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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-01-28 16:48:41
看板 NBA
作者 iammatrix (母體)
標題 Re: [情報] 瓜哥：GOAT的標準是6枚戒指？那MJ就不是
時間 Sat Jan 27 22:12:57 2024

※ 引述《Wojnarowski (@wojespn)》之銘言：
: Carmelo Anthony：GOAT的標準是6枚戒指嗎？那MJ就不是GOAT
: 虎撲01月27日訊 NBA名宿Carmelo Anthony近日接受了播客節目採訪。
: 在談到Kevin Durant能否進入GOAT（歷史最佳球員）的討論時，Anthony說：“成為GOAT
: 的標準是什麽？是6枚戒指嗎？如果是這樣的話，我們談論的是戒指文化，Michael Jorda
: n就不是GOAT。如果我們談論的是戒指文化，Bill Russell就是最佳球員。”
: https://m.hupu.com/bbs/624471917
: 短評或心得：
: 瓜哥！

事實上羅素在現代很難納入GOAT的討論之列，
即使擁有雙手戴不完，需要帶到腳趾頭的冠軍戒，
依然不被當成候選人。

主要原因有幾個說法

1.當時聯盟球隊數量過少

他加入聯盟的時候，球隊一開始只有八隻，個位數
退休前最後兩年，球隊逐步增加到十四隻球隊，

也就是說最快，只要兩輪，7場比賽(首輪5場制，決賽七場制)
就能拿下冠軍，這與90年代NBA的5777季後賽制跟27支球隊競爭數量相比，

難度相差極大。

2003以後為了收視率，又全改成best-of-seven。
而目前30支球隊，與90年代27隊的數量並沒有差得太多。

90年代後，一個區要過三輪，最快11場進總冠軍賽
而羅素爺的年代，最快過第一輪3場就能打冠軍賽。

第二個原因，有些被動因素


2.過多的明星隊友，堆積成一支歷史等級的強隊。

羅素爺13個賽季，只跟50位不同球員一起打過球，


然後拿下11次冠軍，而其中24%的隊友都是名人堂球員。


Carl Braun, Bob Cousy, John Havlicek, Tom Heinsohn, Bailey Howell, K.C.
Jones, Sam Jones, Clyde Lovellette, Andy Phillip, Frank Ramsey, Arnie Risen,
and Bill Sharman 有的可能只有打過幾季，但整體最多的六位
Cousy、Sharman、Heinsohn、KC Jones、Sam Jones、Ramsey 和 Havlicek
都是那個時代的頂尖球員，
當然九冠教頭紅頭的看人能力也確實準確，
選到了各式各樣球隊需要的球員，
而且球隊的攻守都相當平衡。

這就變成綠軍在聯盟實力嚴重不平衡下，一枝獨秀的連霸。
那時候的薪資規定、各種選秀、交易機制也不如現在這樣較為完整，
像出現這種一隊連霸的情況，就真的只能等到強隊自己瓦解。

有些人甚至認為當時的聯盟並沒有甚麼競爭性。
一直身處強隊之中，更容易拿到冠軍，

當然這種看法也不一定完全正確。
畢竟職業運動有人一堆明星在身旁也不一定拿到冠軍。

3.對NBA、籃球文化的推廣，並無法與MJ等球員相比

一部分原因是NBA初創時期，媒體並不如後面80年代 90年代開始蓬發，

聯盟真正開始在全球產生影響力，也是80年以後的事情了，

而在那個電視轉播開始靠衛星、還是報紙廣播主流年代
沒有像現在的網路這麼可以即時快速同步傳播，

但是MJ帶來的影響力，把NBA、籃球推到全世界的高度，還是無人能比。

穿搭球鞋、球風、品牌形象對籃球文化的宣傳，也是史詩等級的。

你可能可以說張伯倫拿100分、羅素拿十幾冠很厲害，
但對很多根本不看籃球的，他們很可能都知道喬丹是誰。

喬丹在第一次三連霸退休時，就已被媒體稱為GOAT。

其中的原因並不只是衡量冠軍數量，

而是生涯在攻守兩端統治聯盟的能力還有對籃球文化的傳播力。

後面打棒球又回來拿了三次冠軍，
那就真的是UNDISPUTED GOAT了。


至於甜瓜這個言論其實跟新聞標題說的不太準確。

他是在杜蘭特是否應納入GOAT討論的採訪中，

覺得杜蘭特有那個資格可以被拿來討論。

先是稱讚杜蘭特的史詩級進攻得分對比賽的影響力，

並且最後說的是"如果我們在意戒指數量，那羅素便是GOAT"

但"大家還是會說喬丹是GOAT"

也就是說甜瓜並不認戒指多就是GOAT，而是還有更多因素造成。

原文

Melo: “…absolutely! I hate the GOAT talk…he will go down as arguably the
most purest scorer that this league has ever seen. He’s a five level scorer.
There’s nowhere he can’t score on the court. He’s a champion…He’s seven
feet. He changed the game. How [are] you not going to say he’s not in the
conversation with the GOAT?…If we talking ring culture, Michael Jordan is
not the GOAT, Bill Russell is…But people gonna say Michael Jordan is the GOAT
…to answer the question, yeah, that man is in the GOAT talk. He is a GOAT.”


