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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-02-23 16:52:10
看板 Military
作者 jobli (談國軍,就拋開事實不談??)
標題 [新聞] 歐盟12國僅10％相信烏克蘭可獲勝
時間 Thu Feb 22 12:06:15 2024


俄侵烏將滿2周年 歐盟12國僅10％相信烏克蘭可獲勝
自由

黃其豪／核稿編輯

〔即時新聞／綜合報導〕俄羅斯入侵烏克蘭即將屆滿2周年，由歐洲外交關係協會（ECFR）針對12個歐洲聯盟（EU）國家進行的一項調查則顯示，有37%認為俄烏衝突終將以妥協的方式解決，只有10%的的歐洲人相信烏克蘭可擊敗俄羅斯。

外媒報導指出，俄羅斯侵略烏克蘭將滿2周年，自戰爭爆發以來歐盟國家雖持續力挺烏克蘭，但由歐洲外交關係協會發布的一項調查顯示，由於烏克蘭反攻失敗、美國潛在的政策轉變等因素，讓人們對戰爭結果抱持悲觀態度，並指目前僅有10%的歐洲人相信烏克蘭能夠擊敗俄羅斯，且有20%的人認為俄羅斯會贏。這項調查是在法國、德國、匈牙利、義大利、荷蘭、波蘭、西班牙和瑞典等12個歐盟國家進行。

該項調查報告也指出，受訪者認為，最有可能解決戰爭的方式，會是某種形式的妥協方案，報告並指，根據這些調查結果，認為歐盟的政治家應採取更現實的方法，特別是確定如何實現和平。

報告的共同作者雷納德（Mark Leonard）也指出，為了證明歐洲繼續支持烏克蘭，歐盟領導人需要改變他們談論戰爭的方式。他也重申，大多數歐洲人他也主張，應該重點集中在如何透過談判實現有利於基輔（烏克蘭首都）的可持續和平，而不是普廷的勝利。

https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4585838
俄侵烏將滿2周年 歐盟12國僅10％相信烏克蘭可獲勝 - 自由軍武頻道
[圖]
黃其豪／核稿編輯俄羅斯入侵烏克蘭即將屆滿2周年，由歐洲外交關係協會（ECFR）針對12個歐洲聯盟（EU）國家進行的一項調查則顯示，有37%認為俄烏衝突終將以妥協的方式解決，只有10%的的歐洲人相信烏克蘭可擊敗俄羅斯。外媒報導指出，俄羅斯侵略烏克蘭將滿2周年，自戰爭爆發以來歐盟國家雖持續力挺烏克蘭，但 ...

 
=
這個報告的結論有點妙
「迫切希望」阻止俄羅斯取得勝利，但不相信烏克蘭能夠在軍事上獲勝。

烏克蘭不勝利,要怎麼阻止俄國勝利
基輔保持和平,但不是普丁勝利

難道烏克蘭跟俄羅斯可以雙贏?

--
美國獨立戰爭獲勝，美國人獨立而不再是英國的殖民地，抬頭作自己主權獨立！
中國共產黨秋收爆動後，一直革命，最後國共內戰打爆國民黨！
反觀台灣從荷蘭的郭懷一事件失敗，再到清朝的朱一貴、林爽文、戴潮春事變。
當時號稱難治之地，3年一小反5年一大反民變不斷，結果全部失敗。
到日治時代抗爭也都以都失敗告終，連廖添丁都被紅龜出賣。
台灣人被弄被搞都不反抗，就算反抗也都是失敗，最大的原因基本是內鬼太多...

