※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-08-09 18:50:33
看板 Military
作者 標題 Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
時間 Tue Aug 8 16:01:36 2023
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: https://twitter.com/bradyafr/status/1688200614000365569?s=20
: https://i.imgur.com/SYCb9nSh.jpg
: 2023年8月6日 利用衛星空照圖等資料推測的俄軍防線
: 照這種密度與縱深 烏克蘭軍攻勢很難製造大突破
: 這場戰爭很可能遲早要變成像韓戰一樣 後半是沒有大突破的壕溝戰
: 最後再來簽互不承認對方主權也沒有真正終止交戰狀態的停火協定
: 而且持續幾十年甚至上百年
韓戰打了四年，目前才第二年，而且暫時還看不到雙方有退讓的意願
昨天翻譯的紐時文章說西方國家判斷普丁政權的財政還能再支撐18~24個月的戰爭
不過很多公開情報分析都認為俄國打到明年夏季(+12個月)就會明顯出現軍備不濟
我認為即使今年反攻真的如美軍先前判斷，無法立即切斷克里米亞陸地橋梁
不過很多公開情報分析都認為俄國打到明年夏季(+12個月)就會明顯出現軍備不濟
我認為即使今年反攻真的如美軍先前判斷，無法立即切斷克里米亞陸地橋梁
烏軍明年也還是可以維持審慎樂觀
畢竟可以預期俄軍明年會是更嚴重的裝備劣勢
何況明年烏克蘭就有F-16了
雖然不會因此有空優，但是應該可以丟幾百發SDB去餵俄軍吃
: 蘇聯式縱深防禦的要旨就是準備多重防線與火力口袋去消耗敵軍的戰力
: 讓攻方就算局部突破也會陷入火力口袋中持續遭遇嚴重損失
: https://i.imgur.com/TclYI0m.jpg
: https://i.imgur.com/Y3xFT0Y.png
: 這個夏天中俄軍展現的防禦態勢
: 看起來就是有重新撿回祖師爺的教範課本了
不過現在戰爭和二戰的差異是遠程火力的發展
包含數十公里內的炮兵(榴彈炮和火箭炮)，乃至於更遠程的飛彈
目前烏軍是在用長程火力不斷打擊俄軍的後勤、指揮和炮兵
倘若俄軍的指管和火力真的被削弱嚴重乃至於接近癱瘓
烏軍就能夠比較容易進行突破了
RUSI智庫的Jack Watling前天的投書就有指出俄軍雖然不斷投射火力
但是近期烏軍成功衝入陣地時，俄軍都很少短兵相接，大多是拋棄陣地、留下炸彈陷阱
所以說目前的關鍵是誰先支撐不住高速的裝備和火力消耗
: 另外這幾天網路上在傳 烏克蘭軍已經開始投入預備隊第10軍團
: 回頭來看 烏克蘭的攻勢似乎遵循蘇聯式縱深攻擊原則 在敵軍戰線上廣域施壓 試探防線
: 弱點 再投入預備隊實施突破
: 右邊是蘇聯式的縱深攻擊
: https://i.imgur.com/LgLgQhK.png
: 但另一方面 要實施蘇聯式縱深攻擊 也需要準備充足的大量預備戰力去擠破敵軍防線弱點
: 以烏克蘭軍的資源可能難以達成
: 所以旁觀來看 這個夏天的烏克蘭軍三方向攻勢似乎有點太過分散
: https://i.imgur.com/femmN8H.jpg
: 現在如果烏克蘭軍要投入預備隊 有可能是已經找到他們認為足以突破的俄軍防線弱點
: 但俄軍也熟知這種攻勢 防線準備很廣很深的縱深
: 所以烏克蘭軍的突擊會不會成事 很難說
War on the Rocks最近的podcast上面(免費&會員的都是)
Michael Kofman已經好幾次批評烏軍的決策了
就像NKN大質疑的，Kofman也認為烏軍的三方向攻擊有過度分散戰力的嫌疑
而他也質疑烏軍近日投入更多兵力，但是主攻方向早已暴露的情況下，
