144F 02/13 18:16
→ rommel1     : ,沒要求沒做 可不是 沒技術無法研發
→ ja23072008  : 國軍缺少試驗艦編制，容易造成使用者軍方與開發者146F 02/13 18:38
→ ja23072008  : 中科院互踢皮球。
→ rommel1     : 勤儉建軍  不會特別弄一個試驗艦148F 02/13 18:42
推 IECSWCF     : 沱江級都可慢慢點科技樹，震海為何不能先點，後續艦149F 02/13 18:46
→ IECSWCF     : 再精進，如國外肯賣就算了，海軍想一步到位，天真了
→ IECSWCF     :   就算現在輕巡有國外協助後續也是要精進，還好地緣
→ IECSWCF     : 政治因素，不然模型再加10年
→ kira925     : 如果沒有能力辨識教官講的對與錯 你真白來這個版153F 02/13 19:48
推 TRESS       : 每次L大反駁我的論點會回答，都是沒看/無視監察院154F 02/13 19:50
→ TRESS       : 報告，我就真的不知道怎麼回答。那就在這在最後重
→ TRESS       : 打一次，監察院回覆“經過監院調查，相關功能本來就
→ TRESS       : 未納迅聯案研製範疇，顯見海軍作為規格提列者及需求
→ TRESS       : 方，技術備便評估不確” 這段重看一次吧。
→ TRESS       : 震海這個案子，真的別拉中科院下水，真的跟科科院沒
→ TRESS       : 啥關係.....你海軍自己玩掉/不要的案子就別怪其他人
→ TRESS       : 了
推 TRESS       : 反倒沱江慢慢debug 到後來總算可以量產成軍才是該
→ TRESS       : 有的“正常”，更別提沱江跟後續的量產艦差異/功能
→ TRESS       : 有多少，就自行慢慢補上吧
推 TRESS       : 大家也知道你海軍看不上H-930，看不上科科院的東西
→ TRESS       : ，買不到外國貨又不願意降低眼光，那就是要knox 繼
→ TRESS       : 續往下20年，然後覺得這樣比較好.....嗯... 不知道
→ TRESS       : 要怎麼回應
推 kira925     : 待在岸上的不知道出海的危險啊 濟陽級倒爐他不會痛169F 02/13 19:58
→ kira925     : 上面的官兵弄個不好就全回不來了
→ kira925     : 還什麼教官打臉誰 他的專業才值得討論吧
推 ayaneru     : 我就濟陽一年義務役艦艇兵 誰是一年兵不能上船的172F 02/13 20:00
→ kira925     : 濟陽級艦況之差 居然還覺得可以繼續推173F 02/13 20:00
推 TRESS       : 只能說輕巡算海軍運氣好，沒多久在拿到外國貨的幫助174F 02/13 20:01
→ TRESS       : 下，也願意開造了。至於說現在造輕巡好或不好，而一
→ TRESS       : 級艦的下一代在哪裡，這就另一個話題
→ kira925     : 繼續拖 你的命是命 他們官兵的不是命177F 02/13 20:01
推 TRESS       : 他就認為就寧可繼續knox 也不要可能落後十年的國產178F 02/13 20:02
→ TRESS       : 盾(?)艦來接替knox，還能回啥？
推 TRESS       : 監察院看得到我們看不到的，若今天監察院沒爆出來，
→ TRESS       : 還不知道當初海軍開這個研發案時，沒把反潛、電戰
→ TRESS       : 納入整合研發中.....，那海軍的心思是什麼，可以略
→ TRESS       : 知一二
推 TRESS       : 我比較好奇的是我們還買的到(外國貨) 的艦首聲納 or
→ TRESS       :  反潛戰系嗎？(還是打算之後繼續拿派里的SQQ-89 (V5
→ TRESS       : ) 來當水下反潛之用?）
推 asmp        : 拖曳聲納都買的到，艦艏聲納應該也不會有問題。187F 02/13 20:15
推 rommel1     : 反潛裝備好像不太會擋   沱江就有188F 02/13 20:16
推 kira925     : 應該都不是問題 美國都有189F 02/13 20:17
→ rommel1     : 前幾次國防展有出現中科院的聲納陣列,其實有在搞~~~190F 02/13 20:17
推 TRESS       : 修正 打錯 應該是v9 才對 sor191F 02/13 20:18
推 sword78     : 現在看起來似乎艦艏聲納也不是必要192F 02/13 20:20
