顯示廣告
隱藏 ✕
回列表(←)
Disp BBS guest 註冊 登入(i) 線上人數: 188
首頁(home) 上頁(↑) 下頁(↓) 末頁(end)
※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-04-05 22:11:58
看板 NBA
作者 amdvega (++AMD☆Vega☆++)
標題 Re: [討論] Andrew Wiggins高中
時間 Mon Apr  4 18:44:40 2022

關於圍巾的問題前幾篇都講了很多
不外乎運球開發不出來、沒練出無解跳投
作為一個從圍巾入行就一直關注他的半個球迷來說，圍巾轉去勇士後也差不多接受了他生涯
大概就這樣的事實

記得13年左右剛上大學的圍巾可說是如日中天
正好搭上yt最好的時代，ballislife hoopmixtape draftexpress等都替他起到很強的宣傳
作用
一個賽季打下來，圍巾表現肯定不能說差，但離期望肯定有一大段差距
以至於球季後半段差點被隊友金筆搶走狀元

關於他運球問題其實從選秀前就看出來了
但他是個鋒線，運球不行也有運球不行的打法，真正能像P.George LBJ那樣比賽中開秀的也
不多

然而圍巾入行後很多人沒注意到的一個問題
他的身體天賦並沒有那麼頂
光論動態他確實無敵
頂尖的速度，強大的瞬間起跳能力，跳起來像是要飛出體育館的彈跳能力
都讓他技術沒開發出多少，仍能靠著天賦打出不錯的水準
而前一篇推文有人說的力量，實際上圍巾核心應該是很強的，不然也無法貢獻那麼多精彩的
隔扣

然而靜態方面
裸足198不是什麼問題，可愛甜瓜也就這身高
裸足200的Gay明顯比幾個198的小前鋒大一號
裸足真正有到202的大概就跑喬
七呎臂展也沒什麼問題，算是標準小前鋒
可以看出來，就帳面數據
圍巾靜態沒短板，然而沒有特別突出的身高，也沒有怪物般的長臂

真正問題在身材比例，在nba打球，沒脖子的哆啦A夢身材+大寬肩大長臂大手的組合最吃香
反面例子就是Bosh這樣，長脖子溜肩
https://i.imgur.com/FFsDxSl.jpg
[圖]

以下直接放圖
https://i.imgur.com/MHBtMVX.jpg
https://i.imgur.com/MuNE1su.jpg
[圖]
 
[圖]
長脖子窄肩膀讓圍巾更偏向一個鋒衛搖擺人而不是大型側翼，而控運問題又無解

身高比他矮一點的士官長
https://i.imgur.com/ChZ2jhu.jpg
[圖]
同樣是長脖子窄肩，更糟的是臂展短，肉掛再胸也是二三搖擺，然而圍巾沒他的精神屬性跟
持球能力

前前金州小前，五星高中生HB也是這個問題
https://i.imgur.com/ut9STpm.jpg
[圖]

真正的大型側翼長什麼樣？
正面例子：可愛
https://i.imgur.com/hgaIjJ5.jpg
https://i.imgur.com/za66y7F.jpg
[圖]
 
[圖]
沒脖子長臂大手寬肩膀，讓他動態不頂也能貢獻精彩好球，往禁區衝擊肩膀一頂就是中距離
機會，去年第一輪獨行俠的標準身材大前鋒可樂伯被撞的東倒西歪
可愛運球不頂，但開發出一套適合自己的打法照樣是聯盟巨星

正面例子：OG Anunoby
https://i.imgur.com/ddBFVQ5.jpg
[圖]
沒脖子長臂寬肩，讓他有本錢成為聯盟最好的鋒線防守球員，暴龍也樂於幫他開發不同的可
能

正面例子：字母哥 ver1.0
https://i.imgur.com/91Mk9iJ.jpg
https://i.imgur.com/3cWmaHQ.jpg
[圖]
 
[圖]
新秀字母哥就一根竹竿
但仍能看出沒脖子一字寬肩+大長臂+大手
掛上肉後就是現在看到的魔鬼筋肉人

正面例子：Scottie Barnes
https://i.imgur.com/gyRuCHg.jpg
[圖]
這梯最大驚奇
體測完預測順位飆升，目前是ROY有力競爭者
裸足201是Rudy Gay水準，這身高打大前鋒都綽綽有餘，放以前報6“9都叫保守了
220的大長臂跟大手 ，沒脖子一字寬肩，直接打亂原先預期的六王行情，在這鋒線稀缺的年
代沒有一個經理能抗拒這塊璞玉的誘惑