目前還無法看出有更顯著的戰果
Kofman近期對烏軍總參炮火連連，他也宣稱他近期和其他專家去烏克蘭走訪，
有聽取到很多烏軍內部的不同意見，所以對於指責他是從外部揣測的批評不以為然
Kofman以及其他專家(有一起去烏克蘭訪查)的批評主要包含
- 冬季戰局堅持要死守巴赫姆特(他們覺得死守巴赫姆特不是好主意)
- 因為要死守巴赫姆特，決定讓很多精銳部隊被牽制和消耗嚴重
- 因為精銳部隊無法抽調，所以試圖用新編旅配上北約裝備和訓練當反攻矛頭
- 但是北約裝訓的新編旅，包含大量預備役、軍士官也是東拼西湊，又缺乏磨合
- 新編旅在六月以來的反攻之中，表現並沒有很好，可能還不如老資歷的番號
- 反攻採取三大方向，雖然是企圖分散俄軍兵力，卻也導致烏軍資源的分散
- 巴赫姆特戰場的反推，本意是牽制，但是目前看起來沒什麼戰略價值
附帶一提，Kofman認為烏軍反攻是三個梯隊
第一梯隊：第九軍，原任務是推進到俄軍主防線上，但是目前進度落後
第二梯隊：第十軍，原任務是攻堅俄軍主防線，現在被迫提早投入戰鬥
第三梯隊：其他新編部隊，計畫是突破防線後的後續擴大戰果
第二梯隊：第十軍，原任務是攻堅俄軍主防線，現在被迫提早投入戰鬥
第三梯隊：其他新編部隊，計畫是突破防線後的後續擴大戰果
: 總之 到目前為止 就公開報導來看 烏克蘭軍的攻勢並不樂觀
: 西方提供的各式甲車雖然減少了烏克蘭軍必須承受的人員損失
: 但似乎根本上仍然缺乏足夠的火力與兵力去壓垮突破俄軍防線
: 這場戰爭就顯示由於大量的無人機空拍讓地面攻勢無所遁形
: 而且可以誘導砲兵火力 讓機動攻勢很容易被封殺
: 使現代陸戰變成對有隱蔽固定陣地與穩固重砲兵火力支援的防禦方非常有利
: 又要重回一次世界大戰
俄軍近兩個月僅僅是公開影像能證實的火炮損失就有快兩百門，實際上應該更多
烏軍在壓制俄軍遠程火力的努力還是頗有成果
都已經打到俄軍將領和俄國軍事記者紛紛跑出來罵了
不過Kofman(還是誰?不太記得)前陣子提過，俄軍目前比較嚴重的是節約炮彈，
炮彈配給量可能比俄軍火炮數量更重要就是了
很多媒體報導和專家評論也提到說俄軍近期最大的威脅其實是Ka-52等直升機
從戰線後方8~10公里就能夠發射反戰車飛彈，而且具備夜戰能力
這部分對烏軍而言還更難應付，因為野戰防空數量和性能都不足
這部分對烏軍而言還更難應付，因為野戰防空數量和性能都不足
性能一方面是射程，一方面是烏軍野戰防空(尤其是MANPADS)很高比例沒有夜戰能力
不過烏軍近期一直在調整，已經逐漸能夠針對俄軍的直升機進行誘敵和獵殺
最近幾天公開的英國軍援的防空飛彈卡車據稱就是可以應對此類需求
烏軍的最大癥結是在於火力的消耗存量
以暴風影和SCALP-EG而言，烏軍獲得的數量大概只夠再持續猛轟2~4個月
炮彈的存量比較不明，但是美國會給DPICM想來短期內也不是太樂觀
(歐美的炮彈產能可能要到2025年才能追上烏軍消耗速度)
這也是為何很多人在呼籲美國給ATACMS、德國給金牛座
就是認為要接續暴風影/SCALP-EG用完之後的長程火力
--
If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
~ Ronald Reagan, 1964/10/27
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※ 作者: jimmy5680 2023-08-08 16:01:36
※ 文章代碼(AID): #1aqVPZwH (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1691481699.A.E91.html
※ 同主題文章:
08-04 15:04 ■ [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗
