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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-10-08 13:31:39
看板 Military
作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)
標題 Re: [討論] 輕巡真的會是二級艦?
時間 Sat Oct  7 21:54:57 2023


※ 引述《say29217074 (:)))))》之銘言:
: 輕巡現在 尤其是防空型
: 雷達 發射器 防空飛彈 載彈量
: 都跟康定級9成像 海劍二32發
: 目前只知道戰系一個法系 一個洛馬
: 輕巡的反艦飛彈增程雄三還比康定的雄二強多了
: 兩者噸位就資訊也沒有差很多
: 這樣憑什麼一個一級艦 一個二級艦?
: 認真請教

其實法國眼中的拉法葉也是二級艦
而且美國眼中的派里級也是二級艦

當然美法艦艇分類沒有一級、二級、三級;
這是台灣海軍的獨有分法。


台灣海軍艦艇分成四大類:作戰艦、輔助艦、登陸艦、潛艦

其中又把作戰艦分成三級:
一級艦的艦長是上校職
二級艦是中校
三級艦則是少校

在當時這分類很單純,

陽字號驅逐艦都是一級艦,也是真正能作戰的艦艇

二級艦主要是山字號,是原本是美軍的快速運輸艦APD
將1500-2000噸的護航驅逐艦改成小型運輸艦,

把部分鍋爐和火炮、魚雷管拆除後增加的空間可以容納200人,
二戰期間作為登陸作戰或是島嶼補給的工作。

改造後的APD還保有3門3吋砲,但是火力已經遠遠不如驅逐艦了
雖然火力不足,但是人員少、耗油少等優點
山字號往往分擔高比例的偵巡任務,當然損耗也快,很早就全部退役

三級艦則是500噸以下的巡邏艇了...



到了郝柏村擔任參謀總長時期,一心想要縮減海軍規模。
那時台灣還有24艘陽字號,郝柏村只打算用8艘新船取代。
另外再用16艘小船填補。


當時海軍司令劉和謙提到郝柏村交代:
『三千噸級大艦建造八艘,一至二千噸小艦建造十六艘。』


這就成為一級艦和二級艦分類的“默認標準”

3000噸大艦是後來的『光華一號計畫』成功級巡防艦,

2000噸小船就波折不斷,原本選定韓國的1500噸蔚山級,
但是計畫走到一半法國人介入,
新任的海軍總司令葉昌桐又極力阻擋蔚山級


最終改選為拉法葉,而拉法葉因為滿載排水量有3600噸,
所以被列為一級艦。

整個拉法葉案海軍原本規畫採購16艘,
6艘由法國建造,10艘由台灣建造,
再加上7艘成功級,在葉昌桐主導下又回到23艘3000噸大艦的規模。


但是老共的阻擾下,法國取消台灣自建10艘拉法葉的許可
葉昌桐可沒認輸,直接向美國租購8艘諾克斯級巡防艦,


確保台灣海軍成功、康定、濟陽,三大一級艦的規模。

但是...問題你也應該看出來了。

這三大一級艦戰力實在不怎樣...
只是排水量超過3000噸所以鬼島海軍就列為一級艦。

這種缺乏長遠規劃,只要有3000噸我就要的亂買。
導致戰力沒有太大成長...
(有時候我還是會忍不住用事後諸葛的心態想,
假如不要買諾克斯級,持續慢速建造成功級並且增加拖曳聲納會不會更好呢?
簽訂拉法葉合約時就先防空飛彈搞定會不會更好呢??)

當然現在更尷尬就是你提到的輕型巡防艦的戰力甚至還不輸給這些“一級艦”的處境了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.105.204 (臺灣)
※ 作者: sfsm 2023-10-07 21:54:57
※ 文章代碼(AID): #1b8MCq0J (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1696686900.A.013.html
rommel1     : 諾克斯級原本只是租借的,墊檔用,結果用到現在1F 10/07 21:59
rommel1     : 事後諸葛...史普魯恩斯要退時沒買真是失策
victoryman  : 推Y3F 10/07 22:03
defenser    : 你看看以前那些老陽,再看看中華民國當時的國際處境4F 10/07 22:05

最後七艘武進三型,撐到2003-2005年才除役
而且原本規劃14艘韓國蔚山級台灣自行建造(2艘韓國建造)
或是拉法葉10艘台灣自行建造(6艘法國建造)
如果不租諾克斯改增建6-8艘成功級(加上拖曳聲納),時程上應該也是差不多...