--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.174.60.73 (臺灣)
※ 作者: iammatrix 2024-01-27 22:12:57
※ 文章代碼(AID): #1bjGzj2d (NBA)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1706364781.A.0A7.html
※ 同主題文章:
　 01-27 15:19 Wojnarowski. ■ [情報] 瓜哥：GOAT的標準是6枚戒指？那MJ就不是
● 01-27 22:12 iammatrix. ■ Re: [情報] 瓜哥：GOAT的標準是6枚戒指？那MJ就不是
※ 編輯: iammatrix (1.174.60.73 臺灣), 01/27/2024 22:14:15
→ VL1003      : 第二點我一直覺得是「雞生蛋還是蛋生雞」的問題...1F 01/27 22:13
※ 編輯: iammatrix (1.174.60.73 臺灣), 01/27/2024 22:17:34
推 aaalagon    : 反正不是瓜2F 01/27 22:15
推 syk1104     : 只有抬槓的人會把它納入討論...3F 01/27 22:16
推 teeeeee     : 對啊原句就是用反襯來表示不是單純看戒指數量決定4F 01/27 22:16
推 jack34031   : 連明星賽都沒進的球員被你說是頂尖球員5F 01/27 22:16
→ teeeeee     : 斷章取義變成相反的意思6F 01/27 22:17
推 kenny30139  : 推補充完整說法7F 01/27 22:17
→ Uchiha0901  : 其他認同 2不太認同 是因為一起拿了那麼多冠才是名8F 01/27 22:17
→ Uchiha0901  : 人堂 有點倒果為因了
噓 f77928      : 講得很像喬丹時代有30支球隊一樣10F 01/27 22:20
推 super009    : 他就戒指多而已 甚至史上前五也排不進去11F 01/27 22:22
→ jack34031   : Lovellette、Risen、Phillip都是生涯倒數幾年加入12F 01/27 22:22
推 tsukasa107  : 沒錯 其實現代籃球的GOAT是Robert Horry才對13F 01/27 22:23
推 otsuka123   : 推廣籃球國際跟山羊沒啥關係 很少當kobe AI是山羊14F 01/27 22:25
推 ymsc30102   : MJ→把隊友練到名人堂  指環王→靠一堆名人堂隊友15F 01/27 22:27
→ ymsc30102   : 你的意思是這樣嗎
噓 Uchiha0901  : 他的意思恐怕就是這樣17F 01/27 22:29
→ alittleghost: 又是這種言論：賤古賤今，獨尊9018F 01/27 22:33
推 jack34031   : 照他邏輯，Cartwright、Grant和Armstrong全都明星等19F 01/27 22:34
→ jack34031   : 級球員
推 Tommy92C    : 就OK三連霸後沒有一隊做到過呀，捧90兩個的很正常21F 01/27 22:35
推 otsuka123   : 要跨時代比 就比數量啊 計較純不純 就無法量化了22F 01/27 22:35
→ Tommy92C    : 連兩個三連霸23F 01/27 22:35
推 MDAISUKE18  : 神奇的是原文放了，也用中文說明了，結果還是有人繼24F 01/27 22:36
→ MDAISUKE18  : 續用上一篇的論點在這篇講
→ johnnyvose  : 70 80那種球隊數少，球員實力參差不齊的數據就很水26F 01/27 22:37
→ johnnyvose  : 阿，公認的現代籃球就90開始，會說現今nba數據水，
→ johnnyvose  : 你去看nba和fiba規則差多少，還有國際賽的成績你就
→ johnnyvose  : 知道
推 Tommy92C    : 神奇的是有人想靠冠軍以外的生涯累積數據自稱goat30F 01/27 22:38
→ Tommy92C    : 吧，簡直痴心妄想
→ Tommy92C    : 就如賈霸都沒拿過累積數據說自己是goat一樣
→ MDAISUKE18  : 三連霸不論在哪個時代都是困難的門檻，強如被視為超33F 01/27 22:39
→ MDAISUKE18  : 越聯盟層級的LCD火跟宇宙勇都沒能完成
→ VL1003      : 賈霸的高度以純球員來說，真的很不同，他不太在意這35F 01/27 22:41
→ VL1003      : 種名號，況且賈霸在 NCAA 是絕對的 GOAT。
→ MDAISUKE18  : 畢竟變數太大了，也直接證明真的不是單靠誰就可以37F 01/27 22:41
→ Uchiha0901  : 80就已經沒很少球隊了 80初23隊 80中25隊 80末變成238F 01/27 22:41
→ Uchiha0901  : 7隊
推 jerrylin    : 要加上各種條件的話  正確說法應該是40F 01/27 22:41
噓 Gentile     : 姆斯躲東區有競爭力的球隊也沒幾隻啊41F 01/27 22:41
→ jerrylin    : 在高強度的競爭中  MJ依然能稱霸球場  這才叫GOAT42F 01/27 22:42
推 cashman795  : 聯盟C決G6沒出來收拾國王 連OK湖都無法三連霸 ，就43F 01/27 22:42
→ cashman795  : 知道三連霸有多困難
推 otsuka123   : 假使以後又增二十隊 難道你要說以前三十隊不純嗎45F 01/27 22:43