08-04 22:21 ■ Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗
08-08 08:54 ■ Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
● 08-08 16:01 ■ Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
08-08 17:50 ■ Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
→ : 烏軍確實沒有必要急在一時 太急會付出重大傷亡1F 08/08 16:07
→ : 等飛官能用F-16掩護 再大規模進攻會更有勝算
→ : 等飛官能用F-16掩護 再大規模進攻會更有勝算
推 : 好奇俄羅斯不是也有空軍 F16真可以逆轉戰局？3F 08/08 16:09
沒什麼逆轉可言，雙方的防空火力都太強，戰機都只是用來支援輔助
F-16主要是幫烏空軍續命(蘇系戰機損耗已經太大又難以補充)，
再加上可以更方便投射各種北約規格的空射/空投彈藥(蘇系戰機要改裝、整合有限)
→ : 俄軍空軍量體大也做不到所謂的空優4F 08/08 16:11
推 : 批評不是沒道理，但要怎麼改善呢……5F 08/08 16:12
Kofman主要是呼籲北約不要再幻想短期內把烏軍改造成北約打法，因為就不現實，
歐美應該要盡快擴大軍火產能，讓烏克蘭有效發揮自己擅長的炮兵消耗戰─伺機突破
→ : F-16 大發神威不太可能 可能使用更多武器才是重點6F 08/08 16:13
→ : 空優是想相對性的，所以你不能說俄國沒有空優。地面7F 08/08 16:16
→ : 部隊主只要還有點拒止能力，其實就還能撐。這也是為
→ : 什麼失去空優就會輸是個笑話，勝利條件還有更多，然
→ : 後只要能繼續投資防空和空軍就絕對不要停，因為有越
→ : 多還是越好。俄國空軍退步不是一天兩天的事，從2014
→ : 軍火禁運就是不歸路了
→ : 部隊主只要還有點拒止能力，其實就還能撐。這也是為
→ : 什麼失去空優就會輸是個笑話，勝利條件還有更多，然
→ : 後只要能繼續投資防空和空軍就絕對不要停，因為有越
→ : 多還是越好。俄國空軍退步不是一天兩天的事，從2014
→ : 軍火禁運就是不歸路了
推 : 推吉米彙總分析，有看到報導講俄軍被迫使用品質低13F 08/08 16:19
→ : 劣的韓戰時期彈藥，弄壞砲管或啞彈的故障率甚至到
→ : 九成，始得砲戰火力耗竭的問題雪上加霜
→ : 劣的韓戰時期彈藥，弄壞砲管或啞彈的故障率甚至到
→ : 九成，始得砲戰火力耗竭的問題雪上加霜
→ : 最近俄軍主要彈藥庫被轟炸影響應該會逐漸浮現16F 08/08 16:23
推 : 提供長程彈藥才是最好的援助+117F 08/08 16:25
推 : 具夜戰能力+精確導引反戰車飛彈的武直在防禦上確實18F 08/08 16:25
→ : 很棘手
→ : 很棘手
→ : 烏軍舊打法目前來看比較實際，北約打法在當下戰力20F 08/08 16:28
→ : 來看確實不符合條件。
→ : 我覺得巴赫就算不守俄軍箭頭也不會停止，那其實不
→ : 論如何還是一樣情況
→ : 來看確實不符合條件。
→ : 我覺得巴赫就算不守俄軍箭頭也不會停止，那其實不
→ : 論如何還是一樣情況
→ : 如果是現在檢討 儘量守住巴赫應該是正確的24F 08/08 16:34
→ : 俄軍耗用的資源更多 而且完全是浪費掉了
→ : 直接撤守的意思就是大量砲彈都會掉在陣地頭上
→ : 俄軍耗用的資源更多 而且完全是浪費掉了
→ : 直接撤守的意思就是大量砲彈都會掉在陣地頭上
→ : 你的馬後炮與大部分人分析的不一樣耶。27F 08/08 16:36
→ : 事後諸葛的前提是你要完全清楚鵝軍資源啊，當初一
