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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-10-12 16:09:57
看板 Military
作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)
標題 Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
時間 Sat Oct 12 09:37:16 2024

※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言：
: 問個問題
: 板上討論好像多認為是希望能造出五代機
: 但是如果不要好高騖遠，單純弄出IDF ver.2.0
: 頂多和F-16V同等級，可能用於接替幻象(可以嗎？)
: 這樣的目標會不符合需求嗎？美國不支援？
: 還是說原本大家討論的就是這個水準？
: 當然以日韓的研發能量都顯不易，對台灣大概就更困難了
: 不過若是二十年後真能弄出個稍顯落伍的F-16C/D水準的產品，
: 應該也是相當程度的進展吧
: 還是說大家希望能跟南韓一樣，搞出個台灣版的KF-21？

台灣的問題不是能不能做出五代機，還是F-16V的水準
而是台灣航太工業根本就不足...


https://www.cna.com.tw/news/aipl/202401080244.aspx
拚國機國造 漢翔：下一代戰機自製率有望高達95% | 政治 | 中央社 CNA
[圖]
總統蔡英文近日披露，台灣後續要開始研製下一代戰機（ADF）。漢翔今天除了宣布將啟動初級教練機二階段細部設計，預計民國117年首飛外，同時披露初級教練機自製率為75%，下一代戰機自製率有望達95%。 ...

 

漢翔以圖表說明各型機的自製率，
IDF經國戰機時期為48%、
勇鷹高教機為55%、
新式初級教練機有望達到75%，
而下一代戰機（ADF）則有機會到95%。


現實就是這樣，IDF自製率只有48%而已！！

說真的我看到這新聞自己也嚇一跳，
以前就看過IDF自製率不高必須外購的消息，

但是網路上推測也有7-8成。
結果漢翔自己公布只有一半而已...

高教機的55%也不是自製率提升，
而是拆掉雷達這類設備才把自製率拉上去

ADF自製率要達到95%？我很好奇怎麼做到？



各位有去了解IDF的研發史，就可以知道IDF並非是台灣自研自製的成果，

而是類似M48H(CM11)的模式，
美國軍火商無法直接販售給台灣，
就以表面協助台灣研發，實際把半成本和零件送到台灣的手法。

舉例來說，除了大家所知的金龍53雷達就是F-20使用的AN/APG-67
座艙儀表也是來自於F-20

https://i.imgur.com/4fOIS4r.jpeg
[圖]

而機體洛馬一開始就打算使用F-16/79，連改都懶得改。
但是美國政府嚴格限制IDF的推力和作戰半徑，
IDF才被迫換成兩具TFE-1042，機體也大改...

不然IDF最初應該是長這樣↓↓
https://i.imgur.com/RCX9qh0.jpeg
[圖]
如果一開始就是這樣沒變，
我想大家都不會認為IDF是台灣的驕傲，台灣航太工業的成果，
而是當成CM-11戰車或是成功級巡防艦模式




--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.92.30 (臺灣)
※ 作者: sfsm 2024-10-12 09:37:16
※ 文章代碼(AID): #1d2TBGp8 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1728697040.A.CC8.html
※ 同主題文章:
　 10-11 17:53 b777300. ■ [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
　 10-11 21:27 Noback. ■ Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
　 10-12 03:48 jimmy5680. ■ Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
● 10-12 09:37 sfsm. ■ Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
　 10-13 07:33 ejsizmmy. ■ Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
推 rommel1     : 因為外購困難才有自製IDF,現在不要自製高喊外購~~~1F 10/12 09:42

現實問題是『老美：朕不給的，你不能要』
不論是自製還是外購，台灣沒有技術，全部需要美國提供。
當年IDF計畫能推動，也是因為卡特和雷根政府拒絕出售戰機給台灣
(當然背後有個重要人物：季辛吉)

軍火商賺不到錢跑去施壓才變成『協助台灣自製』
講好聽是自製，實際上：
IDF的導航系統是Honeywell的H-423導航系統
IDF的警報系統是Litton的ALR-85
熱焰彈是Tracor的ALE-47
其他通訊系統(UHF/VHF)、戰術導航儀(TACAN)、
敵我識別系統(IFF)、儀表着陸系統(ILS)

這些都是跟美國買的...
漢翔誇口ADF自製率要達到95%，
先把上面的東西自行研發再說...

