※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-06-10 18:09:24
看板 Military
作者 標題 Re: [情報] 豹2A6與M2證實首次損毀
時間 Fri Jun 9 22:52:03 2023
https://twitter.com/NovichokRossiya/status/1667167900971548676
有人釐清了這兩天俄方影片的所有損失：
6輛豹2(摧毀：2A4與2A6各一輛(燒毀的Oryx認為是2A6、2輛2A6損毀遺棄，另外2輛遺棄的
型號不明)
6輛M2損毀遺棄
3輛MaxxPro損毀遺棄
1輛T-72M1被摧毀(捷克改裝的)
1輛YPR-765(荷蘭APC)損毀遺棄
1輛VAB(法國APC)損毀遺棄
1輛BRM-2掃雷車損毀遺棄
數輛被摧毀的軍卡
https://twitter.com/BabakTaghvaee1/status/1667171261309493252
最大兇手之一，至少一架KA-52在那邊打火雞...
野戰防空跟空優真的很重要，感覺烏克蘭有點在半推半就下打了這場反攻，雖然或許有取
得一些進展，但也損失不輕，不過這樣也好，至少讓那些認為烏克蘭已經拿到足以反攻裝
備的人跟專家閉嘴
得一些進展，但也損失不輕，不過這樣也好，至少讓那些認為烏克蘭已經拿到足以反攻裝
備的人跟專家閉嘴
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 116.241.30.4 (臺灣)
※ 作者: andyken 2023-06-09 22:52:03
※ 文章代碼(AID): #1aWpoMC5 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1686322326.A.305.html
※ 同主題文章:
06-09 21:03 ■ [情報] 豹2A6與M2證實首次損毀
● 06-09 22:52 ■ Re: [情報] 豹2A6與M2證實首次損毀
06-09 23:50 ■ Re: [情報] 豹2A6與M2證實首次損毀
06-10 01:12 ■ Re: [情報] 豹2A6與M2證實首次損毀
06-10 11:23 ■ Re: [情報] 豹2A6與M2證實首次損毀
→ : 靠，所以什麼72個以上就是誇大了1F 06/09 22:53
→ : 反正親俄方信就好他們又不在乎2F 06/09 22:53
→ : 沒問題啦，俄軍終於釣大魚了3F 06/09 22:55
修正KA-52的影片連結※ 編輯: andyken (116.241.30.4 臺灣), 06/09/2023 22:56:56
推 : 野外被武直盯上還蠻意外的，烏軍不是有一票刺針？4F 06/09 22:56
→ : 無人機 + 前觀那就真的沒法度
→ : 這損失量已經超過1個連
→ : 無人機 + 前觀那就真的沒法度
→ : 這損失量已經超過1個連
推 : 比較意外的是烏竟然直接讓他們衝最前線，好像沒特7F 06/09 22:58
→ : 別要保護的意思。該不會想說就算被摧毀反而能刺激
→ : 西方加快軍援
→ : 別要保護的意思。該不會想說就算被摧毀反而能刺激
→ : 西方加快軍援
推 : 野戰防空沒做哦 虧歪10F 06/09 22:58
推 : 刺針怎們不拿出來用啊11F 06/09 22:58
推 : 底下有寫，沒有類似獵豹這種防空的東西幫助會變成12F 06/09 22:59
→ : 空中單位的標靶
→ : 空中單位的標靶