推 kira925     : 看你的目標吧 艦艏聲納近年流行好像是中高頻自保193F 02/13 20:26
→ kira925     : 因為現在變深拖曳聲納與直升機做的可以更好
推 asmp        : 海軍在震海艦的艦艏聲納規格也是一直在修改，在2017195F 02/13 20:30
→ asmp        : 年時還是中頻，最後又改成低頻，這或許也是原本4組V
→ asmp        : LS改成3組的原因之一。
推 kira925     : 不知道 鎮海案被海軍玩成科學怪人了198F 02/13 20:44
→ kira925     : 震海案
推 sword78     : 震海案有明確做出東西的只有科科院的部分200F 02/13 20:56
→ sword78     : 還有艦體設計，其他部分就不好說了
→ tony121010  : 還沒放棄新巡防艦，當然不能說輕巡是取代濟陽202F 02/13 20:58
→ lookinto    : 反潛 電戰裝備 中科院一開始就說沒能力 故沒納入震203F 02/13 21:02
→ lookinto    : 海迅聯的開發 如果海軍也照樣開出反潛 電戰的規格
→ lookinto    : 難不成中科院就做出來了嗎？ 應該不是吧 瓶頸在台
→ lookinto    : 灣的技術 不是在開規格書上 規格開不好被糾正 是應
→ lookinto    : 該 但做不做得出來 是有沒有技術
推 kira925     : 這種做法哪個軍火商給你這樣凹單啊...208F 02/13 21:02
→ kira925     : 今天是中科院給你凹單 你這種追加規格給外國人
→ lookinto    : 一個沒有反潛 電戰功能的戰鬥管理系統 是要怎麼拿210F 02/13 21:03
→ lookinto    : 來造艦
→ kira925     : 不是解約就是預算直接skyrocket212F 02/13 21:03
→ kira925     : 要開就是一開始開 沒有這種後來追加重大功能的
推 TRESS       : 海軍會想要低頻艦首聲納，猜大概還是因為knox 那顆S214F 02/13 21:04
→ TRESS       : QS-26 太好用，捨不得吧
推 sword78     : 沒列入開發可以外購整合阿216F 02/13 21:05
推 rommel1     : 規格沒寫  自己新加嗎?   有這種事217F 02/13 21:05
→ sword78     : 海軍根本沒開規格沒有買218F 02/13 21:05
→ kira925     : 你去便當店“老闆 我要菜飯便當”219F 02/13 21:06
→ rommel1     : 反潛 電戰裝備中科院有在研發阿,什麼沒技術?220F 02/13 21:06
→ kira925     : “老闆 你可不可以多給我雞腿排骨 沒有我就不要了221F 02/13 21:06
推 TRESS       : 規格沒開出來，然後要求測試時要有這東西...... 真222F 02/13 21:06
→ TRESS       : 的知道在回些什麼嗎？ 最後再扯一句 有沒有技術....
→ TRESS       : .. 憑這樣要拉科科院下水.... 瞎扯的很誇張
→ kira925     : 你不被便當店老闆趕出去才奇怪225F 02/13 21:06
→ sword78     : 案子沒寫的東西拿來打，根本說不過去226F 02/13 21:07
→ kira925     : 絕對可以罵中科技術沒到位 規格書沒寫不要扣帽子227F 02/13 21:07
→ kira925     : 還是你也是買菜飯便當要老闆送雞腿排骨的？
→ sword78     : 老實說科科院有沒有技術根本不重要229F 02/13 21:08
推 TRESS       : 今天重點是額外的這些 電戰、反潛都不在項目內(先230F 02/13 21:08
→ TRESS       : 不論要研發還是外購)，最後測試卻要求在內，你在開
→ TRESS       : 玩笑嗎？開案哪是這樣開的阿..... 還是你海軍開案是
→ TRESS       : 開身體健康的
→ sword78     : 沒有就外購整合，但海軍根本沒開規格沒買東西234F 02/13 21:09
→ lookinto    : 震海規格書是海軍提需求 中科院負責撰寫 規格書開235F 02/13 21:09
→ lookinto    : 不好 兩造都有責任 但重點不在規格書 是在台灣的技
→ lookinto    : 術產出到底夠不夠造震海艦