wowu5       : 4艘紀德級就已經叫碼頭皇了,再多史普魯恩斯怎樣辨?5F 10/07 22:06
nanozako    : 海軍要事後諸葛的事情太多啦,可以寫成書了6F 10/07 22:06
nanozako    : 近年4530也有這種既視感,海軍要的比較像是概念
nanozako    : 而不是一個具體的規格,前前後後改來改去 最後死去
afv         : 史普魯斯恩對台灣海軍來說太大台了,它的防空強化9F 10/07 22:06
afv         : 型就是我們的基隆級
defenser    : 不到4000噸的拉法葉都有人嫌戰力不夠,買7、8千噸的11F 10/07 22:06
defenser    : 吃油怪獸史普魯恩斯來純反潛,海軍會變空軍
wowu5       : 史普魯恩斯買回來也不會附戰斧,也可能買不到海麻雀13F 10/07 22:08
nanozako    : 有趣的是,潛艦反而是海軍作需和定位最單純的計畫14F 10/07 22:08
nanozako    : 只是技術裝備引進和國造的需求高出很多而已
geesegeese  : 其實還是要以控管人數當標準16F 10/07 22:08
geesegeese  : 一個上校大概管300個水兵
x86t        : 那個年代應該看老楊狀況怎麼樣吧XD18F 10/07 22:09
geesegeese  : 一個中校管150人19F 10/07 22:09
geesegeese  : 一個少校管75人,潛艇減半
geesegeese  : 不過台灣的一二三級艦就是分爽的,為了軍官升遷
geesegeese  : 更正一下中華民國海軍比較虛胖,上校200,中校100,
geesegeese  : 少校50
wowu5       : 國軍現在潛艦的艦長是上校職24F 10/07 22:14
sdiaa       : 諾克斯那種租借就是低價分期 本來就不用還25F 10/07 22:17
ayaneru     : 艦長上校 副長老軌輔仔中校26F 10/07 22:18
JOHN117     : 這支第二代艦隊在90年代到本世紀初,在區域內還是有27F 10/07 22:21
JOHN117     : 競爭力的
rommel1     : 震海野心蠻大的,全是大艦,裝四片相列防空反潛樣樣來29F 10/07 22:24
rommel1     : ,但做不出來....
※ 編輯: sfsm (114.26.105.204 臺灣), 10/07/2023 22:34:42
geesegeese  : 台灣的潛艦官階虛胖中的虛胖31F 10/07 22:35
geesegeese  : 大鯨級3000噸也才二等海佐
geesegeese  : 一個有加給的單位官階不用那麼高
geesegeese  : 星光部隊帶頭也只是個major
rommel1     : 原本的成功級第二批取消,小神盾案~~~~35F 10/07 22:37
defenser    : 海自幾艘SS,中華民國幾艘SS36F 10/07 22:37
rommel1     : 其實原本就有增建計畫的37F 10/07 22:38
lookinto    : 拿潛艦人員數來論艦長官階 真的是太狹隘 為什麼不38F 10/07 22:49
lookinto    : 是拿潛艦是台灣唯一的戰略級武器 一艘潛艦可抵多少
lookinto    : 艘一級艦來看 潛艦艦長是上校缺一點都不超過
geesegeese  : 戰略武器?還是升官捷徑?41F 10/07 22:55
geesegeese  : 都還沒真的岸測就在爭取編裝會不會急了點
Rinehot     : 康定戰力再差應該還是超過蔚山啦43F 10/07 22:57
rommel1     : 趁現在出口許可還沒失效   能買的時候趕快買44F 10/07 22:59
Rinehot     : 至於你說諾克斯空有噸位就很奇怪,美國海軍有更小45F 10/07 22:59
Rinehot     : 的船給你租借?
lookinto    : 誰在爭編制 現在的潛艦艦長就是上校缺47F 10/07 22:59
rommel1     : 看看之前的海龍海虎.法國武器,國際情勢一改就不能48F 10/07 22:59
lookinto    : 潛艦重要性遠超過水面一級艦49F 10/07 23:00
rommel1     : 買了...50F 10/07 23:00
Rinehot     : 以當時的技術水準來說,ACS怎麼看都不會成功就是了51F 10/07 23:00
Rinehot     : ,至少還要晚好幾年才有機會,而且這還是老美的技術
Rinehot     : 才行…
Rinehot     : 保守一點可能紅區的設備先買個三套算了…