→ : 防空沒做好跟部隊實戰經驗不足可能也有關係14F 06/09 23:00
→ : 再看後續發展吧15F 06/09 23:00
→ : 裝甲車不衝前線那誰要打不會以為烏國有多餘裝備可玩16F 06/09 23:00
推 : 但是那個影片MISS耶 打到旁邊吧17F 06/09 23:00
推 : 其實很正常，武直的射程一直都比MANPADS遠很多....18F 06/09 23:00
→ : 這次烏軍裝甲部隊受襲跟之前俄軍受襲有何不同？19F 06/09 23:01
→ : 對烏國而言趕快有個戰果讓西方繼續援助拖久反而不利20F 06/09 23:01
→ : 反坦克飛彈至少都快兩倍距離 可以躲在刺針範圍外21F 06/09 23:02
→ : 刺針等MANPADS用的最多的還是靜態伏擊.....22F 06/09 23:02
→ : 目前好像損失的好像都固定同戰區樣子？23F 06/09 23:02
→ : 有啊，烏軍不會用武直打，俄軍幾乎沒在用ATGM24F 06/09 23:02
推 : 坦不衝前面不然你都讓法師衝嗎 (X)25F 06/09 23:02
→ : 步兵用的ATGM26F 06/09 23:03
→ : 相對巴赫那些戰區就穩定推進27F 06/09 23:04
推 : 烏還有很多蘇系的戰甲車啊，西方軍援這批嚴格上來28F 06/09 23:05
→ : 說才訓練了幾個月，直上一線也太硬
→ : 說才訓練了幾個月，直上一線也太硬
推 : 沒制空就進攻的下場就是這樣 可以說是被逼著上了30F 06/09 23:05
→ : 怎麼沒用刺針反擊?31F 06/09 23:05
→ : 畢竟這邊防線強化太久了，巴哈那邊根本沒法比32F 06/09 23:05
推 : 圖像就是前一天影片的同個地方33F 06/09 23:05
推 : 這才是武裝直升機的正常發揮啊 一台就能頂幾十台無34F 06/09 23:05
→ : 人機
→ : 人機
→ : 畢竟在拖下去 拖到明年還真不一定繼續給援助36F 06/09 23:06
推 : ATGM射程很少超過5km的吧？專門機載的地獄火37F 06/09 23:06
→ : 有才8km
→ : 刺針標準射程快5km
→ : 有才8km
→ : 刺針標準射程快5km
推 : 坦克好像真的沒鳥用40F 06/09 23:08
→ : AT-16射程有10~15公里(號稱)41F 06/09 23:08
推 : 到明年美國可能會忍不住給ATACMS了42F 06/09 23:08
→ : 最近已經在被施壓了43F 06/09 23:10
→ : 看看能不能施壓西方支援戰機了44F 06/09 23:10
推 : 而且俄軍也是等著這波你氣力放盡 希望損失別太多吧45F 06/09 23:10
推 : 不是光比較射程，還要看索敵能力46F 06/09 23:10
→ : 不然被俄軍反撲得不償失47F 06/09 23:10
→ : 打得到敵人但是不知道敵人在哪，也沒有用48F 06/09 23:10
→ : 這就是為啥國軍要刺針配蜂眼，早一步知道敵人位置
→ : 這就是為啥國軍要刺針配蜂眼，早一步知道敵人位置
推 : 俄軍的那種號稱射程看看就好。這次搞不好帶刺針的50F 06/09 23:11
→ : 烏軍是在卡車上先被端掉才沒反制
→ : 烏軍是在卡車上先被端掉才沒反制
推 : 沒防空 血虧52F 06/09 23:12
推 : 為什麼AT-16(9K121)比AT-9(9M120)射程長那麼多？53F 06/09 23:12