→ : 直吹啥鵝軍要沒人結果越死越多人，吹沒裝備...嗯怎
→ : 預估又變幾年後耗盡。我覺得與其靠這種通靈猜測，
→ : 不如乖乖走回策略，守哪打哪還比較有用。
→ : 事後諸葛的前提是你要完全清楚鵝軍資源啊，當初一
→ : 直吹啥鵝軍要沒人結果越死越多人，吹沒裝備...嗯怎
→ : 預估又變幾年後耗盡。我覺得與其靠這種通靈猜測，
→ : 不如乖乖走回策略，守哪打哪還比較有用。
推 : 俄軍裝備都拉老古董出來，所以精度更降32F 08/08 16:46
→ : 老古董拉出來不只精度降 是全方面的性能倒退33F 08/08 16:47
→ : 至於人來說，現在防守方填線兵本來就專業需求低34F 08/08 16:47
推 : 就是因為鵝肉死傷跟裝損失持續慘重，才會一直拉越35F 08/08 16:47
→ : 來越新的炮灰跟越來越舊的庫存進場吧
→ : 來越新的炮灰跟越來越舊的庫存進場吧
→ : 射程縮短 需要人手多 操作時間長影響生存性37F 08/08 16:48
推 : 就是精銳矛頭旅耗一堆，才變成蹲坑拖球台檯錢38F 08/08 16:49
→ : 747這部分已經很多人分析俄軍使用裝備越來越後退的39F 08/08 16:51
→ : 問題了，這倒是不是馬後炮
→ : 問題了，這倒是不是馬後炮
→ : 一個賭明年夏天財政不支，一個賭明年11月美總統大41F 08/08 17:08
→ : 選變天
→ : 選變天
推 : 純拚消耗烏克蘭比不過俄國，兩國體量差距太大了43F 08/08 17:22
→ : 俄國靠骨董裝備硬撐，烏國靠歐美國家不停輸血去消耗
→ : 就看哪邊先撐不住
→ : 俄國靠骨董裝備硬撐，烏國靠歐美國家不停輸血去消耗
→ : 就看哪邊先撐不住
→ : 3/4的米國人覺得烏克蘭戰爭的勝利對米國很重要46F 08/08 17:25
→ : 三浦大人重回白宮也只能繼續打到贏
→ : 三浦大人重回白宮也只能繼續打到贏
→ : 川普就一張嘴，他還說過普丁敢打烏克蘭他要炸了克48F 08/08 17:28
→ : 里姆林宮.....
→ : 里姆林宮.....
→ : f16戰力可碾壓蘇係所有4代機50F 08/08 17:30
→ : 一旦投入可帶來全面性的逆轉
→ : 一旦投入可帶來全面性的逆轉
→ : 韓戰....不是只打三年?52F 08/08 17:38
推 : 俄軍被迫拉上老砲，例如牡丹花和鬱金香之類大口徑53F 08/08 17:40
→ : 重砲，規格看起來很厲害，這些老傢伙動作慢操作麻
→ : 煩，存活率與實際戰力低落
→ : 重砲，規格看起來很厲害，這些老傢伙動作慢操作麻
→ : 煩，存活率與實際戰力低落
推 : 不只歐美 烏軍應該有些將領也把裝備優勢想的太美56F 08/08 17:47
→ : 例如那個老是有奇葩攻勢的47旅
→ : 希望烏軍這幾波有刷掉一些不適任的軍官
→ : 我是不懂智庫為什麼老是針對巴赫
→ : 俄軍唯一能打的瓦格納 為了這破城直接廢了武功
→ : 大廚還跟紹伊古吵到差點內戰 根本爽賺啊
→ : 例如那個老是有奇葩攻勢的47旅
→ : 希望烏軍這幾波有刷掉一些不適任的軍官
→ : 我是不懂智庫為什麼老是針對巴赫
→ : 俄軍唯一能打的瓦格納 為了這破城直接廢了武功
→ : 大廚還跟紹伊古吵到差點內戰 根本爽賺啊
推 : 以現在烏軍的反砲兵能力 這些老古董就算還能開砲62F 08/08 17:49
→ : 幾分鐘後也會變成一團廢鐵
→ : 幾分鐘後也會變成一團廢鐵
推 : 推64F 08/08 17:54
推 : 不知道這名智庫對俄軍防線有什麼見解？65F 08/08 18:14
就認為很難打
推 : 韓戰的規模跟烈度都比烏俄戰爭強吧，烏俄應該會打66F 08/08 18:21
→ : 更久。
→ : 更久。