連這些東西都做不到，就別做什麼5代機的白日夢...
※ 編輯: sfsm (114.26.92.30 臺灣), 10/12/2024 09:53:58
推 rommel1     : 但是外購仍然很困難,民主黨只賣彈藥高喊不對稱2F 10/12 09:45
→ rommel1     : 改推無人機   騰雲進展緩慢,大型無人機不好搞
→ pf775       : 你現在才知道喔==4F 10/12 09:50
推 x86t        :  IDF一開始只有20%左右5F 10/12 09:50
推 mmmimi11tw  : pf775:你現在才知道喔= =6F 10/12 09:53

我以為後來自製率有提升到7-8成，結果是網路軍宅的幻想文，
被騙十幾年...
※ 編輯: sfsm (114.26.92.30 臺灣), 10/12/2024 09:57:56
推 rommel1     : 那個是機體自製率  不是航電自製率7F 10/12 09:59
推 x86t        : 授權生產其實也是一種自製 KF21自製率那麼高其實大8F 10/12 10:00
→ x86t        : 部分也是授權生產
推 DameLillard : IDF真的是大內宣的代表作... 自製率明明就沒那麼高10F 10/12 10:00
推 x86t        : 但其實逆向的差不多了 只是用買的比較有效益（x11F 10/12 10:06
→ tokikaze    : 那個年代需要大內宣合理。不然看f104一直摔也不行12F 10/12 10:07
→ MartianIT   : 逆向出了什麼？IDF又沒做重開產線有必要逆向雷達？13F 10/12 10:11
→ MartianIT   : @x86t: 啊後來才注意那個"x" 拍謝 ^^
推 CGT         : 沒錯，IDF就是把原本準備賣的虎鯊和F-16/79分拆出15F 10/12 10:28
→ CGT         : 來賣技術給台灣自己組合
推 JOHN117     : 雷達技術沒吃透，十幾年前性能提升時回頭找洛馬求救17F 10/12 10:34
推 gool888     : 從來都沒有版友說要100％全自製，但至少有可能做出18F 10/12 10:36
→ gool888     : 來的要去試，像是AESA雷達、IRST、EOTS、內置彈艙
→ gool888     : 、電戰系統。如果把希望全放在美國人身上，萬一等
→ gool888     : 到2040年F35產線還在大塞車，或是美中關係又重回蜜
→ gool888     : 月期不願意賣，我們就只剩下一堆只能當靶機的IDF、
→ gool888     : 幻象2000和10年後也要去當靶機的F16V。也不要說美
→ gool888     : 國人不賣就繼續買F16V就好的鬼話，2040年還想買F16
→ gool888     : V的美國盟友可能也只剩下北馬其頓和突尼西亞這種手
→ gool888     : 上沒有多少錢但也不用面對強力假想敵的國家想要買
→ gool888     : 。
推 utn875      : 技術難題，更大在於研發人才匱乏，戰機是複雜系統28F 10/12 10:42
→ utn875      : ，很容易會變成投資落空
→ chyx741021  : 講F-16V十年後當靶機，你十年後可以孵什麼東西出來30F 10/12 10:45
→ chyx741021  : ？IDF三十年電戰都還是裸奔，IRST、EOTS這些東西的
→ chyx741021  : 雛形在哪裡？
→ gool888     : 如果覺得自己來行不通，要嘛就花錢跟團韓國人KF2133F 10/12 10:51
→ gool888     : 計劃，要嘛直接花錢當日美義CGAP六代機或法德西FCA
→ gool888     : S六代機計劃的分母，最笨就是什麼都不做，等2050年
→ gool888     : 連菲律賓都可能有F35時，我們還在買F16V回家當靶機
→ gool888     : 。
推 frostwater  : 10年後F16V當靶機哈哈哈哈哈哈哈哈38F 10/12 10:59
推 rommel1     : 外購困難阿39F 10/12 11:02
推 super1315566: 推，沒有老大哥手把手教，台灣真的沒本事自製40F 10/12 11:06
推 a96932000   : 自延意義不大的重點就在於：1.台灣沒人力物力從無41F 10/12 11:09
→ a96932000   : 到有生出有戰力的自研機；2.在1的前提下，勢必仰賴