→ kira925     : 你為什麼到現在還想像規格書是中科寫的啊...238F 02/13 21:09
→ lookinto    : 你去查查看239F 02/13 21:10
推 rommel1     : 監察院報告說規格是海軍開的240F 02/13 21:11
推 TRESS       : 又重點不再規格書，沒規格書還造個什麼艦？ 是已經241F 02/13 21:11
→ TRESS       : 不知道自己再說些什麼東西了嗎？ 沒規格就不會有裝
→ TRESS       : 備，沒裝備就不會放在系統內
→ TRESS       : 算了，這種樣子根本沒法討論下去......連“規格書
→ TRESS       : 都不是重點”都講的出來，那還真的沒啥討論的了
→ rommel1     : 中科院能自由開所有規格的話,震海早做出來了246F 02/13 21:13
→ rommel1     : 噸位.主動/被動自己填
推 sword78     : 怎麼可能中科院寫阿...中科院頂多發包而已248F 02/13 21:14
→ lookinto    : MDC上所寫 “依照台灣軍方的武器裝備獲得建案作業249F 02/13 21:14
→ lookinto    : 規定，海軍作為需求單位，「新一代飛彈巡防艦」戰
→ lookinto    : 系的「整體獲得規劃書」由中科院負責撰寫，而海軍
→ lookinto    : 提供規劃書所需的相關資料”
推 TRESS       : 整個震海案，海軍搞的莫名其妙，大家都看的清楚，253F 02/13 21:14
→ TRESS       : 還要繼續拉科科院下水，就真的過份了
→ sword78     : 撰寫不代表科科院能決定海軍獲得什麼255F 02/13 21:15
推 kira925     : 你這意思等於指控海軍自己不會寫規格要求你知道嗎256F 02/13 21:15
→ kira925     : 寫出去了就是要認賬 不然你就加錢
→ lookinto    : 這是規定的流程 不是在指控什麼258F 02/13 21:16
→ kira925     : 不是什麼有沒有技術 是你連自己寫了什麼都不知道259F 02/13 21:17
→ lookinto    : 我寫了什麼我怎麼不知道 是你先拿掉偏見來討論260F 02/13 21:18
→ kira925     : 那你外購還是國產那有差異 反正你隨便人家捏261F 02/13 21:18
→ kira925     : 你自己想好你自己在講什麼吧
→ kira925     : 追根究底 海軍自己需求有沒有提 這麼簡單 Y or N?
→ kira925     : 那最後規格書沒有出現 是廠商還是軍方問題？
→ lookinto    : 規格書是海軍 中科院雙方都知道 且同意的約定 怎麼265F 02/13 21:20
→ lookinto    : 會隨便讓人捏
→ kira925     : 打個比方就是 買車契約不看 簽下去才凹業代？267F 02/13 21:20
→ kira925     : 那不就結案了嗎 你都知道是共同簽字同意了
→ kira925     : 那後面凹單憑什麼？
→ lookinto    : 規格書是雙方參與 寫得好不好 雙方都有責任 但重點270F 02/13 21:22
→ lookinto    : 是 現在台灣及中科院的產出 夠不夠好到造巡防艦
→ ja23072008  : 舉例來說，弓三雷達當初沒有要求AESA，所以中科院開272F 02/13 21:22
→ ja23072008  : 發時自然不會挑戰技術風險，自動升級成AESA。所以震
→ ja23072008  : 海案問題主要是出在軍方身上。
推 rommel1     : 約定的規格裡沒寫阿   甲方也沒意見275F 02/13 21:22
→ lookinto    : 就算是海軍不去凹規格 現況的迅聯能不能造艦276F 02/13 21:22
→ rommel1     : 能阿  高雄號都測試了277F 02/13 21:23
→ lookinto    : 這才是重點278F 02/13 21:23
→ rommel1     : 測評也過了279F 02/13 21:23
推 kira925     : 監察院報告已經有這部分了 是通過的...280F 02/13 21:24
→ rommel1     : 符合規格.測評過了   質疑無法造艦?281F 02/13 21:24
→ rommel1     : 6份資料證明
→ lookinto    : 海弓三2023年才通過測評 所以 2022年前是還沒成熟283F 02/13 21:28
→ lookinto    : 那當時的迅聯能通過測評嗎 這也是個值得討論的標準