推 : 不是 F16投入 最大的敵人是防空火力 敵人的戰機搞68F 08/08 18:50
→ : 不好根本不出來跟你打 優勢在哪？
→ : 你沒有美國空軍那種火力 支援 密接 轟炸機 反輻射
→ : 飛彈等等 憑16要打什麼優勢？前面都討論到爛了
→ : 不好根本不出來跟你打 優勢在哪？
→ : 你沒有美國空軍那種火力 支援 密接 轟炸機 反輻射
→ : 飛彈等等 憑16要打什麼優勢？前面都討論到爛了
推 : Ka52的問題還有如果他們都躲在這種距離射擊72F 08/08 19:02
→ : 其實已經超過烏軍Manpads的有效射程外
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 08/08/2023 19:08:17→ : 其實已經超過烏軍Manpads的有效射程外
推 : 為何有人認為援烏的退役F16早期型號能輾壓現役su3574F 08/08 19:21
→ : ？
→ : ？
→ : 目前烏軍似乎也找到手法對付ka5276F 08/08 19:29
→ : 不是F16對S35是aim120對aa1277F 08/08 19:46
推 : 我是認為現階段最重要可能還是得等自由軍工廠的火78F 08/08 20:49
→ : 砲產能趕上，不然就是烏軍先有效的點掉2D火砲，優
→ : 先逆轉火砲優劣勢，然後才是開始談戰線推進的時候
→ : 。不過不管怎樣，前線都還是得持續施壓，才能一方
→ : 面逼2D繼續把火砲拉出來用，一方面繼續消耗掉2D的
→ : 兵力跟其他各式裝備。
→ : 砲產能趕上，不然就是烏軍先有效的點掉2D火砲，優
→ : 先逆轉火砲優劣勢，然後才是開始談戰線推進的時候
→ : 。不過不管怎樣，前線都還是得持續施壓，才能一方
→ : 面逼2D繼續把火砲拉出來用，一方面繼續消耗掉2D的
→ : 兵力跟其他各式裝備。
推 : Ka-52只囂張了一下 現在射程又被壓制回去了84F 08/08 20:52
→ : 昨天英國情報 俄軍武直在南方又失去優勢了
→ : 然後無獨有偶剛好又一架鱷魚被打下來
→ : 昨天英國情報 俄軍武直在南方又失去優勢了
→ : 然後無獨有偶剛好又一架鱷魚被打下來
→ : 相較於ah64在作戰中幾乎無損，ka52就是垃圾87F 08/08 21:02
推 : 是說這裡F-16最大的威脅應該不是Su系列吧，而是S-388F 08/08 21:25
→ : 00,400。
→ : 00,400。
→ : 代表獨裁國互相無法統整90F 08/08 21:51
推 : DPICM的砲彈是庫存，不需要新生產，有幾百萬發撐個91F 08/08 23:00
→ : 一年不成問題
→ : 一年不成問題
推 : 分析推。93F 08/08 23:28
→ : 希望民主陣營支援不停歇。
→ : 希望民主陣營支援不停歇。
→ : 問題在西方還願意支援烏克蘭多少火力跟多少時間??95F 08/09 02:42
→ : 西方停手面臨的就是信用問題96F 08/09 08:52
推 : 第一 烏克蘭畢竟跟俄國衝突九年了97F 08/09 18:19
→ : 而現在的俄軍已經極度弱化 幾乎無法發動進攻
→ : 就算現在西方軍援暫停 戰爭也只會繼續
→ : 第二 歐美目前光是拖延都被民間罵得滿頭包
→ : 連美國保守派都70%支持軍援 這種狀況要歐美全部像
→ : 被催眠洗腦一樣決定背棄烏克蘭 普丁還是做夢比較快
→ : 而現在的俄軍已經極度弱化 幾乎無法發動進攻
→ : 就算現在西方軍援暫停 戰爭也只會繼續
→ : 第二 歐美目前光是拖延都被民間罵得滿頭包
→ : 連美國保守派都70%支持軍援 這種狀況要歐美全部像
→ : 被催眠洗腦一樣決定背棄烏克蘭 普丁還是做夢比較快
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