總之圍巾不僅不是大型側翼，他身材反而是眾多天賦中較為平庸的一點，同時限制他找尋其
他打法的可能，讓他幾乎只能往吉巴這種路線發展，一旦練不出控運就只會是現在這個平庸
的一屆全明星


--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.19.127 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YIimQvx (NBA)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1649069082.A.E7B.html
※ 同主題文章:
　 04-04 14:10 azlbf. ■ Re: [討論] Andrew Wiggins高中
● 04-04 18:44 amdvega. ■ Re: [討論] Andrew Wiggins高中
→ bnn         : 長脖子的身高灌水XD1F 04/04 18:49
推 asd07633    : 馬刺的KJ脖子超短2F 04/04 18:50
推 swingingbear: 肩寬不是重點 重點在長臂 KD就是例子3F 04/04 18:51
推 EEzionT     : 圍巾裸足201吧？4F 04/04 18:51
→ pieceofcake : 他的問題就精神屬性 但反正他的等級隨便混也有飯吃5F 04/04 18:52
→ pieceofcake : 然後這篇是不是偷偷在宣傳奇行種隊
→ amdvega     : 裸足比例尺是rudy gay 比他矮的通通沒2007F 04/04 18:53
推 Leaflock    : AE也沒脖子 有效身高比預期的高8F 04/04 18:54
→ amdvega     : 誰能抗拒沒脖子長臂大手寬肩的年輕人呢？9F 04/04 18:55
推 turnpoint   : 脖子的長度是沒用的身高，當年Marion身高6呎7，考10F 04/04 18:57
→ turnpoint   : 量他沒脖子，搞不好跟6呎9的一樣好用
→ holyhelm    : 無脖熊最高12F 04/04 18:58
→ amdvega     : 這種身材真的極品13F 04/04 18:58
→ amdvega     : https://i.imgur.com/clgguJp.jpg
[圖]
推 hans0913    : 以後不要量身高了，直接量肩高吧15F 04/04 18:59
推 xkj22355    : 多啦A夢這個比喻有點靠北XD16F 04/04 18:59
推 malain      : 苦命也是偏向短脖子那身材型態17F 04/04 19:03
→ creative    : 不就是重型前鋒跟輕型前鋒嗎?18F 04/04 19:03
推 stja        :19F 04/04 19:09
推 nashQ       : 這篇考究推推20F 04/04 19:10
推 daviss1852  : 嘴綠能扛中鋒6′6也是因為沒脖子+長臂啊21F 04/04 19:11
推 kaga1991    : 想問脖子的影響在哪22F 04/04 19:13
噓 conniemywife: 這篇文推那麼多可見水準23F 04/04 19:15
推 daviss1852  : 同身高脖子長肩高就低 同臂展肩高低站立摸高就低24F 04/04 19:16
→ awheaton311 : 脖子不是重點吧 重點是肩寬吧 看你是偏向2號還是4號25F 04/04 19:26
→ jojo5       : 記得當初的圍巾粉在前三年的時候年年戰潛力無窮，26F 04/04 19:27
推 tomoti      : 沒啥問題啊,就2,3號搖擺,你要把他放成3,4號大型側翼27F 04/04 19:30
→ tomoti      : 去頂才是個問題,他有利的就是2號位..
→ awheaton311 : 不過前陣子勇士太缺人了 它還是要頂到4號位29F 04/04 19:32
→ tomoti      : 以前在灰狼時記得就有說他打2號位更好...30F 04/04 19:32
推 cl3bp6      : 跟脖子沒關吧 手長和肩寬才是重點 也就是你手攤開31F 04/04 19:35
→ cl3bp6      : 能干擾的區域有多大
推 Hard1980    : 摸高+臂展33F 04/04 19:36
→ tomoti      : 只是近年小球流行大型3,4號側翼才吃香啦,正常來說打34F 04/04 19:37
推 nick1628    : 他沒有打2號該有的運球切入，跟外線準度35F 04/04 19:38
→ tomoti      : 3號他碰到幾個怪物就不吃香還要扛到4號的話就更弱勢36F 04/04 19:39
→ JaccWu      : 他放2號運球不好可以嗎37F 04/04 19:39
推 drcula      : 脖子短比較耐衝撞啊,打拳也是一樣38F 04/04 19:45
→ drcula      : 他打2號就吃對面2號啊,靠身材輾,運球控球交給13號