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.59.109 (臺灣)
※ 作者: jobli 2024-02-22 12:06:15
※ 文章代碼(AID): #1briX1_k (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1708574785.A.FEE.html
→ geesegeese  : 有需要擊敗？撐到侵略者被革命就可以了1F 02/22 12:07
→ Sirctal     : 就進入韓戰模式阿 雙方都沒有贏2F 02/22 12:07
→ geesegeese  : 尼古拉，希特勒怎麼死，讓普丁跟著就可以了3F 02/22 12:07
→ geesegeese  : 民主國家有用不完的總統，俄羅斯就只有一個普丁
→ jobli       : 美術家不是戰敗才自殺的,應該不是被自殺5F 02/22 12:09
推 Flyingheart : 俄羅斯沒全境佔領就算輸 所以妥協一部分烏克蘭的土6F 02/22 12:10
→ Flyingheart : 地不衝突
推 blaze520    : 理性上知道要阻止俄羅斯 感性上不相信烏克蘭會贏8F 02/22 12:10
→ blaze520    : 這樣解釋呢
推 NewCop      : 要搞清楚受訪者對於兩邊“勝利”的定義10F 02/22 12:15
推 Brioni      : 台海模式逐漸不打，韓戰模式協議不打11F 02/22 12:16
推 NewCop      : 要達成阻止俄軍勝利但烏軍不勝利，現在最直接的方法12F 02/22 12:16
→ NewCop      : 就是讓俄軍無力再進攻
→ Brioni      : 俄烏：林北要死鬥模式！14F 02/22 12:17
推 container20 : 樓上反了 應該是感性要阻止俄 （心裡抗俄 抗共產）15F 02/22 12:17
→ container20 : 但理性上不覺得烏會贏俄羅斯（以現況理性分析 不覺
→ container20 : 得烏克蘭有能力打贏俄羅斯）
推 reich3      : 烏克蘭勝利條件設為北上俄境擒賊擒王還比恢復舊有國18F 02/22 12:19
→ reich3      : 境線簡單。 埔里歌姬都以性命預演一次了！
推 coca5108000 : 烏實質上放棄被佔領領土+憲法名義上從未放棄，俄得20F 02/22 12:21
→ coca5108000 : 到佔領區土地後停戰。兩邊進入保持現狀狀態，這大概
→ coca5108000 : 就是雙贏局面吧……好有既視感
→ jobli       : 一烏各表23F 02/22 12:22
→ coca5108000 : 俄沒全吞下烏就不算勝利，用這樣下勝利定義後就達成24F 02/22 12:23
→ coca5108000 : 已阻止俄勝利的結果
→ coca5108000 : 雖然聽起來很搞笑，但這很有可能發生
→ coca5108000 : 什麼普丁掛掉俄自爆或是反攻收復領土這些基本上不切
→ coca5108000 : 實際
推 murrayace   : 看好和支持本來就是兩回事29F 02/22 12:28
→ jeijei      : 支持度跟看好度本就不同吧30F 02/22 12:30
推 IMGOODYES   : 憑什麼認為普丁掛掉俄羅斯就會罷手？莫斯科可不缺皇31F 02/22 12:35
→ IMGOODYES   : 俄派
推 xlwsjtu     : 充分說明西方對烏俄局勢不瞭解，來台灣調查絕對超4033F 02/22 12:43
→ xlwsjtu     : %相信烏贏
→ previa      : 40.05%嗎?35F 02/22 12:48
推 tsairay     : 歐美就不對中國下手,放任中國在背後補血就這樣囉36F 02/22 12:48
推 Idiopathic  : 談判 雙方讓步妥協是比較有機會的作法37F 02/22 12:52
推 patrick08   : 歐美的鍋 結論不敢制裁中國哈哈38F 02/22 12:53
→ patrick08   : 印度也給俄羅斯補不少血 記得紀錄上去
推 ajemtw      : 正常吧，這10%比較奇怪40F 02/22 12:54
→ ajemtw      : 還有內文都說妥協解決沒看到嗎
→ ajemtw      : 像中越戰爭那樣各自宣布勝利啊
推 Yanrei      : 就考慮俄羅斯底線吧，所以認為不可能完全獲勝43F 02/22 13:01
推 gn02118620  : 軍武版怎麼有些人對於烏克蘭勝利的標準一直在變化？44F 02/22 13:02
→ gn02118620  :  收復烏東+克里米亞->收復烏東->全國沒被攻陷就算
→ gn02118620  : 勝利