→ lookinto    :  飛彈都不成熟 迅聯及雷達能導引幾個在空的海弓三
→ lookinto    : 飛彈 以及還能繼續搜索 與接戰 這就更不用說沒測到
→ lookinto    :  那怎麼說迅聯在2021年通過測評 怎麼測？
推 rommel1     : 質疑訊聯等於質疑天弓系統288F 02/13 21:30
→ lookinto    : 天弓是固定式 海軍艦艇在動 在晃動 不是天弓可以289F 02/13 21:31
→ lookinto    : 海弓三理所當然可以 那拿愛國者直接用在艦上 不必
→ lookinto    : 整合測試嗎，
推 kira925     : 你應該知道監察院出報告的本 就是海軍自己評估寫的292F 02/13 21:34
→ kira925     : 換句話說 海軍自己開的期程與需求 自己評估有達標
→ kira925     : 你別再說了好嗎 你每句話海軍頭上迴力鏢越多
→ lookinto    : 規格書 驗收標準定得不好 讓海軍 中科院 雙方有各295F 02/13 21:38
→ lookinto    : 說各話的空間 本就該檢討 海軍被糾正只是剛好 但重
→ lookinto    : 點是 現況的迅聯適不適合拿來造艦 跟被糾正的事 不
→ lookinto    : 需混在一起說 就技術來說 夠不夠好到可以造艦 才是
→ lookinto    : 重點
→ ja23072008  : 但海軍打槍的原因是沒有AESA，即使海弓三測評通過，300F 02/13 21:39
→ ja23072008  : 也照樣不符合海軍提出的“需求”。
推 TRESS       : 完了，沒有開在規格書上的東西要驗收，是要驗收什302F 02/13 21:40
→ TRESS       : 麼？海軍不願意造艦是因為要測不在規格書上面的功
→ TRESS       : 能啊，那怎麼可以過。
推 kira925     : 你業主自己測都喊過 然後追加別條說沒過305F 02/13 21:40
推 rommel1     : 可以造艦阿  又不是所有的船都用AESA306F 02/13 21:40
→ TRESS       : 而且還有突然更換成AESA 這件事哩.....還被監察院307F 02/13 21:41
→ TRESS       : 抓到
→ lookinto    : 2023年海弓三才通過測評 迅聯是2021年結案 海軍說309F 02/13 21:41
→ lookinto    : 沒達標 中科院說有達標 我的疑問是飛彈2023年才成
→ lookinto    : 熟達標 2021年的迅聯怎麼測試到達標？
推 sword78     : 迅聯是2020通過初期作戰測評後結案312F 02/13 21:41
→ sword78     : 那時候高雄艦就開出去射靶機了
→ kira925     : 真的菜飯便當還嫌棄人家沒雞腿啊...314F 02/13 21:42
→ TRESS       : 今天海軍不願意造的艦，是海軍開出來的訊聯，這還315F 02/13 21:42
→ TRESS       : 不算亂搞？解放軍可是做夢都在笑哩
→ lookinto    : 2021年 迅聯與雷達怎麼測試到達標的？317F 02/13 21:42
→ TRESS       : 今天你海軍擺明就是想要外購而已，以拖待變，拿國家318F 02/13 21:43
→ TRESS       : 命運開玩笑
→ kira925     : 問海軍你驗收怎麼驗的啊320F 02/13 21:43
→ kira925     : 如果你驗收要的是串在一起 那就是驗串在一起
→ lookinto    : 飛彈都沒成熟 沒測完 雷達 戰系怎麼先測試到達標？322F 02/13 21:44
推 sword78     : 有趣的是據說2020是用MK41，2023是用華陽323F 02/13 21:44
→ kira925     : 現在分開測你寫都通過 那就是你自己也同意這樣測324F 02/13 21:44
→ kira925     : 你這講到最後又是往海軍身上捅刀子
→ lookinto    : 所以海軍說沒達標 中科院說有達標 看你相信誰吧 我326F 02/13 21:45
→ lookinto    : 是選擇相信海軍
推 rommel1     : 看新聞  2023是華揚案328F 02/13 21:45
→ lookinto    : 我那裡寫同意分開測 你看清楚我的推文329F 02/13 21:46
推 sword78     : 測評又不是中科院說了算...海軍盯慘了330F 02/13 21:46