推 DALLASDirk  : 意思是相同身高下，短脖子的代表肩高更高更吃香嗎?40F 04/04 19:46
推 hydeless    : 是的，也就是摸高能夠覆蓋的範圍比同身長脖子有可能41F 04/04 19:50
→ hydeless    : 更多，現今的防守換防速度更快，沒那麼空間給你發揮
→ hydeless    : 極致的動態天賦，很多時候要在跳不太起來，不是一股
→ hydeless    : 腦壓進去的半靜半動之間打球，靜態天賦常常是被低估
→ hydeless    : 的，大家也只看身高忽略了摸高壁展肩寬手掌等等
噓 Rockman5566 : 乾..鄉民到底要發明多少指標46F 04/04 19:53
→ amdvega     : 脖子也未必要短 德佬脖子不短但肩膀很寬 標準的一47F 04/04 19:55
→ amdvega     : 字肩沒垂下去 有效身高也很足 慘的是長脖子還溜肩
→ amdvega     : https://i.imgur.com/kp8T6vG.jpg
[圖]
推 hydeless    : 重點還是肩寬50F 04/04 19:55
推 bestteam    : 他的問題是三月分時三分能力突然消失51F 04/04 19:56
→ bestteam    : 不然這兩季轉型3D其實也蠻好用的
推 rbking21    : 講到脖子居然沒有歐拉低脖！53F 04/04 19:56
→ hydeless    : TD跟Dirk一樣也不是短脖子但肩寬一字肩，TD手更長54F 04/04 19:57
→ SuikaJasper : 也沒說肩寬手短就一定爛吧，是打法問題，要打體能球55F 04/04 20:02
→ SuikaJasper : 當然是肩寬手長好，圍巾問題是肩窄手短（理論上協調
→ SuikaJasper : 性更好）卻練不出運球，然後打體能球靜態不夠頂
推 GyroZep     : 就像阿肥，動態天賦很低，但是球商高，靜態天賦也58F 04/04 20:03
→ GyroZep     : 就像阿肥，動態天賦很低，但是球商高，身材好，打
→ GyroZep     : 起球來輕輕鬆鬆，根本不用跳多高
→ fredvase    : 用照片沒什麼量測基準點很難討論吧，那這個照你講的61F 04/04 20:21
→ fredvase    : 肩膀也是有夠斜怎麼講？https://i.imgur.com/e3GlZye.jpg
→ fredvase    :
[圖]
推 xlargebing  : 這篇文的論點還真的有夠新潮64F 04/04 20:22
推 GeorgeHill  : 6-75身高配上7-0臂展已經很gifted了，上帝已經沒有65F 04/04 20:23
→ GeorgeHill  : 虧欠他了，他的問題就是技術，這個才是核心問題
→ KerLae      : 重點不是脖子，是站立摸高吧...因果顛倒了67F 04/04 20:24
推 lafeelbarth : 阿肥也是長手怪68F 04/04 20:26
推 pieceofcake : 這論點很久了吧 都已經也隊伍這樣建隊了69F 04/04 20:31
→ pieceofcake : 管你技術多粗糙 體能ok 臂展肩寬夠我都收
推 ojo32       : 確實 身材比例也是一個面向71F 04/04 20:33
推 justinXD    : 新統計數據 真實身高=身高-脖子長度72F 04/04 20:34
推 owhfr69c    : 比肩膀離地高度73F 04/04 20:38
→ angel2210   : 身體碰撞 脖子以上好像真沒用74F 04/04 20:41
推 kaede0711   : 圍巾最適合的位置的確是23搖擺 當年在灰狼有段時間75F 04/04 20:43
→ kaede0711   : 打二號身體優勢蠻大的 但是爛運球讓他最終還是只能
→ kaede0711   : 打34區間的側翼
→ kaede0711   : 另外他finish的手感天賦確實不太好 第一年我看他3
→ kaede0711   : -10呎命中率蠻低的 本來還希望他肉掛上去會改善 現
→ kaede0711   : 在看來其實跟魔獸的問題有點像 偏生硬的問題改善不
→ kaede0711   : 了
→ xxnnxx      : 好奇 青賽雙星屬於哪一種呢~82F 04/04 20:49
推 Ginpunch    : 原來問題出在脖子www83F 04/04 20:50
推 malain      : 塔圖姆就是肩寬很扯那種，可以去看明星賽合照他跟84F 04/04 20:57
→ malain      : 圍巾的對比
→ amdvega     : 塔兔肩寬很恐怖的 掛上肉更猛 JB就明顯是2/3搖擺了86F 04/04 20:58
→ amdvega     : https://i.imgur.com/qMNwvOh.jpg
→ amdvega     : https://i.imgur.com/FvvGxzt.jpg
[圖]
 