推 : 俄國有餘力就不會轉為防守放主動權給烏了，明年的54F 06/09 23:12
→ : 俄國還會更弱，至少到明年還不太需要擔心
→ : 俄國還會更弱，至少到明年還不太需要擔心
推 : 看來沒有防空 俄羅斯會死得很慘56F 06/09 23:13
→ : 野戰防空雷達越來越重要惹…..探測距離可以不遠57F 06/09 23:13
→ : 但要足夠普及和便宜
→ : 現在野戰防空雷達還是貴鬆鬆的玩意兒
→ : 如果限制成探測距離30-40公里的型號，價格應該有戲
→ : 但要足夠普及和便宜
→ : 現在野戰防空雷達還是貴鬆鬆的玩意兒
→ : 如果限制成探測距離30-40公里的型號，價格應該有戲
推 : 美軍的哨兵和國軍的蜂眼都大概是那個等級的61F 06/09 23:16
→ : 都是專門在防像上面Ka-52大殺四方的問題
→ : 有看到說法認為烏軍當時可能甚至不是在跨越俄軍雷區
→ : 而是在跨越自己早先設下的雷區誤觸雷而吸引俄軍
→ : 然後就被武直和砲兵抓到壓著打
→ : 這個說法從地圖上來看似乎有其合理之處
→ : 也可以解釋為什麼烏軍擠成一團，大概沒想到會挨打
→ : 都是專門在防像上面Ka-52大殺四方的問題
→ : 有看到說法認為烏軍當時可能甚至不是在跨越俄軍雷區
→ : 而是在跨越自己早先設下的雷區誤觸雷而吸引俄軍
→ : 然後就被武直和砲兵抓到壓著打
→ : 這個說法從地圖上來看似乎有其合理之處
→ : 也可以解釋為什麼烏軍擠成一團，大概沒想到會挨打
推 : 9K121的10公里（帳面上）是定翼發射才有，直升機是68F 06/09 23:20
→ : 8公里（帳面上），所以其實是沒差那麼多
→ : 8公里（帳面上），所以其實是沒差那麼多
推 : 以反攻來看，考慮沒報出來的，這個損失大概在預料70F 06/09 23:20
→ : 之內吧
→ : 之內吧
→ : 一般來說進攻的隊形不會全部擠在一塊的72F 06/09 23:20
推 : 烏軍這次直接撞俄軍防線，歐美也在看。帝國軍應該73F 06/09 23:20
→ : 更關心，光無人機的砲火前觀就和海灣戰爭不同
→ : 更關心，光無人機的砲火前觀就和海灣戰爭不同
→ : 經驗不足~蒙著眼睛去送死75F 06/09 23:20
→ : 這時候現場主事的人就很重要了~大意就是送頭
→ : 這時候現場主事的人就很重要了~大意就是送頭
→ : 帝國以前是掌握絕對空優，但面對以後的大國戰爭77F 06/09 23:21
→ : 沒有絕對空優這檔事了，要重新學
→ : 沒有絕對空優這檔事了，要重新學
推 : 步兵扛刺針很難跟上裝甲衝擊矛頭79F 06/09 23:22
→ : 如果是n大這個說法似乎蠻多情況都說得通了80F 06/09 23:22
→ : 連長乃至營長 應該都要拔掉了吧81F 06/09 23:22
→ : 俄軍的這種防守方式，看起來像烏軍防守方式的進階82F 06/09 23:23
→ : 這些應該是北約新編旅戰法應該都是參考北約的83F 06/09 23:24
推 : 幾天前影片就像是在集結結果被偷襲84F 06/09 23:25
→ : 但沒有空優也要打就是戰略考量不得不去測試85F 06/09 23:25
推 : 烏軍這次反擊遇到的問題，大概率也是之後共軍上岸86F 06/09 23:26
→ : 國軍反擊會遇到的問題，而且會更嚴重。
→ : 但是陸軍會不會學嘛….啊哈哈哈…..
→ : 北約的戰法也是對應40年前的蘇聯，也是要修正
→ : 就看這一次了
→ : 國軍反擊會遇到的問題，而且會更嚴重。
→ : 但是陸軍會不會學嘛….啊哈哈哈…..