噓 RVDmania    : 第二點，喬丹的明星隊友那邊怎麼略過不說了？46F 01/27 22:43
推 TheoEpstein : 24%的隊友都是名人堂球員wwwww47F 01/27 22:43
→ otsuka123   : 隊伍少代表菁英集中 未必是強度較低48F 01/27 22:43
→ RVDmania    : 羅素爺的明星隊友好幾個這邊沒多少人認識，MJ的明星49F 01/27 22:44
→ RVDmania    : 隊友誰都認識
推 MDAISUKE18  : 球隊數量應該不是評量的重點，不然隔壁藍色的那隊..51F 01/27 22:44
推 Tommy92C    : MJ明星隊友是皮朋嗎？還有誰可以列出來？52F 01/27 22:44
→ MDAISUKE18  : .53F 01/27 22:44
噓 fatal5566   : 量身定做的標準，你那時不算，從我這時候開始才算54F 01/27 22:44
→ TheoEpstein : 那是因為年代關係你認識，但進名人堂的有幾個啊55F 01/27 22:44
→ fatal5566   : 數唷56F 01/27 22:45
噓 s970086     : 推廣籃球文化跟皮朋是喬丹教出來的論點一樣可笑57F 01/27 22:45
→ Tommy92C    : 反正我只知道有個自稱GOAT的明星隊友不輸任何人58F 01/27 22:45
→ TheoEpstein : 都講了標準是名人堂，還在那邊「這邊沒人認識」59F 01/27 22:45
→ TheoEpstein : 不認識Bob Cousy是誰的問題我想不言可喻，笑死
→ Uchiha0901  : 球隊數量我覺得的確是會影響奪冠的難度 不過不需要61F 01/27 22:45
→ Uchiha0901  : 為了獨尊MJ就說90年代是公認的現代籃球起點 80年代
→ Uchiha0901  : 的隊伍數量一點也不少
推 johnnyvose  : 你有看過世界上哪個運動聯賽球隊數少反而競爭強度64F 01/27 22:46
→ johnnyvose  : 大的嗎？市場越大球隊越多競爭才會更大
推 rkune       : 反正goat不管是誰肯定都不是一天到晚拜託大家尊重66F 01/27 22:46
→ TheoEpstein : 現代籃球應該是從東鳥西魔算起。67F 01/27 22:46
→ rkune       : 他的那位啦68F 01/27 22:46
→ TheoEpstein : 1980年代才真的開始擺脫過去的一些糟糕事69F 01/27 22:46
→ VL1003      : 主要上古時代基本上就是被視為另一種歷史來看 XD70F 01/27 22:46
→ TheoEpstein : 1990年代算是成熟並拜全球化之賜推向國際71F 01/27 22:47
→ VL1003      : 像是整天看大帥刷榜，但其實很多時候真討論也不會刻72F 01/27 22:47
→ TheoEpstein : 至於1960~70年代就.....另一種歷史73F 01/27 22:47
→ Uchiha0901  : 同意 以NBA推廣的角度也幾乎都是從東鳥西魔開始 MJ74F 01/27 22:47
→ Uchiha0901  : 更進一步讓NBA風靡全球
→ VL1003      : 意把大帥拿出來講，因為大家心裡都知道那年代很不同76F 01/27 22:47
→ TheoEpstein : 那個年代甚至不是單一聯盟，除了NBA還有ABA77F 01/27 22:47
→ MDAISUKE18  : 不過我之前看的是說羅素的隊友是因為在這個歷史級球78F 01/27 22:47
→ TheoEpstein : 偉大的「J博士」就是ABA的79F 01/27 22:47
→ MDAISUKE18  : 隊才得以進名人堂，不過沒看過這些大前輩打球，就不80F 01/27 22:47
→ MDAISUKE18  : 知道是不是這樣了
→ TheoEpstein : 很多現在的NBA球隊其實是ABA合併過來的82F 01/27 22:48
→ VL1003      : 嗯，這就是我講的，「雞生蛋還蛋生雞」問題83F 01/27 22:48
→ VL1003      : 兩種說法好像都對，也都好像哪裡不對，純看你觀點
→ TheoEpstein : ABA聯盟(1967~1976) 金塊、馬刺、溜馬都是ABA的85F 01/27 22:49
→ Uchiha0901  : 所以還是參考進階數據比較好 有些真的就是靠冠軍數86F 01/27 22:49
→ Uchiha0901  : 量進名人堂的
推 Mentha      : 其實每個年代的背景都不同說實在的就是難比較88F 01/27 22:50
推 johnnyvose  : 進階數據也是到近代才有，所以才說上古時代那些就89F 01/27 22:50
→ johnnyvose  : 看看就好
→ TheoEpstein : 東鳥西魔是真的劃時代的，包括各種媒體上的互動。91F 01/27 22:50
→ TheoEpstein : 不過Magic Johnson就生涯太短，沒機會被討論GOAT。
→ johnnyvose  : 當然偉大跟強度不能比較，有前輩的努力才有今天93F 01/27 22:51
推 jack34031   : 不要說進階數據，以前連基礎數據都沒有好嗎94F 01/27 22:51
推 MDAISUKE18  : 總覺得ABA被NBA併跟那魯灣被中職併是異曲同工95F 01/27 22:51
→ TheoEpstein : 但就算是現在講到史上第一控，還是很常講魔術強生。96F 01/27 22:51
→ Uchiha0901  : 我指的是比較初期創立的進階 PER、WS、WS/48這種 多97F 01/27 22:51
→ jack34031   : 各種數據東漏西漏的98F 01/27 22:51