推 andyken     : 兩國輸贏的定義是啥麼？怎樣算烏克蘭贏？收復199147F 02/22 13:05
→ andyken     : 邊界還是開戰前？只要俄國有多領土就算贏還是沒佔
→ andyken     : 領全烏東或全烏克蘭就算輸？定義太多了
推 gn02118620  : 先不要說我不認為普丁會被革命或暗殺，就算真的發50F 02/22 13:05
→ gn02118620  : 生了 俄羅斯也不會吐出現在佔據烏克蘭的國土 戰爭也
→ gn02118620  : 不會無條件結束
→ andyken     : 如果烏克蘭真的犧牲一些領土換得加入北約是算誰贏53F 02/22 13:06
→ andyken     : 誰輸？還是雙贏？
推 tsairay     : 加入北約換往後安寧,烏還算有賺,但是一些精華區土地55F 02/22 13:07
→ tsairay     : 但是一些精華區土地拿不回來會讓國家往後發展困難
推 patrick08   : 去年北約高官就有這樣建議 割領土入北約 被烏克蘭57F 02/22 13:07
→ patrick08   : 反擊之後道歉
→ patrick08   : 割領土入約 現在看是烏克蘭不接受 俄羅斯也不接受
推 gn02118620  : 輸贏的定義當然是開戰前的目標啊 ： 烏克蘭：加入北60F 02/22 13:08
→ gn02118620  : 約 俄羅斯：烏克蘭去納粹化+解放烏東+烏克蘭去軍事
→ gn02118620  : 化
→ gn02118620  : 烏克蘭不會加入北約的 別想了
→ gn02118620  : 從兩方目標對比來看怎麼都是俄羅斯大勝吧
→ andyken     : 如果定義是烏克蘭沒辦法收入全境就算輸，那以目前65F 02/22 13:11
→ andyken     : 沒有美國軍援下這結果很合理
→ andyken     : 烏克蘭去軍事化要佔領烏克蘭全境換掉政府才有可能
→ andyken     : 收“復”全境
推 gn02118620  : 對 所以普京可以一直耗 時間站在俄羅斯這邊69F 02/22 13:13
→ Ekmund      : 佔領就佔領 解放個雕 解放有需要搞出布查大屠殺？70F 02/22 13:13
→ Ekmund      : 一開始的目標就是斬首等喜迎王師 那是整個吞掉好嗎
推 micbrimac   : 烏克蘭不勝利 跟阻止俄羅斯勝利 並不衝突阿...72F 02/22 13:14
→ micbrimac   : 其實這也就是現狀 兩方都贏不了
→ Ekmund      : 戰爭本來就是動態的 初始條件來看雙方都不可能達成74F 02/22 13:16
→ Ekmund      : 那當然會去往符合自身利益其它次優解去
→ Howard61313 : 難不成歐盟是要何金銀戰術？打不贏大師兄，唯有讓大76F 02/22 13:17
→ Howard61313 : 師兄也打不贏（只是這個目標具體上要怎麼達成、投入
→ Howard61313 : 多少資源就有待研究）
→ Ekmund      : 這不是烏俄戰才有的狀況79F 02/22 13:18
推 patrick08   : 維持現有戰線加烏克蘭沒入北約的話 你等著看普丁的80F 02/22 13:28
→ patrick08   : 勝利宣言了 要讓俄羅斯贏不了 還要推翻其中一個現
→ patrick08   : 狀
推 hedgehogs   : 杯水車薪的軍援，當然理性上不相信能贏83F 02/22 13:31
→ Mazda6680   : 對台美來說 烏俄繼續耗就是贏84F 02/22 13:40
→ ja23072008  : 俄國戰前設定目標是226勝利宣言的內容，甚至盧卡申85F 02/22 13:40
→ ja23072008  : 科都自己爆雷了。目的是將烏克蘭變成保護/傀儡國，
→ ja23072008  : 控制聶伯河以東及黑海地帶。
→ ja23072008  : 前者完全失敗。後者取得小部分成功，但佔領區域遠低
→ ja23072008  : 於預期目標，而且付出不成比例的代價，損失過多人
→ ja23072008  : 員、裝備、時間以及造成西方嚴厲制裁。
推 overpolo    : 覺得俄羅斯只要保有佔領區就是實質勝利了，歐洲的91F 02/22 13:48
→ overpolo    : 反應實在太慢了
推 overpolo    : 烏克蘭付出這麼多代價還失去國土，說是勝利真的太
→ overpolo    : 阿Q
推 Schottky    : 樓上，你覺得，普丁不覺得95F 02/22 13:56
推 Howard61313 : 老鵝的226宣言簡單來說就是漫天要價獅子大開口，當96F 02/22 13:58
→ Howard61313 : 然啦吃相太誇張也不可能226宣言裡每個好處都拗到，