lookinto    : 潛艦是士官 軍官多 水兵少 管100個水兵 跟管個50軍55F 10/07 23:03
lookinto    : 士官 會是一樣的工作內容嗎
rommel1     : 第二批只造了一艘傳統構型,後面的單就砍了...57F 10/07 23:05
Rinehot     : 其實編制大小倒也還好,因為我印象中潛艇的軍官好58F 10/07 23:09
Rinehot     : 像都挺封閉的,那個落海的陳紀宗艦長我記得他從初
Rinehot     : 任官到升任艦長,全部都在256艦隊服務。
Rinehot     : 李傑也是都在256裡面任官,直到成為艦長之後過一陣
Rinehot     : 子才去水面艦。
lookinto    : 潛艦艦隊不是封閉 是屬性使然 潛艦輪機官長 兵器官63F 10/07 23:25
lookinto    : 長 作戰官長等等歷練本就跟水面艦有一些差異 水面
lookinto    : 艦種養成的軍士官要插入 有其門檻
lookinto    : 也有軍士官個人成本
lookinto    : 水面艦軍官 繼續待在水面艦 或許N年後能力官階可升
lookinto    : 等 但插入到潛艦 很多學能要新學 要多花費時間 心
lookinto    : 力才能得到認証 升等 或許得到N+1 N+2 年才能升等
lookinto    : 這就是軍士官個人成本
rtwodtwo    : 黃征輝有說過為什麼不放大噸位 而是直接放棄嗎?71F 10/07 23:35
rommel1     : 成功級第二批,可能不太想改噸位?,會變全新的船72F 10/07 23:40
rommel1     : 最多改上層結構
rommel1     : 當時的背景,神盾只配備在堤康上...
asmp        :  ACS艦體有加長十多公只尺,所以噸位比成功級大,被75F 10/08 00:07
asmp        : 放棄的原因其實和震海一樣,都是風險太高。
lookinto    : 不認同樓主說當時三大一級艦戰力不怎麼樣 只要有3077F 10/08 00:13
lookinto    : 00噸就亂買 1990年代二代艦戰力總和當時也是東南亞
lookinto    : 第一 連對岸水面艦都比不上 只是礙於政治現實面 無
lookinto    : 法一次買足數量 買足單型艦的各種功能 導致於要用
lookinto    : 租濟陽級艦補反潛需求 成功搭配康定或濟陽來完整防
lookinto    : 空 反潛等 後來是別人進步快 而台灣的國際現實是更
lookinto    : 孤立無助 各國都想搶進中國市場 根本不會軍售給台
lookinto    : 灣
lookinto    : 要是可以買得到 可以造更好 海軍自己是使用者 要上
lookinto    : 戰場跟敵人拚命的人 會不想用更好的武器求勝利 求
lookinto    : 生存嗎? 事後諸葛要把當時所有的狀況考慮進去才是
lookinto    : 諸葛
rtwodtwo    : 潛艦風險更高 黃曙光還是堅持下來了 反觀黃征輝89F 10/08 00:18
rtwodtwo    : 黃征輝之後就一直幫自己找理由
lookinto    : 這也將會是黃曙光讓人尊敬的地方 個人覺得 不適合91F 10/08 00:22
lookinto    : 拿黃征輝跟黃曙光比 不能比
lookinto    : 黃曙光會在海軍歷史上留下一個令人尊敬的地位
ryannieh    : 諾克斯可是基隆級以外海軍唯一有大型低頻主動聲納的94F 10/08 06:47
ryannieh    : 船,成功級沒辦法取代,尤其是成功級根本沒有SQR19
ryannieh    : 的情況下
gzvwxs      : 租諾克斯級可能是96年台海危機怕老共真的打來沒時97F 10/08 09:25
gzvwxs      : 間慢慢給你造艦的警急方案
fatcat0423  : 成功+濟陽就1980年代初美海軍二線艦艇的水準而已99F 10/08 10:30
fatcat0423  : 對當時海軍來說是大補丸但的確說不上先進 康定戰系
fatcat0423  : 反潛一流但大家都知道離完全體差距不小
fatcat0423  : 但是再把時間點和政治現實加進去看已經算是當時的
fatcat0423  : 最好選擇了
blade0314   : 潛艦人事還有適應力的問題2000當兵時隊仔就有說他104F 10/08 12:47
blade0314   : 們官校生都會捉去作測試 跟坐飛機一樣有人舍事都沒
blade0314   : 有 有人就耳鳴 他覺得他頭要爆了
blade0314   : *2000年

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