→ a96932000   : 美國幫忙，而如果美國願意幫（賣技術和原物料），
→ a96932000   : 那幹嘛不直接賣飛機給我們？不像潛艇，現今美國又
→ a96932000   : 不是沒有適合的戰機……。就問存在那種美國不賣戰
→ a96932000   : 機，卻願意提供技術和原物料的可能性嗎？ 若沒有，
→ a96932000   : 那自研戰機真的是找虐
推 kuma103t    : 樓上，不然你以為IDF是怎麼生出來的XD48F 10/12 11:12
推 Brioni      : 以為給台灣素材就能生出比F-16V更好的貨？做夢嗎49F 10/12 11:15
推 a96932000   : 只能說時空背景差了不少，IDF時代是中美關係好上許50F 10/12 11:21
→ a96932000   : 多的年代，美國需要顧及中國觀感不能把事情做的太
→ a96932000   : 明白。 現在則是中美關係惡化，兩岸戰爭兵推軍演全
→ a96932000   : 搬上檯面，先無論到貨率，飛彈坦克訂單是一個接一
→ a96932000   : 個。跟需要繞灣協助的狀況不同
推 rommel1     : 如果美國同意賣F-35   我就贊成放棄自研55F 10/12 11:21
噓 gool888     : 我說的10年後指的是以2040年為基準的2050年，難道56F 10/12 11:22
→ gool888     : 各位覺得2050年能只靠F16V就打敗對面六代機加大量
→ gool888     : 五代機與各種UAV的聯合作戰嗎？
推 a96932000   : 到時候就能買到f35了……59F 10/12 11:25
→ a96932000   : 如果到時候台灣面對的威脅是6+5代機的話
推 ashrum      : 電戰自製就更迷幻了，自製後的系統整合怎麼辦61F 10/12 11:28
→ a96932000   : 擔心美國不賣？如果連到那個時候美國不願意賣，那62F 10/12 11:29
→ a96932000   : 怎會認為“現在”台灣能買到五代機相關技術和原物
→ a96932000   : 料？
→ nanozako    : IDF當年台灣四代機技術不足，所以美國限制起來容易65F 10/12 11:29
→ nanozako    : 現在台灣4.5/5代機技術也不足，所以美國一樣容易卡
推 CGT         : 跟現在潛艦國造是類似情景，主要系統也是技術輸入67F 10/12 11:29
→ nanozako    : 沒有一個航太產業跟台灣差不多還能95%自製4.5代機的68F 10/12 11:30
推 a96932000   : 潛艦不得不國造我覺得有很大一部分是因為美國沒有69F 10/12 11:32
→ a96932000   : 現貨可以賣的關係
推 LegioGemina : 其實就循IDS模式罷了沒啥好吵的71F 10/12 11:32
推 vbotan      : 一堆人在那講有做有機會，不是天馬行空72F 10/12 11:32
→ vbotan      : 就是啥略好的idf，別浪費珍貴的國防預算好嗎
推 DameLillard : 當你那麼多設備都要仰賴他國出口 跟不賣你F-35有74F 10/12 11:33
→ DameLillard : 何兩樣？
→ DameLillard : IDS起碼是說清楚講明白 紅區裝備要仰賴美國解禁
推 chyx741021  : IDS是有海軍必成的意志推動，目前看來空軍並不認為77F 10/12 11:35
→ chyx741021  : 有急需要用ADF模式來籌劃新戰機
→ DameLillard : 一樣有斷料風險 有人幫整合 才免強下手去做79F 10/12 11:36
推 Wooctor     : 本來也只能走IDS的模式80F 10/12 11:36
推 t72312      : 就一句話 不管外購自製都看老美臉色 沒有第二條路81F 10/12 11:36
→ DameLillard : 你現在講紅區裝備我們自己搞 你看還有多少人支持IDS82F 10/12 11:36
→ Wooctor     : 不會有人覺得中科院做得出上面那些子系統吧83F 10/12 11:36
→ t72312      : 沒有什麼自己試試 沒有 只有人家給不給84F 10/12 11:37
→ Wooctor     : 像去年還前年那個自製率95%的簡報完全就是在搞笑85F 10/12 11:37
推 chyx741021  : 上面就有人喊AESA雷達、IRTS、EOTS加電戰都要自己86F 10/12 11:38