→ Uchiha0901  : 少還是能知道那些球員的強度99F 01/27 22:51
→ VL1003      : 魔術可怕就可怕在他生涯偏短但累積獎項驚人...100F 01/27 22:51
推 Tommy92C    : 生涯長但沒有統治過的也稱不上做goat101F 01/27 22:51
→ TheoEpstein : 當然Larry Bird的職業生涯也不算長，太老才進nba了102F 01/27 22:51
→ TheoEpstein : 大鳥他大學不但唸滿，還轉學過一次。
→ Uchiha0901  : 其實魔鳥都是這樣 大鳥生涯的榮譽幾乎全部集中在生104F 01/27 22:52
→ Uchiha0901  : 涯前7年
→ hide0325    : 我只知道紅色光頭不會說自己是GOAT106F 01/27 22:52
→ TheoEpstein : 塞爾蒂克選他是「提前一年」提早選秀，選完他繼續打107F 01/27 22:52
→ jack34031   : 八零年代很多都會唸畢業吧108F 01/27 22:53
→ TheoEpstein : NCAA109F 01/27 22:53
→ Uchiha0901  : 3冠+3MVP+2FMVP110F 01/27 22:53
→ saTUnotSATO : Bird後面背傷整個下滑太快了 魔鳥跟現在一堆打10多111F 01/27 22:53
→ Tommy92C    : 如果以前數據全齊，張大帥就洗榜了112F 01/27 22:53
→ TheoEpstein : 八零年代已經很多棄學風了，通常是唸三年就棄。113F 01/27 22:53
→ MDAISUKE18  : 老實說綜合大部分人的論點，我覺的真正的GOAT是Davi114F 01/27 22:53
→ Uchiha0901  : 我記得那時候是紅衣主教鑽了規則的漏洞才能這樣搞？115F 01/27 22:53
→ MDAISUKE18  : d Stern哈哈116F 01/27 22:53
→ TheoEpstein : Jordan北卡的隊友Worthy就是唸三年棄學，老巴也是117F 01/27 22:53
→ jack34031   : 不過唸三年也夠久了118F 01/27 22:54
→ saTUnotSATO : 年還在巔峰的比就顯得生涯不夠長119F 01/27 22:54
→ jack34031   : 晚生個20年，應該都會大一讀完就棄學120F 01/27 22:54
→ MDAISUKE18  : 紅頭真的是很會啊，跟油頭不知誰高一籌121F 01/27 22:54
→ TheoEpstein : 不是漏洞，當時就可以大三選完再回學校打球122F 01/27 22:55
→ ctttttt     : Jordan的aj 也被當潮鞋 這就是另一維度了，也可以123F 01/27 22:55
→ ctttttt     : 表示影響力，他的aj1不打球的穿也很帥 類似af1的風
→ ctttttt     : 格
→ saTUnotSATO : 但是AJ1有夠難穿XDD126F 01/27 22:56
→ TheoEpstein : 大鳥他1956年次的，進NBA都23歲了，比大四畢業還老127F 01/27 22:56
推 MDAISUKE18  : AJ1連老喬自己都嫌128F 01/27 22:57
→ TheoEpstein : 然後魔術強生是大二就棄學進NBA(NCAA奪冠)129F 01/27 22:57
→ TheoEpstein : 說是魔鳥對決，但魔術強生是1959年次，小三歲
→ TheoEpstein : 結果兩個人不但同一年進NBA，魔術強生還比較早退休
推 yenbowl     : goat就是得有一點傳奇色彩，三連霸後打棒球又回歸三132F 01/27 22:58
推 jack34031   : 誰叫魔術亂搞，對啊133F 01/27 22:58
→ yenbowl     : 連霸就是很有故事性，打棒球那兩年要是拿來蒐集亞軍134F 01/27 22:58
→ yenbowl     : 跟累積數據反而是扣分XD
推 MDAISUKE18  : 管不住小頭這真的自斷江山，沒辦法136F 01/27 22:59
→ TheoEpstein : 不過大鳥大學會唸滿也是他想帶那支球隊到更高的地方137F 01/27 22:59
→ TheoEpstein : 因為他第一所大學完全不被教練當一回事，憤而轉學
→ TheoEpstein : 他去的第二個學校根本不是一級的球隊，他帶進冠軍賽
→ VL1003      : 現在很難有這種狀況了，畢竟現在被選到錢太多了 XD140F 01/27 23:00
→ Uchiha0901  : 不過他們兩個急流勇退也不一定是壞事就是了 至少最141F 01/27 23:00
→ Uchiha0901  : 後一年都還是全明星水準
→ TheoEpstein : 所以大鳥1992打奧運有說，他1976剛轉學不能打奧運143F 01/27 23:01
→ TheoEpstein : 1980他進NBA了職業球員當時也不能打奧運
→ saTUnotSATO : MJ前兩次退休都是贏到輸不了 這就是GOAT145F 01/27 23:01
→ asdf0301    : 要比戒指就說太久遠不算，比得分也被說刷紀錄，所以146F 01/27 23:02
→ asdf0301    : 標準是先射箭在畫靶嗎
→ VL1003      : 以前球監連奧運都會管喔 XD148F 01/27 23:02
推 mepass      : 網球也是公開化後的成績比較有參考價值149F 01/27 23:02
→ mepass      : 畢竟競爭狀況完全不同
→ TheoEpstein : 應該也是沒打大學比賽，美國隊不會選他吧151F 01/27 23:03