→ : 北約的戰法也是對應40年前的蘇聯，也是要修正
→ : 就看這一次了
推 : 因為烏軍被伏擊地方離俄軍最前線還有兩三公里91F 06/09 23:28
→ : 要不是跨越烏軍自己的雷區不然就是俄軍最前沿雷區
→ : 考慮到俄軍是會派小股特戰/UAV到前沿進行偵查
→ : 很有可能就是這樣被俄軍無人機/特戰部隊早一步偵知
→ : 然後就叫來武直和砲兵(俄軍武直定位偏向救火隊)
→ : 武直就在前線後方四五km開火把烏軍縱隊殺個措手不及
→ : 要不是跨越烏軍自己的雷區不然就是俄軍最前沿雷區
→ : 考慮到俄軍是會派小股特戰/UAV到前沿進行偵查
→ : 很有可能就是這樣被俄軍無人機/特戰部隊早一步偵知
→ : 然後就叫來武直和砲兵(俄軍武直定位偏向救火隊)
→ : 武直就在前線後方四五km開火把烏軍縱隊殺個措手不及
推 : 烏軍不就讓俄軍準備太久才會損失不小，不過有打才能97F 06/09 23:28
→ : 證明烏軍沒有怯戰
→ : 證明烏軍沒有怯戰
→ : 烏軍之前也沒準備好啊，去年打完赫爾松應該就累了99F 06/09 23:30
→ : 怎麼可能還有餘力去推札州，但那時推也不會多好就是
→ : 怎麼可能還有餘力去推札州，但那時推也不會多好就是
→ : 看俄方流出的影片，怪在裝備不足仍是牽強，烏軍沒有101F 06/09 23:31
→ : 大縱深反攻自然使俄軍很好應對
→ : 大縱深反攻自然使俄軍很好應對
→ : 什麼叫讓俄軍準備太久... 烏軍自己也在準備啊103F 06/09 23:31
→ : 美方甚至認為烏軍現階段戰力還達不到反攻的需求呢
→ : 美方甚至認為烏軍現階段戰力還達不到反攻的需求呢
→ : 累了就輪調呀，進行夏季動員105F 06/09 23:32
推 : 又有新影片了，不過還是同一個地方106F 06/09 23:32
→ : 損失四輛給他重複洗一百遍就可以損失四百輛
→ : 損失四輛給他重複洗一百遍就可以損失四百輛
→ : 動員或輪調都沒辦法擠出即戰力，訓練是要花時間的108F 06/09 23:35
推 : 其實滿慘的，西方援助的不多109F 06/09 23:35
推 : 庫斯克會戰也是準備太久 還要等豹和斐迪南110F 06/09 23:36
推 : 嚴格說起來這次烏軍反攻，算是兩邊都沒啥空優。111F 06/09 23:36
→ : 烏軍有多少能力帝國知道，俄軍有多少裝備帝國多半
→ : 也是有個底，這等於是小規模的大國陸上衝突演習啊
→ : 烏軍有多少能力帝國知道，俄軍有多少裝備帝國多半
→ : 也是有個底，這等於是小規模的大國陸上衝突演習啊
→ : 那有援助不多，都送幾億發子彈，幾百萬枚砲彈了114F 06/09 23:36
推 : 定義一下援助多或少115F 06/09 23:37
→ : 損失的又不是子彈，是在講載具吧116F 06/09 23:37
→ : 北約搞不好比烏軍還更關心結果，畢竟烏軍用的是117F 06/09 23:37
→ : 北約對付30年前蘇聯的戰術，就算有修改也不大
→ : 北約對付30年前蘇聯的戰術，就算有修改也不大
推 : 目前看到的影片比較像是烏軍在突破一處雷區（不清119F 06/09 23:38
→ : 楚是俄軍還是烏軍埋的），但是只有少數幾個除雷犁，
→ : 沒有除雷裝備的裝甲車跟在除雷車後面，除到一半遭
→ : 到炮擊，導致那一票戰車和步兵戰鬥車沒辦法散開找
→ : 掩護，結果就變成這樣
→ : 楚是俄軍還是烏軍埋的），但是只有少數幾個除雷犁，
→ : 沒有除雷裝備的裝甲車跟在除雷車後面，除到一半遭
→ : 到炮擊，導致那一票戰車和步兵戰鬥車沒辦法散開找
→ : 掩護，結果就變成這樣
→ : 這些才經過不到一年訓練的烏軍是能有多北約124F 06/09 23:39
→ : 國軍也抄美軍教範訓練50幾年，練出的敢說是北約嗎
→ : 國軍也抄美軍教範訓練50幾年，練出的敢說是北約嗎
推 : 沒空軍就不可能是北約126F 06/09 23:40
→ : 國軍有抄美軍教範50幾年？你這樣說某些人會不滿127F 06/09 23:41