→ chyx741021  : 做啊
→ t72312      : 當年大內宣很成功呢88F 10/12 11:38
→ gool888     : 會以為2050前那時就能交貨F35的可能太過樂觀了，美89F 10/12 11:40
→ gool888     : 國人的第一級盟友北約32個成員國＋中東的以色列＋
→ gool888     : 東亞的日本韓國＋東南亞的新加坡菲律賓＋大洋洲的
→ gool888     : 澳洲再加再加中東地區的沙烏地阿拉伯、阿拉伯聯合
→ gool888     : 大公國這種有錢隨便花的，臺灣在F35的買家順位至少
→ gool888     : 排在40名之後，現在已經基本確定2040年前不可能有
→ gool888     : 產能幫臺灣生產F35，而且這些國家F35新訂單還在繼
→ gool888     : 續增加，以此類推如果2050年前有辦法拿到F35已經是
→ gool888     : 神明有保祐。
推 vbotan      : 這就是天馬行空，不值一提，連基礎技術在哪都不知道98F 10/12 11:40
推 Wooctor     : 除非美國願意授權生產或是插隊啦99F 10/12 11:41
→ Wooctor     : 要不然短期內就算真的下訂F-35，大概也拿不到貨
推 rommel1     : 不自製就一直等下去   等到美方同意賣101F 10/12 11:43
推 a96932000   : 如果是無急迫性的採購，得按順序排，或許是如此…102F 10/12 11:44
→ a96932000   : …但台灣的狀況，只要因戰爭威脅，美國當莊家的他
→ a96932000   : 要讓台灣插隊，誰能說不？最多就是台灣要多掏錢罷
→ a96932000   : 了
推 Wooctor     : 你要先確定美國願意這樣搞欸...106F 10/12 11:45
→ Wooctor     : 這兩年看下來美國有很積極把貨優先出給台灣嗎
→ Wooctor     : 還有軍售政策換個政府就差超級多
→ a96932000   : 況且啦，美國現階段連讓台灣“排隊”都不願意了…109F 10/12 11:46
→ a96932000   : …你覺得他會提供台灣自研需要的五代機相關技術和
→ a96932000   : 原物料？
→ Wooctor     : 有些軍火或是技術是連願不願意輸出都可能是件問題112F 10/12 11:46
→ a96932000   : 比起台灣能靠自己從無到有生出五代機，美國願意的113F 10/12 11:48
→ a96932000   : 可能性大些……
推 DameLillard : 拜登時期的軍售規模直接回到剛簽817公報的黑暗期115F 10/12 11:48
→ DameLillard : 換政府再談啦
推 Wooctor     : 所以只能找美國跟歐洲廠商尋IDS模式117F 10/12 11:48
推 t72312      : F16繼續用等肥閃 自製武器留一批狀況好的IDF延壽118F 10/12 11:48
→ t72312      : 目前上面的大人物不太想自己搞
→ Wooctor     : 引進外來技術，而非要中科院土法煉鋼120F 10/12 11:49
→ yinaser     : 內宣說美國怕技術外洩不願賣F35,那更好外洩的零組121F 10/12 11:56
→ yinaser     : 件怎麼可能願意賣和交流
→ ashidaka    : IDF自製根本就是當年中科院自吹自擂兼拍蔣經國馬屁123F 10/12 11:56
→ ashidaka    : 搞宣傳搞出來的神話,沒想到過了30年神話還變成一堆
→ ashidaka    : 人想像中的現實,中科院搞戰機研發不行,搞宣傳功力
→ ashidaka    : 倒是第一流的
→ gool888     : 說中科院花大錢做不出東西的大概不知道，中科院花127F 10/12 12:02
→ gool888     : 的錢連別人的10分之1也沒有，但他們要求中科院做出
→ gool888     : CP值10倍的成果。國防部內有很多跟他們一樣又賭運
→ gool888     : 很差的聰明人，不願意花錢做研究，只想賭美國人會
→ gool888     : 早早賣，每次又賭輸，最後只好跟大家說空氣的CP值
→ gool888     : 最高。
→ ashidaka    : 一直說10年後F16V如何落後中國,中國現役的5代機J20133F 10/12 12:02