[圖]
→ amdvega     : 這張更兇 對比一下旁邊圍巾米豆89F 04/04 21:00
噓 chouvincent : 關脖子屁事90F 04/04 21:01
推 yen5642     : 塔圖姆還能頂四號位，他的身材算是側翼頂級91F 04/04 21:01
推 nuturewind  : 要用這種方式論天賦那乾脆選比特犬好了，短脖子寬肩92F 04/04 21:01
→ nuturewind  : ，天賦爆棚啊
推 yen5642     : 不過維金斯站立摸高有到272算很優秀了94F 04/04 21:02
推 nuturewind  : http://i.imgur.com/3rU6RfW.jpg 天賦滿出來了95F 04/04 21:04
[圖]
推 Pinky555    : 可以啊  你讓他投籃啊96F 04/04 21:07
→ Ginpunch    : Tatum是留長鬍子掩飾自己脖子嗎?97F 04/04 21:09
→ Ginpunch    : Wiggins搞不好留Harden那種鬍子就變強了
推 islandant   : 短脖子怎麼可以沒有我大蘿蔔99F 04/04 21:12
噓 crazycenter : 都你的毛100F 04/04 21:18
推 islandant   : https://i.imgur.com/9i8GXZu.png101F 04/04 21:18
[圖]
→ SpursTony09 : 這篇文的論點真是標新立異102F 04/04 21:22
→ SpursTony09 : 長脖溜肩的吉巴 Bosh難道防守就不好？
噓 LEBR0NJAMES6: 這篇只要討論一個站立摸高就完事了 還在那邊脖子104F 04/04 21:28
推 currit      : 可愛還有手大105F 04/04 21:30
推 tahikuro    : 說得很好 溫金斯的身材被嚴重高估 他在小前鋒身材106F 04/04 21:42
→ tahikuro    : 不到最頂 他明顯就不如同隊的庫明家
→ tahikuro    : 甚至落選的Toscano-Anderson 身材都是好過威金斯
→ tahikuro    : 威金斯是溜肩不過肩膀不窄
→ tahikuro    : 脖子是正常多一些也不算長
→ tahikuro    : rudy gay不准啦 他進NBA有長高了
→ tahikuro    : 他在灰熊隊時期跟藍道夫合照都是明顯比藍道夫更高
→ tahikuro    : 藍道夫不可能低於200
→ tahikuro    : 脖子長度影響有效身高
→ tahikuro    : 脖子長的人在場上高度可以直接算矮1吋了
→ tahikuro    : 脖子長 站立摸高一定矮 沒有因果顛倒
→ tahikuro    : 站立摸高差的原因很多都是脖子長導致肩膀低..
→ KerLae      : 你把身高變因直接固定住，重點當然會脖子啊...118F 04/04 21:55
推 tahikuro    : 巴特勒是寬肩短脖 只是手短119F 04/04 21:57
→ tahikuro    : 現在最強短脖寬肩是唐西奇 所以我以前就說他的身體
→ tahikuro    : 被徹底低估 唐西奇可說沒脖子了
推 James781004 : 這樣看077的身材也是很頂的那種欸122F 04/04 22:00
→ tahikuro    : NBA比賽從90年代看到現在  唐西奇絕對是最短脖子123F 04/04 22:00
→ tahikuro    : 沒有之一
→ tahikuro    : 唐西奇身材就是200左右最頂尖的
推 James781004 : 雖然沒看過摸高數據  不過077在皇馬時期就是四號126F 04/04 22:07
→ James781004 : 在小犢好像也有一陣子扛四號吧？
推 tahikuro    : 臉小沒脖肩超寬胸厚臀部大 雙腿直柱狀簡直極品128F 04/04 22:09
→ tahikuro    : 臂展也有7尺左右 其實論身材條件唐西奇比威金斯
→ tahikuro    : 好太多了 很多人不懂以為唐西奇身體素質很差..
→ tahikuro    : 唐西奇還有頂尖的對抗力量 只是跑跳不好而已
推 tahikuro    : 另外 大部分脖子很長的人肩膀都是不寬...
推 yen5642     : 這也就是為什麼快艇雙雄打當時的獨行俠很難打的原133F 04/04 22:15
→ yen5642     : 因，77的身材不輸他們，77其實也算頂級側翼的身材
→ yen5642     : 了
推 mmchen      : 有笑有推136F 04/04 22:24
推 James781004 : 我覺得還是直接講摸高就好了  不要再創造新標準了137F 04/04 22:35
推 ooxx1255    : D77:我只是胖到沒脖子138F 04/04 22:35
推 kuo3027     : 對比可愛那張 優勢好明顯139F 04/04 22:37