→ : 沒說等於北約啊，但北約多半很想知道效果如何128F 06/09 23:41
→ : 畢竟無人機普及到第一線，是近5年才有的玩意兒
→ : 大規模運用更是僅此一場
→ : 畢竟無人機普及到第一線，是近5年才有的玩意兒
→ : 大規模運用更是僅此一場
推 : 按照以前啃過的資料，理論上在除雷車越過雷區，開出131F 06/09 23:41
→ : 一條安全道路前，其他車輛應該要在雷區外面掩護，
→ : 一條安全道路前，其他車輛應該要在雷區外面掩護，
推 : 武直這樣用就對了 俄國終於有腦子上線133F 06/09 23:41
→ : 這樣可能戰機援烏的呼聲會力道加強？
→ : 這樣可能戰機援烏的呼聲會力道加強？
→ : 而不是全部開上除雷車剛除好的道路上，確保不會因135F 06/09 23:41
→ : 為除雷車被擊毀癱瘓，後面的車輛擠成一團的災難發
→ : 生
→ : 為除雷車被擊毀癱瘓，後面的車輛擠成一團的災難發
→ : 生
推 : 很簡單的邏輯，砲彈援助夠多的話我砲兵直接跟你拼138F 06/09 23:41
→ : 根本就不用怕。但現實是烏軍全線都被俄國砲兵壓著
→ : 打，夠不夠很明顯了吧
→ : 根本就不用怕。但現實是烏軍全線都被俄國砲兵壓著
→ : 打，夠不夠很明顯了吧
推 : 感想為烏俄雙方都正常表現 武直從後方支援不要東奔141F 06/09 23:42
→ : 西跑被單冰刺針伏擊的話 就該這樣正常表現
→ : 西跑被單冰刺針伏擊的話 就該這樣正常表現
推 : 應該是說 前線一旦沒有掩蔽 就是火砲招呼 俄烏都是143F 06/09 23:43
→ : 知道自己這樣事後之明 地獄火射程8km、刺針5km144F 06/09 23:43
→ : 誰出頭 誰倒楣145F 06/09 23:43
推 : 裡面遇到需要長時間停頓的地方，通常也要開反砲兵雷146F 06/09 23:44
→ : 達，加強對敵方砲兵的警戒。不知道現在烏克蘭有沒
→ : 有足夠數量的反砲兵雷達
→ : 達，加強對敵方砲兵的警戒。不知道現在烏克蘭有沒
→ : 有足夠數量的反砲兵雷達
推 : 北約打全方位輾壓是輕車熟路沒錯啦，但多半也想149F 06/09 23:44
→ : 知道勢均力敵或在劣勢下的戰術表現
→ : 知道勢均力敵或在劣勢下的戰術表現
→ : 除非伏擊忽然出現給武直一針 不然單兵射程輸正常151F 06/09 23:44
推 : 真是損失慘重 啥都沒摸到就去了152F 06/09 23:44
推 : 說真的，勢均力敵和些微劣勢才是北約預想的環境XD153F 06/09 23:46
→ : 但是蘇聯垮太快啦
→ : 但是蘇聯垮太快啦
推 : 火力偵查本來就有這種風險155F 06/09 23:50
推 : 未來有了F-16和F-18，情況就會好很多，沒空軍有差156F 06/09 23:53
→ : 所以是還要等F16飛行員訓練完才能反攻嗎zz157F 06/09 23:54
→ : 北約要不要直接下場算了，反正都上車了
→ : 北約要不要直接下場算了，反正都上車了
→ : 可以反攻，但是進度會不如預期+很多不必要的損失159F 06/09 23:55
→ : 北約不可能上場的，頂多加碼軍援這樣160F 06/09 23:56
推 : 不是沒空軍，是量缺的太大很難支援161F 06/09 23:57
→ : 基本上需要的還是改變戰術就是。162F 06/09 23:58
推 : 北約不能上場163F 06/10 00:01
噓 : 不對吧 從以往的情報來看 都是美國和烏克蘭想要反164F 06/10 00:14
→ : 攻 什麼時候變成烏克蘭半推半就了？
→ : 攻 什麼時候變成烏克蘭半推半就了？
推 : 我真的是超級討厭ka52(wt166F 06/10 00:20
→ : 從這半年來看 北約（英美除外）其實並不希望烏克蘭167F 06/10 00:21
→ : 反攻 至少不是這個時候反攻 每個國家都在說「庫存
→ : 沒有了」「我們生不出武器了」怎麼可能會希望你這
→ : 個時候反攻？
→ : 反攻是總是會反攻 但把烏克蘭失誤的責任撇得一乾二
→ : 淨 會不會太誇張了