→ Howard61313 : 但就算拗到兩三個好處，對他來說也是不小的確幸
推 overpolo    : 普丁不滿足是當然的，他永遠不會滿足的99F 02/22 13:59
推 jamesho8743 : 西方跟美國的支援只會維持在讓烏克蘭不被吃掉的程100F 02/22 14:00
→ jamesho8743 : 度 不可能大力支持到烏克蘭反攻所有的失土 沒義務
→ cerwvk      : 對侵略者容許讓步,跟二戰背景一樣,等三戰吧102F 02/22 14:14
推 overpolo    : 看起來東歐的比較緊張，西歐的應該認為真的打起來103F 02/22 14:22
→ overpolo    : 也車不到他們家
推 David4160   : 東北歐都比較積極105F 02/22 14:26
推 s870158     : 波蘭雖然立場上挺烏，但那也只是不希望馬前卒太早106F 02/22 14:28
→ s870158     : 滅亡影響自己利益而已，還在外貿上搞烏克蘭。
推 historyway  : 烏克蘭早就贏了108F 02/22 14:28
→ cr5         : 希望能突然發財，但不相信能中樂透頭獎 的概念？109F 02/22 14:29
推 andyken     : 哪個東北歐國家想當馬前卒？這本來就是雙方利益考110F 02/22 14:33
→ andyken     : 量點之一，還是你真以為大家都是前華約就有麻吉成
→ andyken     : 這樣？
推 Flyingheart : 反正應該可以阻止普丁勝利（全境佔領）113F 02/22 14:33
推 Howard61313 : 希望能突然發財但不相信能中樂透頭獎？這不就是我嗎114F 02/22 14:34
→ Howard61313 : ？
→ Howard61313 : https://youtu.be/Rwue5L3o4nk
→ andyken     : 如果今天烏克蘭在喬治亞還是亞美尼亞那個位置，你117F 02/22 14:34
→ andyken     : 覺得東北歐會幫成這樣嗎？
推 Flyingheart : 烏克蘭土地跟戰前比是變大變小？ 核電廠拿回來了嗎119F 02/22 14:36
→ Flyingheart :  傳聞有油田的地被佔幾塊？
推 s870158     : A大的觀點恰恰就是我想表達的，沒有永遠的朋友只有121F 02/22 14:37
→ s870158     : 永遠的利益，謝謝a大幫忙說明得更清楚：）
推 andyken     : 本來就是因為位子，如果烏克蘭不在東歐早就g了，之123F 02/22 14:39
→ andyken     : 前喬治亞被打也沒人軍援
推 Flyingheart : 亞速海也變俄羅斯內海 要是停火條件沒包含烏克蘭加125F 02/22 14:44
→ Flyingheart : 入北約 大概5年內又要被打了吧
→ Flyingheart : 但北約裡一定會有扯後腿的國家
推 s870158     : 應該說北約裡還是有明事理的國家。128F 02/22 14:46
推 andyken     : 明事理？會這樣說大概率台灣的被打時扯後腿的也是129F 02/22 14:51
→ andyken     : 明事理
→ balius      : andy大就別理某樓了，畢竟就跟某胡謅一樣ID會自介..131F 02/22 14:53
→ David4160   : 明事理（X) 扯後腿（O)132F 02/22 14:54
→ lbowlbow    : 這些歐洲人是白痴嗎……烏克蘭擋不下的話要誰去133F 02/22 14:57
推 saviora     : 要怎麼確定割地就能入北約 布達佩斯備忘錄都可以這134F 02/22 14:59
→ saviora     : 樣了 入北約可是要北約成員國全體同意耶
→ saviora     : 若像匈牙利等國投反對票 要怎麼確保烏克蘭的安全
推 jamesho8743 : "難道烏克蘭跟俄羅斯可以雙贏?" 兩邊對贏的定義不同137F 02/22 15:03
→ jamesho8743 :  當然有可能雙贏 或雙輸
推 saviora     : 除非美國跳出來說願意簽安保條約139F 02/22 15:04
推 Flyingheart : 川普不可能同意140F 02/22 15:10
推 nerevian    : 垃圾時間 歹戲拖棚 共和黨上來直接KO烏克蘭141F 02/22 15:12
→ nerevian    : 利好台灣 不被烏克蘭分神 共和黨全心全意對付中國
推 cloudfour   : 早就雙輸了哪來的贏，國中生邏輯那種多打你一拳算143F 02/22 15:17
→ cloudfour   : 贏的根本沒意義
→ David4160   : 推文有不只一個支持侵略者，噁心145F 02/22 15:20