→ ashidaka    : 在美國空軍的評估連4代機日本的F15DJ都有能力應付了
→ ashidaka    : 是根據哪點去認為4.5代剛問世沒幾年的F16V對付不了
→ ashidaka    : 中國未來20年的空中威脅?
推 t72312      : 現況就是這樣 只有跪舔的命 認清現實吧137F 10/12 12:07
推 Wooctor     : 不如先期待美國換黨執政吧138F 10/12 12:08
推 Brioni      : 不覺得台灣有急迫性需要搞到新戰機139F 10/12 12:09
→ Wooctor     : 當初IDS也是川普政府開綠燈140F 10/12 12:09
推 bushcorpese : 搞飛機要底蘊，現在飛機對這要求愈來愈多141F 10/12 12:10
→ Brioni      : 美軍隨手一揮台海週邊2周內就能生出500架真正的5代142F 10/12 12:12
→ Brioni      : 機，台灣需要花錢搞這個的必要性在哪
→ peterlee97  : 必要性？你問問蔣經國跟李登輝R144F 10/12 12:12
推 t72312      : 誰敢保證會來 誰?145F 10/12 12:12
→ Brioni      : 至少我認為空軍機隊目前狀態仍然算不錯146F 10/12 12:13
→ t72312      : 民主黨那個樣 老川翻臉跟翻書一樣快147F 10/12 12:13
推 kakuj       : 説要新戰機自研自制就好像國外大廠說不能被台積電主148F 10/12 12:14
→ kakuj       : 導要自研自制高階晶片一樣 沒那個屁股就不要吃瀉藥
→ mmmimi11tw  : 那個是最理想的狀況 但是不是一定會有飛機來150F 10/12 12:14
→ mmmimi11tw  : 共機擾台可不會有500架五代機來幫你伴飛攔截
推 Wooctor     : 就算會來支援，起碼也得自己扛住敵軍一段時間152F 10/12 12:14
→ Brioni      : 不來難道靠自製偽4.5代機能贏？也還是只能依照會來153F 10/12 12:14
→ Brioni      : 的前提去建軍
→ Brioni      : F-16V不能扛一段時間嗎？有啥問題呢
→ Brioni      : 地上還一堆防空飛彈，台灣空域又不是走灶腳
→ Brioni      : IDF是因為當年沒機可用了，現在F-16、幻象至少2040
→ Brioni      : 妥妥的
推 inter87     : 現實就是沒技術，有試有機會的心態乾脆直接帶去廟裡159F 10/12 12:20
→ inter87     : 面問怎麼做比較快
→ fantasyhorse: 幻象2040妥妥？？？161F 10/12 12:20
推 t72312      : 有試有機會 阿不就織女星162F 10/12 12:20
推 mmmimi11tw  : 你終究還是要一種飛機來使用國產武器的163F 10/12 12:21
推 Wooctor     : 我是不認為到2040年IDF跟幻象一樣沒問題164F 10/12 12:21
→ Wooctor     : 尤其這兩種戰機勢必不會再升級，頂多延壽
→ t72312      : 大不了國產飛彈都改成面射166F 10/12 12:22
→ Wooctor     : 屆時跟敵方新一代戰機的戰力差距只會越來越大167F 10/12 12:22
推 chyx741021  : 我覺得花錢把國產彈藥整合到美製戰機比較實際168F 10/12 12:22
→ mmmimi11tw  : 整合當然可行且有成功的案例 但軍方基本上不會願意169F 10/12 12:23
→ mmmimi11tw  : 的
→ t72312      : 那還是要看老美臉色吧171F 10/12 12:23
→ t72312      : 給你整合就不能賣飛彈了
→ mmmimi11tw  : 如果軍方願意的話173F 10/12 12:23
→ mmmimi11tw  : 新式戰機採購跟海空戰力提升就會把整合一起放進去
→ chyx741021  : 因為空軍買得到，自然就不認為整合高度必要性175F 10/12 12:24
→ chyx741021  : 這有扯到另一個問題，未來如果美製空射彈藥都買得
→ chyx741021  : 到，自製空射彈藥的必要性？
→ Wooctor     : 從烏俄戰爭來看可能還是有必要178F 10/12 12:25
→ Wooctor     : 要不然會被美國政府東限制西限制