推 aos159      : Rudy Gay真的明顯比很多三號大隻140F 04/04 22:41
推 yeustream   : 講站立摸高就好,脖子還得搭配身高和手長看141F 04/04 22:45
推 swatch44    : Oden:可以比別的長的嗎142F 04/04 22:56
噓 allenJr     : 他身體天賦還不夠頂喔，你舉的例幾乎是技術及意志上143F 04/04 23:02
→ allenJr     : 贏他，身體天賦有那個贏？
噓 chouyuu     : 怎麼吉巴士官長被講到很爛一定輸這些大型側翼的感145F 04/04 23:05
→ chouyuu     : 覺
→ amdvega     : 你是從哪邊看出我把士官長說的很爛？147F 04/04 23:09
→ amdvega     : 身體天賦除了動態也包含靜態 靜態這幾個人都贏啊
→ allenJr     : 你自創的的靜態就是臂展，肩寬站立摸高，那請問綜合149F 04/04 23:17
→ allenJr     : 之後體能圍巾不頂？不要以沒打出什麼豐功偉業就說
→ allenJr     : 還好單，圍巾身體條件一般般啦
→ nnkj        : 以都18歲看 跳比kobe高 切比kobe快 身高比kobe高152F 04/04 23:49
推 sycc        : 直接量肩高+1 XD153F 04/04 23:52
→ nnkj        : 混成公務員阿 好歹像個wade吧154F 04/04 23:52
推 tahikuro    : 綜合體能也是不夠頂啊 你看過威金斯用身體硬吃155F 04/05 00:00
→ tahikuro    : 真正的前鋒側翼嗎
→ tahikuro    : 威金斯何時可以用身體硬打對方的前鋒再說身體頂吧
→ tahikuro    : 他ˇ就是體能頂尖 身體不夠頂尖中上而已
→ tahikuro    : 沒看過那個號稱最頂尖前鋒身體的球員無法用身體硬打
→ tahikuro    : 對方的前鋒
→ tahikuro    : 身體上巴特勒必輸大型側翼 後來都變成雙能衛了
推 MyDarkLife  : 胸厚 肩寬 手大 臂長 下盤穩162F 04/05 00:47
推 ohmygodha   : 這篇明明就是說圍巾的身材優勢並不像直覺上看到身高163F 04/05 01:07
→ ohmygodha   : 數據來的那麼好 然後士官長是一樣的狀況 可是人家技
→ ohmygodha   : 術有練起來 有運球(進攻) 所以很強 但圍巾就是技巧
→ ohmygodha   : 運球沒有練出來 不然可能就是巨星了
推 Yves1020    : 物…物化男性167F 04/05 01:32
推 heavensun   : 跳起來 能摸到籃板上緣168F 04/05 01:39
→ heavensun   : 他 灰狼就說過比較喜歡打SG  打SF吃不了敵人
推 jeff785chen : 塔圖姆看起來跟唐斯一樣粗 最頂的側翼身材170F 04/05 02:18
推 tailsean    : 苦命嘎也沒脖子171F 04/05 02:24
→ tailsean    : Tatum的倒三角讓我印象深刻
→ nnkj        : 書人手短防守普普跳得不高 還不是一手跳投吃天下173F 04/05 02:39
噓 wallrose    : 廢文174F 04/05 03:03
推 lukegordan  : 在這幾篇圍巾系列裡算目前最好了175F 04/05 05:22
→ amdvega     : 歐買尬的推文就是我想講的 沒有貶低士官長的意思176F 04/05 09:06
推 yuiop0929   :177F 04/05 09:27
推 tahikuro    : 布克是短脖肩寬長腿小臉人高 只有手不夠長而已178F 04/05 10:57
→ tahikuro    : 得分後衛頂級的身體了
噓 tom91764    : 看完這篇乾脆叫蔡上機看一下球員面相算了180F 04/05 11:18
推 GGFACE      : 可愛運球很好好嗎==181F 04/05 12:34
→ slough1003  : 可愛都是練出來的吧……182F 04/05 12:42
→ amdvega     : 細數可愛所有優點 運球都會是最後拿出來的183F 04/05 12:43
→ amdvega     : 並沒說可愛運的很差 但他持球攻擊建立在強大的身體
→ amdvega     :  給他圍巾的身體沒那麼容易練成現在這種打法
推 ecstasy     : 說得真好，終於解惑了186F 04/05 15:01
→ VL1003      : 可愛運球不華麗，但可愛運球的細節做得很好，是那種187F 04/05 17:29
→ VL1003      : 基本功紮實練起來的，然後搭配身體素質才難以阻擋。
→ VL1003      : 可愛雖然沒什麼強大的傳球視野，但球商其實很高的..