→ poikz       : 不能讓俄勝利 也不信烏會戰勝146F 02/22 15:40
→ poikz       : 意思不就是冀望各國積極介入
推 s870158     : 有雙輸嗎？從俄的角度和脈絡來看，克島的經濟資源(148F 02/22 15:43
→ s870158     : I.e 海底天然氣&石油、礦藏等等價值至少萬億美元。
→ s870158     : ）；並且尋求出海口成為海權國家參與國際的博弈一
→ s870158     : 直都是俄羅斯這個國家最終的道路，不覺得有雙輸。
推 jamesho8743 : 輸跟贏要看你的目標和定義啊 比如說烏的目標就是要152F 02/22 15:54
→ jamesho8743 : 收復全境 俄的定義是要全吃下烏克蘭 那當然兩邊都認
→ jamesho8743 : 為自己没贏
推 Flyingheart : 本版某些人定義 俄羅斯沒達到宣稱的全境佔領就是輸155F 02/22 16:12
→ Bmtswiiii   : 軍武版民調反過來90%156F 02/22 16:13
→ kauosong    : 烏克蘭成功轉移到更有利防守位置。留下廢墟與不重要157F 02/22 16:13
→ kauosong    : 的城鎮給鵝軍並讓鵝軍獸人堆屍前進。誰勝誰負還不
→ kauosong    : 明顯嗎？呿！
→ David4160   : 881，再見，不知幾個月後160F 02/22 16:20
推 black82465  : 死鬥有笑有推161F 02/22 16:23
→ ooxxman     : 大概是烏東兩州能不能要回來吧，打不回來就算輸162F 02/22 17:07
推 nnn820328   : 來軍武政黑版就是90%了 嘻嘻163F 02/22 17:09
→ ja23072008  : 俄國尋求出海口擴張海權的方向明顯是遭受重挫，因164F 02/22 17:10
→ ja23072008  : 為平時狀況與戰時狀況的明顯落差。平時可派遣艦隊
→ ja23072008  : 威脅黑海西岸跟敖德薩。但開戰後，蛇島無法堅守，
→ ja23072008  : 莫斯科號等諸多艦艇被擊沉，反而在黑海西岸的活動
→ ja23072008  : 自由被限制，眾多艦艇母港也要從克里米亞半島後撤回
→ ja23072008  : 俄國本土。除了太平洋側變化不大，還有祈禱溫室效
→ ja23072008  : 應加劇，讓北極海解凍時間更長之外。黑海及波羅的
→ ja23072008  : 海方向都陷入更深的包圍與限制。艦隊耗損無法補充，
→ ja23072008  : 地面戰爭又持續僵局，水兵被迫上陸作戰，整體艦隊
→ ja23072008  : 能力與規模反而縮小。
推 pooznn      : 俄羅斯糧食和能源都能自主 工業也可以 又有中国暗助174F 02/22 17:12
推 JoshBeckeet : 戰場在烏克蘭，注定烏克蘭就是輸家了175F 02/22 17:12
推 Pegasi      : 要贏只有像二戰打德日一樣直接推到敵人本營,問題就176F 02/22 17:12
→ Pegasi      : 是布丁只要不要犯了二戰德日的錯誤，像無限制攻擊
→ Pegasi      : 商船跟珍珠港，基本上烏只會像波蘭一樣被吃不會有
→ Pegasi      : 啥盟軍聯軍出兵助烏收復失土這種事，歷史本來就是
→ Pegasi      : 一再重演
→ JoshBeckeet : 台海戰爭同理，這不需要辯181F 02/22 17:12
→ poikz       : 游錫堃說台灣也有飛彈能打到北京   中國暴怒  批喪182F 02/22 17:18
→ poikz       : 心病狂  中國領土是戰場之一  中國也是輸家無誤
推 Flyingheart : 中俄朝互相支援會更多 因為有效184F 02/22 17:20
推 s870158     : 的確俄羅斯的海權之路是充滿艱難險阻的，就算稱霸185F 02/22 17:24
→ s870158     : 黑海，還有博斯普魯斯、直布羅陀等需解決，以俄羅
→ s870158     : 斯歷史而言其實表現沒有很好，一方面是地緣位置真
→ s870158     : 的差，其次是制度與思維過於死板，能否擠身世界強
→ s870158     : 國抑或只是地方強權，就看他本身能否成功解決問題
→ s870158     : 了。
推 LegioGemina : 如果戰線跟之前韓戰一樣僵持那誰來定義輸贏帶風向帳191F 02/22 17:24
→ LegioGemina : 號想亂也專業點
推 patrick08   : 停戰線跟開戰之前國界 比一下不就知道誰贏193F 02/22 17:26
→ Justisaac   : 還有一種方法是搞到跟國共內戰一樣啊194F 02/22 17:52