推 kira925     : “你”指的是海軍331F 02/13 21:46
推 TRESS       : 比起你信海軍，我更信監察院，監察院都說的很清楚了332F 02/13 21:47
→ TRESS       : ，甚至比你講的一堆可能、跟不成熟，監察院更是可以
→ TRESS       : 看到詳細的結果，他已經說的很清楚
推 rommel1     : 康定級升級案要用的335F 02/13 21:47
→ kira925     : 最終你歸結 得到了336F 02/13 21:48
→ kira925     : 海軍 需求不提 規格不懂 簽字不認 驗收不會
→ kira925     : 你真的還要繼續往海軍身上捅嗎？
→ rommel1     : 前面用MK-41測   後面是國造華陽測  有問題嗎?339F 02/13 21:49
推 TRESS       : 海軍片面說沒達標，結果被監察院噹爆，我希望這是340F 02/13 21:50
→ TRESS       : 最後一次，我幫你複製貼上了“海軍屢次表示迅聯戰系
→ TRESS       : 功性能不完整或不成熟，然而經過監院調查，相關功
→ TRESS       : 能本來就未納迅聯案研製範疇，顯見海軍作為規格提列
→ TRESS       : 者及需求方，技術備便評估不確實，分不清PESA與AESA
→ lookinto    : 再想一個狀況 高雄艦裝幾組垂發 一組吧 8枚 所以345F 02/13 21:50
→ lookinto    : 有測過導引超過8枚在空飛彈 然後還能同時搜索 接戰
→ lookinto    : 的情景嗎 應該是沒有吧 那迅聯 加雷達加海弓三最大
→ lookinto    : 接戰數是幾個？
→ TRESS       : 規格，消極應處，違失相當明確” 這可不是啥不成熟349F 02/13 21:50
→ TRESS       : 的問題
→ rommel1     : 不同時間不同的案子351F 02/13 21:50
→ rommel1     : 一次射八枚飛彈的測試   真大手筆
推 kira925     : 你應該知道 怎麼驗收也是規格的一部分吧...353F 02/13 21:52
→ lookinto    : 所以前面就說過了 規格書 驗收標準訂不好 讓雙方可354F 02/13 21:56
→ lookinto    : 以各說各話 該檢討 但這只是枝節 就算是都不管規格
→ lookinto    :  驗收標準 現況的東西真的可以造艦了嗎 這才是重點
推 rommel1     : 都通過測評了,當然能造艦357F 02/13 21:57
推 kira925     : ...你這話不要被有當業務/PM經驗的聽到358F 02/13 22:00
→ lookinto    : 我買東西 比較相信買方的評論 比較不信賣方生意嘴359F 02/13 22:02
→ lookinto    : 的說法 所以 我選擇相信海軍的說法
推 rommel1     : 監察院是第三方  可信度更高361F 02/13 22:03
→ rommel1     : 監察院的海軍報告有6份說符合規格
推 TRESS       : 一直亂坳成各打50大板是很誇張....... 還信買方評363F 02/13 22:10
→ TRESS       : 論哩，今天是中間機關出來說你買方有問題了，還要再
→ TRESS       : 坳成 兩邊都有問題.... 那這話題真的沒啥好討論的。
→ TRESS       : 不是信訊聯，就是信科科院。現況是現在訊聯符合規範
→ TRESS       : ，但你海軍不願意簽約，不願意造你海軍開出的規格
→ TRESS       : 艦，不是科科院造不出來。
→ TRESS       : 今天是上面的看不下去(跟獲得外國貨了)，才讓你造
→ TRESS       : 輕巡。不然你咬碎牙，震海都該造下去
推 TRESS       : 對比科科院，監察院比海軍更有說服力，海軍所說的
→ TRESS       : 藉口，都在監察院的調查下，全數消失
→ lookinto    : 就技術來論 迅聯就是沒有反潛 電戰功能 更不必說373F 02/13 22:25
→ lookinto    : 被動式陣列雷達跟主動式陣列雷達本身存在的性能差
→ lookinto    : 異 影響搜索更新率 這影響多少的接戰能力 只有海軍
→ lookinto    : 跟中科院知道 美國的SPY-1被動雷達是有搭配SPG-62
→ lookinto    : 照射雷達 減少導引負擔 震海沒有導引照射雷達 搜索
→ lookinto    :  導引都只靠被動式陣列雷達 其最大接戰能力為何 是