→ VL1003      : 我是覺得要拿累積來講倒是沒差，但之前賈霸的累積數152F 01/27 23:03
→ saTUnotSATO : 還有對手啦 魔鳥放對 MJ第一冠打敗魔 誰記得指環王153F 01/27 23:03
推 kaga1991    : 沒有固定的一套規則出來前都是先射箭再劃靶阿 看你154F 01/27 23:03
→ kaga1991    : 要怎麼劃
→ saTUnotSATO : 對手有哪些?156F 01/27 23:03
→ VL1003      : 據高懸在那邊也很少有人拿來戰 MJ 的 GOAT，現在換157F 01/27 23:03
→ VL1003      : LBJ 就拿來戰，也是很妙的事情。
推 TheoEpstein : 我覺得MJ最艱難的是第三冠。159F 01/27 23:04
→ TheoEpstein : 那年公牛甚至只是聯盟戰績第三的球隊
→ TheoEpstein : 然後東決一度0-2落後。
推 crow0801    : 抵銷廢噓 原Po提出分析跟論點 但推文顯然有人連看162F 01/27 23:06
→ crow0801    : 都沒看懂就急著噓
→ MDAISUKE18  : MJ的56冠其實也不是很順風，而且有點像22年勇士那冠164F 01/27 23:06
→ saTUnotSATO : 可是那支球隊的MJ+Pip搞不好是有史以來最強鋒衛雙人165F 01/27 23:06
→ MDAISUKE18  : 一樣166F 01/27 23:06
推 jack34031   : 他舉例就超廢的啊167F 01/27 23:06
→ TheoEpstein : 記得六冠其他系列賽也都沒有陷入到0-2這種局面過？168F 01/27 23:06
推 matsuwu     : 推～～這篇文章才是新聞媒體該寫的東西吧169F 01/27 23:06
→ saTUnotSATO : MJ自己都說96因為72勝最強 但93的他跟Pip太猛了170F 01/27 23:06
→ VL1003      : MJ 就個人魅力極強、數據好看、兩次三連霸的故事性171F 01/27 23:07
→ TheoEpstein : 22年勇士在總冠有被1-2領先過就是了。172F 01/27 23:07
→ VL1003      : 超棒，加上搭上全球化浪潮，自身夠強還有時勢搭到，173F 01/27 23:07
→ Uchiha0901  : 93年一定是最難的 打尼克0-2 場外有被爆賭博醜聞 冠174F 01/27 23:07
→ Uchiha0901  : 軍賽打太陽 場均41分 結果系列賽淨勝分是0 基本上就
→ saTUnotSATO : 就油頭那瘋子搞那鐵血尼克 92逼到第七戰 93 2-0領先176F 01/27 23:07
→ VL1003      : 說真的，就是老天要讓他坐穩這個 GOAT。177F 01/27 23:07
→ Uchiha0901  : 是他稍微打爛一點 冠軍就要易主178F 01/27 23:07
→ TheoEpstein : 打尼克0-2時，大家都在討論尼克打太陽的總冠軍賽了179F 01/27 23:08
→ asdf0301    : 得分、冠軍都有，賈霸就是山羊毫無爭議180F 01/27 23:08
→ saTUnotSATO : 搞那種以前活塞壞孩子的戰法 結果就是逼出最強的MJ181F 01/27 23:08
→ TheoEpstein : 結果公牛連贏四場，這誰敢信182F 01/27 23:08
推 super009    : MJ可惜的是跑去當兩年職棒雜魚 不然八連霸不是不能183F 01/27 23:08
→ saTUnotSATO : 好狀態一路延續到打太陽 誰都守不住184F 01/27 23:09
→ VL1003      : 八連霸，我是覺得不太可能啦... 兩次三連霸的陣容也185F 01/27 23:09
→ TheoEpstein : 附帶一提那系列G3 MJ投18僅中3186F 01/27 23:09
→ Uchiha0901  : 93年打尼克第四戰跟鬼一樣 狂砍54分 那年尼克的防守187F 01/27 23:09
→ saTUnotSATO : 滿多老人分析過 那兩年的火箭很有可能擋住公牛188F 01/27 23:09
→ Uchiha0901  : 效率放在歷史上都是名列前茅189F 01/27 23:09
→ VL1003      : 是有變動，要一路保持八年很困難。190F 01/27 23:09
→ TheoEpstein : 然後G4紅色光頭就拿了54分....(抖)191F 01/27 23:09
→ saTUnotSATO : 那系列前面是Pip跟綠葉們撐住場面等到MJ回神啊192F 01/27 23:10
→ TheoEpstein : 打太陽總冠軍真的就是紅色光頭個人秀，場均41分耶193F 01/27 23:10
→ TheoEpstein : 太陽試了幾乎所有後場去守MJ，通通守不住
→ saTUnotSATO : 打尼克54分 想說不會更誇張了 結果打太陽55分....195F 01/27 23:11
→ TheoEpstein : Dan Majerle被切到懷疑人生，KJ太矮，最後用安吉守196F 01/27 23:11
→ TheoEpstein : 安吉畢竟是塞爾蒂克出身的，推拉扯拐各種都來。
→ saTUnotSATO : Thunder Dan腳步跟不上 安吉連這年已經被電兩年了198F 01/27 23:11
→ saTUnotSATO : 後面還叫KJ來守 但效果居然還不錯XDD
→ TheoEpstein : KJ就只能被二樓跳投了200F 01/27 23:12
→ TheoEpstein : 不過另一邊公牛也沒人守得住老巴，27.3分13板5.5助