→ Justisaac   : 雖然沒結束但雙方有默契的停止向前
→ Justisaac   : 但缺乏類似台灣海峽的天險，狀況會很難維持
推 s870158     : 沒辦法跟國共內戰類比，國共內戰是在"一個中國"197F 02/22 17:54
→ s870158     : 的框架之下，俄烏真要說是在蘇聯框架之下，但蘇聯
→ s870158     : 已經解體了。
推 jamesho8743 : 扯輸贏有什麼意義 輸贏也不見得是一方輸另一方就贏200F 02/22 18:06
→ jamesho8743 :  除非烏克蘭全收復或烏克蘭全被併吞 輸贏本來就是多
→ jamesho8743 : 方面的 有得也有失 每個人都有每個人的觀點 烏克蘭
→ jamesho8743 : 跟俄羅斯也有自己的輸贏評價 最後大概還是會到達一
→ jamesho8743 : 個平衡點停戰吧
推 s870158     : James大所言極是205F 02/22 18:06
推 jetzake     : ...台灣人應該很熟悉做民調是怎麼回事才對的吧?206F 02/22 18:22
→ jetzake     : 題目順序改一改 或者遣詞用字變一下 結果就會不一樣
推 Brusolo     : 輸贏都是自定義，就跟中共總是贏一樣208F 02/22 18:26
推 gn02118620  : 為什麼俄羅斯沒有把烏克蘭全境吞併就是輸？209F 02/22 18:29
→ jetzake     : 這樣問吧 俄羅斯要怎樣才算贏?210F 02/22 18:30
→ jetzake     : 這跟那種自爽式的中國贏嘛了宣傳畢竟不是同一回事
→ jetzake     : 先不論各自損失多少人口和武器 就看土地和經濟狀況
→ jetzake     : 這樣如何?
→ jetzake     : 純土地來說 俄羅斯缺土地嗎? 顯然不缺的吧?
推 gn02118620  : 第一個目標 讓烏克蘭無法加入北約 第二個目標 佔領215F 02/22 18:33
→ gn02118620  : 烏東領土 第三個目標 讓烏克蘭去軍事化 第四個目標
→ gn02118620  :  烏克蘭去納粹化
→ jetzake     : 能夠佔領的烏克蘭土地 天然資源也好 工業機具也罷218F 02/22 18:34
→ gn02118620  : 第四個目標只是嘴砲 普京不會在乎烏克蘭的俄羅斯人219F 02/22 18:34
→ gn02118620  : 待遇如何 這只是一種為了名正言順的出兵藉口
→ jetzake     : 對俄羅斯來說 天然資源這東西他自己原本就用不完221F 02/22 18:34
→ jetzake     : 石油天然氣這些挖的再多 能賣到國外換成現金才會賺
→ gn02118620  : 可以說除了讓烏克蘭去軍事化以及澤倫斯基政府下台223F 02/22 18:35
→ gn02118620  :  其他目標普京跟俄羅斯都已經達成了
→ jetzake     : 工業機具什麼的都是蘇聯時代的舊貨 搶到算賺到嗎?225F 02/22 18:36
→ rommel1990  : 歐洲有一半以前是共產國家，對蘇聯還存在恐懼症226F 02/22 18:36
推 gn02118620  : 從以上論述跟實際佔有領土到變化 就能得知俄羅斯烏227F 02/22 18:37
→ gn02118620  : 克蘭在這場戰爭誰達成戰略目的 誰沒有
→ jetzake     : 而再繼續打下去 可見的未來是經濟封鎖會繼續下去229F 02/22 18:37
→ jetzake     : 戰略目的這種東西講難聽一點是隨人自己說的啦
→ gn02118620  : 如果經濟封鎖對俄羅斯有用 俄羅斯早就被打趴了231F 02/22 18:38
→ gn02118620  : 你覺得普京care 西方世界對他的制裁嗎？ 川普說過他
→ gn02118620  : 有N種手段繞過去
→ jetzake     : 是吼 他不care 所以俄羅斯打完這仗變更強了嗎?234F 02/22 18:40
→ gn02118620  : 戰略目的本來就是核心問題 沒有目的 就不會開戰 普235F 02/22 18:40
→ gn02118620  : 京2008就說過如果烏克蘭入北約就會打烏東跟克里米
→ gn02118620  : 亞
→ jetzake     : 普丁要的是扮演沙皇 也就是算政治帳而已238F 02/22 18:41
→ gn02118620  : 俄羅斯吃下烏東以長期來看一定會更強的 這是毫無疑239F 02/22 18:41
→ gn02118620  : 問的
→ jetzake     : 用這個來做宣傳 對內對外都可以讓自己地位更穩241F 02/22 18:42
→ jetzake     : 你要長期是多長期? 到普丁死掉這時間有很長嗎?