→ : 反攻 至少不是這個時候反攻 每個國家都在說「庫存
→ : 沒有了」「我們生不出武器了」怎麼可能會希望你這
→ : 個時候反攻？
→ : 反攻是總是會反攻 但把烏克蘭失誤的責任撇得一乾二
→ : 淨 會不會太誇張了
推 : 野戰防空該開出來了吧173F 06/10 00:22
推 : 真的有夠慘，防空沒帶直接變靶子，被打個0換6174F 06/10 00:30
推 : 一場災難般的反攻175F 06/10 00:37
→ : 這只是進攻的其中一個點而已，就繼續看下去176F 06/10 00:47
推 : 如果能打出戰果的話倒是不愁美國和北約送更多過來177F 06/10 00:47
推 : 進攻通常比防守難 這在中共侵台也是一樣的178F 06/10 02:03
推 : 沒有災難吧，俄軍也死很多人，不管如何，西方就是想179F 06/10 02:11
→ : 看到烏克蘭有進攻的勇氣
→ : 看到烏克蘭有進攻的勇氣
推 : 這波真的很傷QQ181F 06/10 02:15
推 : 卡52還是有點用的嘛 不知為何中共看不上這東西182F 06/10 04:25
推 : 我覺得卡52很有個性 但設計實在不太適合當武直 可
→ : 能是原因
推 : 我覺得卡52很有個性 但設計實在不太適合當武直 可
→ : 能是原因
→ : 直升機的高度夠低的話雷達根本抓不到185F 06/10 04:32
推 : 你覺得是戰爭經驗老手美國評估反攻時機準確 還是歐186F 06/10 04:35
→ : 洲和平村評估準確...
→ : 洲和平村評估準確...
→ : 這些車輛顯然是在沒發現敵人的狀況下被伏擊的188F 06/10 04:45
→ : 噗噗打了幾台車就急著要帶風向別打了凍結戰爭189F 06/10 06:50
推 : 中共是嫌卡52的電子系統太爛吧190F 06/10 07:08
推 : 太好了 希望能有更多戰果191F 06/10 08:30
→ : 感謝分享192F 06/10 08:35
推 : 沒帶個人防空打武直嗎193F 06/10 09:17
推 : 武直在遠處打靶的話MANPADS也無法應付啊194F 06/10 10:10
→ : 進攻車裡後面需要防空車罩著 不然被發現就是活靶195F 06/10 10:58
→ : 武直只要能自由開火 車隊就是被打假的份
→ : 武直只要能自由開火 車隊就是被打假的份
推 : 其實不用看成世界末日吧 就一個進攻小隊剛好被Ka52197F 06/10 12:17
→ : 抓到 前面烏軍抓俄軍這樣的小隊多少次了
→ : 抓到 前面烏軍抓俄軍這樣的小隊多少次了
推 : 是刺針不夠不夠嗎199F 06/10 12:27
推 : 野戰防空 跟刺針是不同的東西 刺針沒有搜索能力200F 06/10 12:56
推 : 北約的打法一定要有空優...這個就是硬傷201F 06/10 13:13
推 : 刺針的射程不夠啊202F 06/10 13:45
推 : 美國不是老手阿,這種沒優勢甚至對方優勢的,美國太久203F 06/10 14:58
→ : 沒實作
→ : 歐洲和平村的話,至少英/葡都打過更多這種會真的翻車
→ : 的仗
→ : (甚至法國也是,打不好會真的死很難看vs實力輾壓不用
→ : 擔心,心理上就差很多)
→ : 沒實作
→ : 歐洲和平村的話,至少英/葡都打過更多這種會真的翻車
→ : 的仗
→ : (甚至法國也是,打不好會真的死很難看vs實力輾壓不用
→ : 擔心,心理上就差很多)
推 : 美國是老千 不是老手~209F 06/10 16:52
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原文來源： 聯合報 原文摘要： 川普當選美國新任總統後，傳出台灣將大幅增加向美軍購，而中國國防部則強調：正告民 進黨當局，「買什麼武器都不堪一擊」，也再次敦促美國：「立即停止武裝台灣，停止破 壞台海 …91F 55推 2噓- 30F 8推
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