--
※ 看板: NBA　文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 78　
作者 amdvega 的最新發文:
  • +177 Re: [花邊] 龜龜前兩戰+-值數據 - NBA 板
    作者: amdvega 180.217.248.233 (台灣) 2024-10-27 20:35:52
    印象中疫情那段時間就在講了 龜龜這打法早該被nba淘汰 偏偏總是有自以為能救的球隊明知是瓶毒藥還要試試看 經典言論：2000萬龜全聯盟瘋搶 實際上龜跟在哪隊、領多少無關 他那牌子領底薪可不是底薪的待 …
    428F 206推 29噓
  • +44 Re: [閒聊] CDPR CEO:我們活在可以肆意造謠的時代 - C_Chat 板
    作者: amdvega 114.43.236.155 (台灣) 2024-10-12 17:39:39
    政確事件我從來就覺得遊戲夠好就好 黑帝斯ow塞滿政確元素玩起來也很爽 重點還是好不好玩，我討厭爛遊戲 所以育碧死好我一點也不在乎 被sjw dei入侵到現在這樣看了超爽 而cdpr政確元素在我看來就 …
    229F 51推 7噓
  • +27 [問題] 魔法阿嬤當年票房有很好嗎？ - C_Chat 板
    作者: amdvega 114.43.231.177 (台灣) 2024-09-25 15:40:19
    這兩天西洽最大新聞的魔法阿嬤事件 先不論魔法阿嬤2兩方的爭議 續集在募資平台不到20天就已經達標 不管其中有沒有一半是沒麥導就拒看的，或其實大部分根本不在意 看得出來台灣人願意為情懷買單 板上有論點 …
    53F 27推
  • +28 Re: [台積] 台灣有台積電.jpg作者是香港人？！ - C_Chat 板
    作者: amdvega 114.43.229.70 (台灣) 2024-08-19 20:02:48
    作者是港仔不意外，多久以前用鼻孔看人 現在港片倒了，大明星去舔共 也沒剩什麼可以自豪的了 原本在網路上當高傲的人上人 如今被共產黨當肉便器 再過幾年差不多同化了吧 需要一些宣洩出口也是可以理解 大家 …
    95F 30推 2噓
  • +18 [討論] 日本球員怎麼做到畢業後還持續進化的？ - basketballTW 板
    作者: amdvega 114.43.227.70 (台灣) 2024-07-31 22:32:59
    33F 18推
點此顯示更多發文記錄
分享網址: 複製 已複製
r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