推 gn02118620  : 烏東的黑土區是烏克蘭最精華的區域 佔百分之60以上243F 02/22 18:43
→ gn02118620  : 的GDP
→ jetzake     : 我講的就是這件事 吃下這些土地不能直接變成生產力245F 02/22 18:44
→ jetzake     : 有生產力也不見得能轉化為國力 就這麼簡單
推 gn02118620  : 光得到烏東+克里米亞 那就是巨大的利益247F 02/22 18:45
→ jetzake     : 這不是打三國志 打下一塊地上面東西自動算你的248F 02/22 18:45
→ jetzake     : 克里米亞算有軍事價值 烏東頂多是對克里米亞的補給
→ jetzake     : 線而已
→ jetzake     : 還記得前年剛開戰的時候拜登是怎麼打算盤的嗎?
→ KevinR      : 也就是有70%的人認為會拖下去252F 02/22 18:48
→ jetzake     : 他老人家打算直接把澤倫斯基接走弄個流亡政府對吧?253F 02/22 18:49
→ jetzake     : 烏克蘭全境就算都是一觸擊潰 撥點預算打游擊都可以
推 gn02118620  : 再來從國際博弈的角度來看 俄羅斯這次用盧布賣能源255F 02/22 18:51
→ gn02118620  :  就開始跟中國合作挑戰美元霸權
→ gn02118620  : 連帶影響 沙烏地阿拉伯、中國、 伊朗、巴西、印度
→ gn02118620  :  都開始聯手去美元化
→ jetzake     : 簡單說 他有自信可以讓普丁佔再多地都討不到便宜259F 02/22 18:52
→ jetzake     : 去美元化繼續吹吧 再過幾十年還是可以繼續吹
推 gn02118620  : 這在過去幾乎是前所未見的 美元從未被如此挑戰 而在261F 02/22 18:54
→ gn02118620  : 美國凍結俄羅斯外匯儲備與資產後 讓金磚國家開始選
→ gn02118620  : 擇分散風險
→ gn02118620  : 這不是吹 這是事實
→ jetzake     : 用盧布賣能源正是在制裁下的不得不為 還真當他飛天?265F 02/22 18:55
→ gn02118620  : https://i.imgur.com/kEm520u.jpg266F 02/22 18:56
→ jetzake     : 顛倒因果就是這麼回事 能用美金誰想拿盧布267F 02/22 18:56
推 gn02118620  : 從戰略目標、國際博弈，甚至是普京還順便清洗了本地268F 02/22 18:57
→ gn02118620  : 寡頭 我怎麼看都是俄羅斯大勝 烏克蘭慘敗 西方歐洲
→ gn02118620  : 受通膨影響次慘 美國軍工複合體事業賺到流油
→ cloudfour   : 美國世界第一大經濟體、歐盟國全加起來是世界第一271F 02/22 18:58
→ cloudfour   : 大經濟體、日本第四，什麼去美元化、什麼金磚？
→ jetzake     : 你愛怎麼覺得是你的事 這個你爽就好 行273F 02/22 18:58
推 gn02118620  : 總比自慰俄羅斯沒攻佔基輔 沒佔領烏克蘭全境俄羅斯274F 02/22 19:01
→ gn02118620  : 舊沒有贏的阿Q好多了吧
→ ja23072008  : 被動增加黑海水下文物這點，並不能當做俄國海權提276F 02/22 19:13
→ ja23072008  : 升的加分項。俄國如果還想正面挑戰北約在歐陸南線
→ ja23072008  : 的制海權，不要說面對傳統一二道防線的土耳其、希
→ ja23072008  : 臘、義大利等國，現況是連前推威脅羅馬尼亞、保加利
→ ja23072008  : 亞的能力也沒了。
→ ja23072008  : 只能說俄國在黑海情況很慘，黑海艦隊戰前面臨的是