推 airandy1102 : 推這篇，甜瓜現在跟不得志的老人一樣到處亂噴202F 01/27 23:13
→ Uchiha0901  : 不過太陽的防守資源本來就不如尼克 砍55分的震撼程203F 01/27 23:13
→ Uchiha0901  : 度應該是不如對尼克的54分
→ saTUnotSATO : 系列賽記得老巴帶傷打 右手肘都包一大包 把老葛蘭特205F 01/27 23:13
→ saTUnotSATO : 當小孩子在吃
→ TheoEpstein : 砍55分也是戰到最後一刻，切過安吉撞開老巴才贏球207F 01/27 23:14
→ TheoEpstein : 那一球我真的一輩子忘不了，老巴當場跪在地上
→ TheoEpstein : https://i.imgur.com/P6V6PlN.jpg ←老巴
[圖]
→ VL1003      : 老巴就被打服阿... 超水準表現結果還被壓一頭。210F 01/27 23:15
推 hiro1221    : 太陽真的沒人可以守MJ阿211F 01/27 23:15
→ saTUnotSATO : 老巴:幹 為啥我是地球人 他是外星人212F 01/27 23:15
→ VL1003      : 一種你考卷寫一百分，結果隔壁阿明一樣滿分還點出錯213F 01/27 23:15
噓 gm79227922  : 錯誤一堆 這人的文章還有人看214F 01/27 23:15
→ Uchiha0901  : MJ那場真的打瘋了 上半場就33分 下半場印象中又打了215F 01/27 23:16
→ saTUnotSATO : MJ打太陽讓我想起Kobe打金塊 對手後場沒人能出來守216F 01/27 23:16
→ VL1003      : 誤之處直接連考題都改到老師幫他額外加分的概念。217F 01/27 23:16
→ Uchiha0901  : 好幾個2+1 給對手打擊超大218F 01/27 23:16
→ hiro1221    : 幾乎每個都被MJ過好玩的...219F 01/27 23:16
推 TheoEpstein : 如果沒有紅色光頭的話，老巴應該會有這一冠的。220F 01/27 23:16
→ saTUnotSATO : 剛體會過尼克的鐵血防守陣 打太陽感覺應該海闊天空221F 01/27 23:17
推 mirac1e     : MJ要是沒跑去打棒球 很大機率會達成8連霸222F 01/27 23:17
→ mirac1e     : 現在姆斯連被討論Goat的機會都沒有
→ Uchiha0901  : 第一次三連霸的MJ真的領先所有球員一個等級224F 01/27 23:17
→ TheoEpstein : 不過太陽那年進攻也是尼克比不上的。225F 01/27 23:17
→ asdf0301    : 如果沒有回來那次薪資漲幅是不是公牛也簽不下喬丹226F 01/27 23:17
→ saTUnotSATO : MJ受害聯盟可是一整票名人堂成員的 光這點就太神了227F 01/27 23:17
→ jack34031   : 根本就不太可能8連霸228F 01/27 23:17
→ iammatrix   : 八連霸還是很難的 後面隊友都各有所求了 很難齊心229F 01/27 23:18
→ TheoEpstein : 但後來那個Richard Dumas吸毒被禁賽之後就沒了230F 01/27 23:18
→ saTUnotSATO : 三連霸可能是極限了 Bosh說過光二連霸那個心態跟身231F 01/27 23:18
→ hiro1221    : 沒退休他自己體能應該是不會退化但隊友不好說232F 01/27 23:18
→ iammatrix   : 喬丹再狂自己也不敢說會八連霸233F 01/27 23:18
噓 auron4041   : 2有沒有可能是因為有羅素爺 他們才能進入名人堂呢234F 01/27 23:19
→ Uchiha0901  : 所以才說中間離開更加鞏固了傳奇性 那兩年但凡拿了235F 01/27 23:19
→ Uchiha0901  : 個亞軍大概都沒現在傳奇
→ VL1003      : 所以 MJ 的劇本很完美阿，中間離開兩年可以說只是他237F 01/27 23:19
→ TheoEpstein : 那兩年有一個東區第二輪被淘汰XDDD238F 01/27 23:19
→ hiro1221    : 96年找來Rodman也是險招，沒想到居然強到爆炸239F 01/27 23:19
→ saTUnotSATO : 體要長時間保持那狀態 球隊團結一心 難度極高240F 01/27 23:19
→ VL1003      : 拿到不想拿，但實際上真的那兩年繼續打能不能奪冠就241F 01/27 23:19
→ TheoEpstein : 不過背號是45號，不是23號242F 01/27 23:19
→ VL1003      : 很難說，我是覺得很難啦。 MJ 生涯就差在巫師復出讓243F 01/27 23:20
→ su1995      : 羅素那籃下命中率 隨便拿個魔獸都比他強幾百倍244F 01/27 23:20
→ VL1003      : 劇本的結尾變得稍微不完美。245F 01/27 23:20
→ Uchiha0901  : 不過那年至少還能用剛回歸當理由就是了 如果是打完246F 01/27 23:21
→ Uchiha0901  : 整賽季的敗北 就沒有現在印象中的那麼無敵了
→ saTUnotSATO : 結尾不完美 但他復出的心意還是很偉大248F 01/27 23:21
→ hiro1221    : 他就不是很在意數據，不然他不退休現在要超越可能249F 01/27 23:21
→ babyMclaren : 可以理解，但不認同只有90最偉大這種被動設定250F 01/27 23:21
→ VL1003      : 反正就瑕不掩瑜啦，因為大家也知道 MJ 那時真的老了251F 01/27 23:21