→ lookinto    : 個重點 海軍會要求主動式 也就不意外
→ barbarian72 : 瞎雞巴胡扯欸，還買方評論勒，海軍就擺明來亂的，380F 02/13 22:52
→ barbarian72 : 還有人護航？
→ lookinto    : 海軍亂的動機為何？ 為什麼要亂？382F 02/13 22:53
→ barbarian72 : 還扯什麼枝節，枝個鬼，中科院照著海軍開的規格做383F 02/13 22:55
→ barbarian72 : 出東西來，結果海軍說這不是我要的，但海軍要的並
→ barbarian72 : 沒有在規格書裡，這能怪中科院？這不是來亂的？監
→ barbarian72 : 察院的報告去看看好嗎？
→ barbarian72 : 海軍的動機是什麼？你打電話問海軍啊，我看起來像
→ barbarian72 : 海軍嗎？海軍的行為在外人眼裡看起來就是來亂的，
→ barbarian72 : 懂？不要為了護航，連正常思維都拋棄
→ lookinto    : 那就照現況去造艦 會造出什麼戰力的軍艦 這才是重390F 02/13 22:57
→ lookinto    : 點
推 rommel1     : 有相列有垂發  至少比MK-13好吧392F 02/13 22:59
推 rommel1     : 造出來也會測評,有問題在修改阿
→ lookinto    : 花了幾千億只求比MK-13好 那樣的海軍才失職394F 02/13 23:02
→ ja23072008  : 大家都知道AESA發展比較好，但成熟穩定的現有技術就395F 02/13 23:03
→ ja23072008  : 是PESA，否則弓三劍二至今依然無法服役。如果要堅
→ ja23072008  : 持非AESA不可，那一開始規格就要明確開出來。
推 kira925     : 所以你要不要研究下4500噸大家大概什麼程度..398F 02/13 23:04
→ kira925     : 不會走路還想飛 20年沒造一級軍艦 一輩子沒設計過
→ kira925     : 開出來要FTI水準+更高強度武裝
→ kira925     : 你怎麼不問問神奇海螺為什麼最後做不出來
→ lookinto    : 當時開出來主動式雷達 我們現在就能做出來了嗎？402F 02/13 23:08
→ lookinto    : 我不樂觀 連當時還有被動式雷達的基礎 到現在被動
→ lookinto    : 式雷達有沒有達標都各說各話 若當時開主動式 現在
→ lookinto    : 就能做出來了？
→ ja23072008  : 如果規格一開始明定是AESA，結果開發失敗，無法通過406F 02/13 23:17
→ ja23072008  : 測評，那責任自然可以踢給中科院。但一開始沒有明定
→ ja23072008  : 規格，PESA上艦通過測試又反悔，那麼責任就是出在
→ ja23072008  : 海軍，不難理解吧。
→ lookinto    : 南韓幾十年來 有系統造艦規劃 也還沒造出神盾艦戰410F 02/13 23:20
→ lookinto    : 系 預計在其下一代驅逐艦才使用其國造戰系 台灣研
→ lookinto    : 發才投資幾年 就要能超越南韓 如果真的有 我也很高
→ lookinto    : 興驕傲 但現實上 如果沒有 不能自嗨說達標了吧
推 kira925     : 講達標的一直是海軍不是我們414F 02/13 23:22
→ kira925     : 還有 計畫不是看什麼紅就要什麼 除非目標終身俸
→ lookinto    : 海軍也說迅聯要再精進啊416F 02/13 23:23
→ lookinto    : PESA上艦通過測評 是什麼標準的測評 只有海軍與中
→ lookinto    : 科院雙方知道 我是疑問提出 2023年 海弓三才通過測
→ lookinto    : 評的話 那2021年的迅聯及雷達說通過測評 是什麼樣
→ lookinto    : 標準的測評 是不是就是標準不夠嚴謹 以致於雙方各
→ lookinto    : 說各話 這我不知道 我只是疑問 為什麼飛彈還不成熟
→ lookinto    :  戰系與雷達可以說通過測評
推 IECSWCF     : 各位可以撤了，某人主觀意思就是千錯萬錯都是科科院423F 02/13 23:33
→ IECSWCF     : 的錯，海軍這麼厲害去外購，科科院也不用介入輕巡好
→ IECSWCF     : 了，讓海軍自己去整合XD
→ IECSWCF     : 輕巡垂發和飛彈也請海軍自己外購，到時不成科科院又
→ IECSWCF     : 要背鍋惹！