→ ja23072008  : 能否接近伊斯坦堡？現在下修面臨的是能否開出塞凡
→ ja23072008  : 堡？
→ cloudfour   : 正規軍損失慘重，賠上蘇聯時期到現在積存的軍備，284F 02/22 19:20
→ cloudfour   : 隔壁長期嚴守中立的芬蘭瑞典都加入北約，這叫大贏
→ cloudfour   : 才是自慰吧
推 s870158     : 確實，俄羅斯海權之路面臨的困境與挑戰非常艱鉅，287F 02/22 19:24
→ s870158     : 17世紀以降至今，俄的表現也不算可圈可點，究其根
→ s870158     : 本是制度與思維方向的原因，單靠驚人的意志與信念
→ s870158     : 是無法達成目標的，就看俄羅斯有沒有這等進化變革
→ s870158     : 的智慧；若否，那就註定只能是個區域強權而已。
→ ja23072008  : 近代俄國海軍跟中國一樣命運多舛，經常性遭遇各種292F 02/22 22:17
→ ja23072008  : 內外原因重創，甚至全滅砍掉重練。從克里米亞戰爭、
→ ja23072008  : 日俄戰爭、俄國革命紅白內戰、二戰、蘇聯解體，再
→ ja23072008  : 到這次俄烏戰爭。
→ ja23072008  : 但現在俄國各項國力指標，領土、人口、年齡比例、
→ ja23072008  : 產業發展、鄰國實力等等條件，都比沙俄和蘇聯時期
→ ja23072008  : 還要差，還要指望未來再起？
推 edieedie    : 建議歐盟先看過軍武版分析299F 02/22 22:25
推 jason748    : 某族群110%相信烏克蘭會戰勝300F 02/22 22:58
推 andyken     : 可是烏克蘭有85%的人相信自己會贏耶，一定比這裡高301F 02/22 23:06
→ ja23072008  : 個人看法是每個人對‘’戰勝‘’的定義都不同。例如302F 02/22 23:17
→ ja23072008  : 仿效韓戰模式，以現況就地停火和談，劃界對峙，這要
→ ja23072008  : 算是哪一方勝利？
推 babyMclaren : 歐盟沒先諮詢這裡嗎305F 02/22 23:23
推 s870158     : 如果是韓戰模式且以"目前"戰線為界，那肯定是俄佔上306F 02/22 23:46
→ s870158     : 風，畢竟克島的資源(天然氣、石油礦藏、戰略位置)等
→ s870158     : 光是天然資源的價值就至少幾萬億美元，這40萬+裝備
→ s870158     : (待證實)的損失根本不算什麼。
→ s870158     : 更遑論親俄的盧頓二州更是烏克蘭的精華區，肥滋滋。
推 Howard61313 : 看烏克蘭能不能像朝鮮半島一樣啊，工業原料盛產的北311F 02/23 00:06
→ Howard61313 : 方被敵對陣營端走後，原本重農重商的南方韓國還是另
→ Howard61313 : 闢蹊徑搞起工業
→ Howard61313 : 而且南韓工業搞起來之前也是曾經真的比北朝鮮窮
→ David4160   : 只有把底下當免洗和裝備當用過一次即丟才會提損失315F 02/23 02:39
→ David4160   : 不算什麼，貪圖一時之快後果難以預料
推 aresjung    : 這調查的最低年齡限制是不是10歲？317F 02/23 10:50
→ alvptt      : 就迫切希望能中樂透，但我不相信我能中樂透，沒毛病318F 02/23 13:21
→ alvptt      : 啊
噓 lynn79422   : 軍武迷120%相信能獲勝320F 02/23 15:37

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