→ chyx741021  : 空軍有AIM-120就是不會認為必須有天劍二，有空射魚180F 10/12 12:25
→ chyx741021  : 叉就不會看上空射雄二
推 mudmud      : 推個182F 10/12 12:27
推 DameLillard : 美國可不賣我們集束彈藥183F 10/12 12:27
→ chyx741021  : 天劍二現在是有靠著衍生艦射型陸射型走出另一條路184F 10/12 12:27
→ DameLillard : 能整合到F-16V 我們也不會整天為了減少重量搞得要死185F 10/12 12:27
→ DameLillard : 還可以增加射程
推 iamhm       : F-20 或 F-16/79 + Su27 另一個世界線的國軍187F 10/12 12:29
→ chyx741021  : 對，所以自製空射彈藥的出路主要在美國不願提供或188F 10/12 12:29
→ chyx741021  : 無法提供的項目，集束彈頭巡弋飛彈、超音速反艦/巡
→ chyx741021  : 弋飛彈等等
推 sfalco      : 如果英文技令是原始設計的話，原本樣子那就不是F16191F 10/12 12:29
→ sfalco      : 的樣子
推 chyx741021  : 現在是有IDF，所以空軍才會覺得加減讓IDF背，不用193F 10/12 12:33
→ chyx741021  : 去考慮整合美製戰機的複雜問題，但我覺得未來這些
→ chyx741021  : 國產重彈還是要整合到F-16上
推 berserkman  : 一個自製率各自表述196F 10/12 12:33
推 Brioni      : 國產空射大概只剩萬劍沒有替代197F 10/12 12:35
推 kira925     : 不太會 因為你想要整合也要美國給你整198F 10/12 12:52
→ kira925     : 然後除非我們還要再增購F-16V 會太多飛彈飛機不夠
→ kira925     : 這當然是很花錢的事情 但是多樣性很重要
→ kira925     : 押寶單一平台 如果設計包了就是整個平台都不能用
→ WillyLin    : 國機國造台灣可獲得外國技術支援的程度和伊朗差不多202F 10/12 13:41
→ WillyLin    : 伊朗有山寨F-5E、雄貓射鷹式飛彈，和1:1的隱身戰機
→ WillyLin    : 模型
→ Sianan      : 伊朗那隱身戰機根本是動都動不了的東西好嗎205F 10/12 13:43
→ Sianan      : 伊朗還有雄貓 我們只有idf
推 t72312      : 就某說層面來說IDF技術比老喵進步207F 10/12 13:46
推 x86t        : 基隆級本來還是伊朗的船208F 10/12 13:46
→ WillyLin    : 其實這兩年以色列和中共關係變差，台灣要把握機會看209F 10/12 14:02
→ WillyLin    : 能不能從以方獲得些戰機的航電技術
→ WillyLin    : 以色列的美製戰機都改裝自己的航電可發射自製飛彈
→ WillyLin    : 台灣若F-16都可發射國造飛彈，真的不需要IDF了。
推 Wooctor     : 伊朗那些都是逆向工程弄出來的，跟台灣的狀況不太一213F 10/12 14:14
→ Wooctor     : 樣
→ Wooctor     : 不過他們以前在巴勒維王朝時期
→ Wooctor     : 真的收到不少英美先進軍火
→ Wooctor     : 當時兩國對伊朗的軍售都很大方
→ Wooctor     : 要改裝F-16的航電跟整合武器，也要美國的同意啊…
→ Wooctor     : 不是隨便說要改就能改
→ nkfcc       : 「人定勝天」「不惜一切代價」的時代該過去了。不220F 10/12 15:24
→ nkfcc       : 要一邊笑忠國，一邊講著忠國式語言。
推 saviora     : 好好扶植產業還比較實際222F 10/12 15:26
→ ashidaka    : 要改裝跟整合美製軍機都要原廠授權同意,怎麼會想去223F 10/12 15:38
→ ashidaka    : 以色列搞?   而且國產彈藥要整合上美機通常都是錢的
→ ashidaka    : 問題,空軍如果願意花錢通常都可以談

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