推 jack34031   : 復出打巫師有什麼偉大的部分嗎？252F 01/27 23:21
→ babyMclaren : 你不明講，但扯一堆，未來2060年也有理由被打壓253F 01/27 23:22
→ hiro1221    : 他回歸那年身手的確跟93年打太陽的時候有差阿254F 01/27 23:22
推 TheoEpstein : 911255F 01/27 23:22
→ Uchiha0901  : 而且他95年第二輪輸魔術 隔一年竟然又給他拿到完美256F 01/27 23:23
→ jack34031   : 原來如此，這倒是第一次聽說257F 01/27 23:23
→ Uchiha0901  : 劇本 4-0橫掃 所以95年的失利反而變成了第二次三連258F 01/27 23:23
→ Uchiha0901  : 霸的註腳
→ saTUnotSATO : MJ為了911事件後 想藉著復出給美國人民希望與勇氣260F 01/27 23:23
→ TheoEpstein : 當年911之後整個美國是完全愁雲慘霧261F 01/27 23:24
→ Uchiha0901  : 提起90年代唯一一次敗北 大家也只會繼續說 隔年就剃262F 01/27 23:24
→ Uchiha0901  : 光頭復仇了 更形塑了他90年代的無敵形象
→ TheoEpstein : 所以在第二年的明星賽，瑪麗亞凱莉唱HERO獻給MJ。264F 01/27 23:24
推 babyMclaren : 第1點假設以後聯盟數量更多？265F 01/27 23:25
→ saTUnotSATO : MJ生涯都在不停的挑戰打破障礙 第一冠打敗二連霸的266F 01/27 23:25
→ babyMclaren : 是不是又要找其他藉口，無限循環267F 01/27 23:25
→ Uchiha0901  : 原來那次唱Hero是因為911的關係 我以為單純是表彰MJ268F 01/27 23:25
→ Uchiha0901  : 多年來的貢獻
→ saTUnotSATO : 壞孩子剃光頭拿到東冠挺進總冠 第四冠打敗魔術也是270F 01/27 23:26
→ saTUnotSATO : 也是一樣
推 TheoEpstein : 當然也有多年貢獻啦，但這個復出真的是很了不起。272F 01/27 23:26
→ TheoEpstein : 影片：https://reurl.cc/XqRvEE
推 TheoEpstein : 而且38歲的MJ把復出拿的薪水捐給911受害者。
噓 wayne1986   : 喬丹總決賽的對手都歷史冠軍賽前幾弱的，真別一直275F 01/27 23:32
→ wayne1986   : 吹了，相關討論都討論到爛了
→ saTUnotSATO : 是前幾弱? 還是MJ把他們打得像前幾弱?277F 01/27 23:33
推 wayne1986   : 別雲了好嗎 衡量總決賽對手弱不弱又不是只看幾場比278F 01/27 23:34
→ wayne1986   : 賽而已
→ TheoEpstein : 魔術強生、老巴、爵士玄冥二老......弱？280F 01/27 23:34
→ TheoEpstein : 其中兩次對面還是當季MVP耶。
→ saTUnotSATO : 玄冥二老可是把Shaq+Kobe的球隊剃光頭的....282F 01/27 23:35
→ TheoEpstein : 1993 MVP─老巴  1997 MVP─卡爾馬龍283F 01/27 23:35
→ VL1003      : 真的弱，就不會一堆老爵、陽迷超討厭 MJ 了啦 XD284F 01/27 23:35
推 elvita      : 有種雲 是不知道自己是雲285F 01/27 23:36
→ VL1003      : 就是因為這幾人都不弱，被 MJ 擋到沒冠才讓球迷更幹286F 01/27 23:36
推 monkey6     : 對手歷史前幾弱？你是說躲東區的咖喔？287F 01/27 23:36
→ TheoEpstein : 重點是老巴跟玄冥二老還真的就這樣終身無冠....288F 01/27 23:36
推 Utley26     : 到底是誰在雲XD289F 01/27 23:36
→ saTUnotSATO : 然後MJ在東區可不是輕鬆進總冠的 有些系列那是場場290F 01/27 23:37
→ saTUnotSATO : 在血戰的
→ TheoEpstein : 當年東區就比起打球更像打架啊，活塞─尼克─熱火292F 01/27 23:37
→ VL1003      : 不只玄冥二老跟老巴無冠，太陽跟爵士到現在也是無冠293F 01/27 23:37
→ TheoEpstein : 尼克打熱火時小范人是在地上抱著球員的腿被拖行的294F 01/27 23:37
→ VL1003      : ，老球迷那時候怎不肚爛那時候的 MJ。295F 01/27 23:38
→ saTUnotSATO : 那時場上的氛圍 你會覺得某些現在很邱很愛動手的296F 01/27 23:38
→ saTUnotSATO : 到了那時連屁都不會敢放
推 ilsr        : 當時也是因MJ才看NBA,滯空真的神人298F 01/27 23:38
→ TheoEpstein : https://i.imgur.com/N7lq9pj.jpeg ←地上那個是299F 01/27 23:39
[圖]
推 ymsc30102   : 前幾弱XDDD 那OK湖怎麼辦300F 01/27 23:39
→ TheoEpstein : 尼克隊總教練301F 01/27 23:39
→ Utley26     : 尼克熱火當時就真的一堆肌肉棒子...302F 01/27 23:39
→ VL1003      : 那時候圍事組沒在開玩笑，該打就打，不會尻一拳跑走303F 01/27 23:40