→ lookinto    : 我有說過海軍規格 驗收標準開不好 被檢討 糾正 剛428F 02/13 23:39
→ lookinto    : 好而已 不是只護航海軍 是就事來說 我認為中科院東
→ lookinto    : 西沒達標 如果是如此 也只是陳述事實 又沒責備為什
→ lookinto    : 麼中科院沒達標 畢竟技術不是一蹴可及
推 FishJagor   : 有任何報告指出中科院未達標嗎？432F 02/13 23:42
→ lookinto    : 我是看不到這種機密報告 我也沒看到達標的機密報告433F 02/13 23:45
→ lookinto    : https://youtu.be/ou1EsCXsD7M
→ lookinto    : 看1:14:24海軍參謀長 與1:16:30中科院的說明 雙方
→ lookinto    : 各說各話 達標不達標 不是我們能知道的
→ lookinto    : 不過 中科院一再澄清4530噸位不是問題 雷達沒過大
→ lookinto    : 但版上風向不是幾年來 一直都說是不可行 海軍在卡
→ lookinto    : 中科院？
→ lookinto    : 大家一直戴著有色的眼鏡 說4530噸位是海軍在卡 但
→ lookinto    : 是中科院已經澄清多次 說不是問題 版友不也還是以
→ lookinto    : 此看海軍？如果拿掉這一個偏見的眼鏡 是不是會少一
→ lookinto    : 些偏見
推 rommel1     : 2021是MK-41測  2023是華陽測,後者是康定升級用的444F 02/14 00:05
→ rommel1     : 明明兩個案子
→ lookinto    : 震海最終還是要用華陽與海弓三吧446F 02/14 00:07
→ ja23072008  : 前面重複很多次吧？中科院說的是PESA能滿足需求跟447F 02/14 00:26
→ ja23072008  : 測評以及不超標。但海軍要求AESA就沒得談。然後海弓
→ ja23072008  : 三起初是用MK41來測，華陽目前只有海劍二測過，海弓
→ ja23072008  : 三沒有公開相關消息。
→ lookinto    : https://bit.ly/48aae7O451F 02/14 00:31
→ lookinto    : 版友在之前提供的新聞 海弓三加華陽 2023/08測評
→ lookinto    : 迅聯 雷達 垂發 飛彈 通過測評是只要測試 偵蒐 鎖
→ lookinto    : 定 發射 導引一枚海弓三 命中目標 還是應該要測試
→ lookinto    : 導引多枚飛彈 甚至是最大接戰數的飛彈 這測試標準
→ lookinto    : 上下範圍很大 那通過的測試是那種 只有海軍與中科
→ lookinto    : 院知道
海劍二、海弓三順利通過「華陽」垂發測試 海軍新艦獲戰力提升 - 自由軍武頻道
[圖]
軍方高層人士今天指出，由中科院整合相關技術研製的國產「華陽」垂直發射系統，已經經由測試艦「高雄」軍艦，順利通過海劍二丶海弓三型艦載防空飛彈的作戰測評，「華陽」垂直發射系統今年起將會陸續裝配在海軍新一代巡防艦及新建大型軍艦丶現役軍艦性能提升上，將可大幅增加軍艦防空戰力。他表示，LCC-1高雄軍艦原先是 ...

 
推 ja23072008  : 沒更新到海弓三測完華陽，感謝，但雷達導引是AESA？458F 02/14 01:11
→ lookinto    : 這就不確定了459F 02/14 02:30

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1樓 時間: 2024-02-15 19:53:35 (台灣) 
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LanceX
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就震海案失敗後，一艘船拆成兩艘半調子的船來做，順便創造一些二級艦的缺來養軍官
2樓 時間: 2024-02-16 15:54:27 (台灣) 
→
teamgod311
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因為預算固定，只能盡量減少開銷，而且分兩艘測試防空/反潛降低失敗風險，船艦如果真的放大到3千噸以上，日後都有機會二合一，只是要等量產時有預算加購裝備，震海已經確定變6千5百噸的主力艦...雖然最初主力艦是設定8千以上，超怕又來一次4530鳥事，裝備放不下又不能增加噸位卡關。
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