→ saTUnotSATO : 范甘迪生涯高光304F 01/27 23:40
→ iammatrix   : 前幾弱我是不知道 你一篇廢文都不敢發 應該是最弱305F 01/27 23:40
→ Uchiha0901  : 那6次冠軍賽真的很巧 其中4次MJ自己就是MVP 另外2306F 01/27 23:40
→ Uchiha0901  : 次沒拿MVP的年份 剛好都在冠軍賽碰上當季MVP 並且
→ Uchiha0901  : 親手擊敗他們
推 ifyoutry    : 都打到總冠了還在樣本數太少，不然看例行賽好了，那309F 01/27 23:41
→ saTUnotSATO : 熱火莫寧尻到Pip頭腫起來 MJ就爆氣了310F 01/27 23:41
→ ifyoutry    : 六個對手平均是61勝這樣弱嗎？311F 01/27 23:41
→ Uchiha0901  : 最近7年的當季MVP都沒率隊打到冠軍賽312F 01/27 23:42
推 testttt     : 如AJ牌球鞋過40年還是鞋GOAT 其他人退休後就沒熱度313F 01/27 23:42
推 MDAISUKE18  : 熱火尼克場不都是等大場面314F 01/27 23:43
→ saTUnotSATO : 你忘了Penny ^^315F 01/27 23:44
推 TheoEpstein : 我等了一晚就等這個大場面.jpg316F 01/27 23:44
→ saTUnotSATO : 92跟93年這兩年打尼克真的最熱血 被hard foul 起身317F 01/27 23:45
→ saTUnotSATO : 當沒事 下一球and 1直接在躺下的對手頭上大吼大叫
→ Uchiha0901  : 92年還有跟McDaniels頭碰頭 然後MJ直接對他噴Fxck y319F 01/27 23:46
→ Uchiha0901  : ou
→ MDAISUKE18  : 而且大場面來之前就已經很多動作都沒在演的321F 01/27 23:46
推 rkune       : MJ冠軍多-因為對手弱 那姆斯的對手冠軍多-因為__弱322F 01/27 23:47
→ saTUnotSATO : 我記得X是先去弄Pip 然後MJ就出頭跟X對嗆了 那幾年323F 01/27 23:47
→ saTUnotSATO : Pip根本像MJ的G點XDDD
推 zyic        : 要當goat，起碼是王朝球隊325F 01/27 23:56
→ zyic        : 沒王朝還想當goat，差那麼多
→ saTUnotSATO : 有阿 馬刺王朝 勇士王朝 都在他任內327F 01/27 23:57
→ rudy0115    : 這就隨口聊聊事實而已 林迷要追殺多久328F 01/27 23:59
→ BadGame     : MJ退休讓火箭打出來 也讓某些人有戒指拿很棒啊329F 01/28 00:04
推 yesido330   : 只有八支不就代表更強，更少人可以入選330F 01/28 00:30
推 starner     : 那姆斯抱腿文化應該也稱不上goat331F 01/28 00:34
推 ki523898    : 報團界GOAT沒毛病 起碼KD哈登也證明了報團也是技術332F 01/28 00:42
推 ramirez     : 我覺得Russell的得分數 命中率真的不好 只有防守很333F 01/28 00:42
→ ramirez     : 難稱為goat
→ ki523898    : 主要還是太遠古了 賽提8連敗霸這裡用上遠古冠軍應335F 01/28 00:43
→ ki523898    : 該不為過
推 cloud6666   : 某自稱goat的羌迷真丟臉，自己主子幫人建立了好幾337F 01/28 00:48
→ cloud6666   : 個王朝不就是自己太弱
推 cloud6666   : 也難怪啦，MJ真的強到你以爲他對手弱
推 s920223     : 我只知道不會是C12那位340F 01/28 00:52
推 ki523898    : 其實也才幫忙建立了兩個 馬刺跟勇士341F 01/28 00:55
噓 baller0allen: 你講的邏輯也沒有好到哪裡去 總之MJ最棒342F 01/28 01:31
推 sodeepheart : 得分王、最佳防守、MVP、戒指，結案。343F 01/28 01:46
→ nnkj        : 誰叫姆斯被94老人kidd守住 被98老人司機射爆痛失1冠344F 01/28 01:59
推 buneng      : 二不是雞生蛋蛋生雞，都說薪資交易跟選秀規定都不完345F 01/28 02:08
→ buneng      : 善了，相當於遠古超大團，當然無限冠軍
推 taiwanesgoi : 其實不用扯MJ，光是TD就夠某團體頭痛了☺347F 01/28 02:13
推 cjo76223    : 我認為姆斯有一點永遠無法超越mj的  的確是推廣籃348F 01/28 02:19
→ cjo76223    : 球文化那塊 先行者優勢
推 cjo76223    : 論實力 不同年代怎麼比都不會有答案
推 s2022s      : 推補充351F 01/28 02:23
推 sck921      : 所以現在聯盟30隊，也比喬丹27隊時多10%的競爭力？352F 01/28 02:30
推 truejoker   : 後三連霸是29隊喔，你要多1/30的競爭力可以送你353F 01/28 02:37
推 Brioni      : 不敢說MJ推廣籃球文化，更精確講MJ是NBA商業籃球風354F 01/28 02:50
→ Brioni      : 靡國際的重要助力
→ Brioni      : 然後三連霸很屌，還兩次！
推 alex0973    : 第一次認識喬丹時看文章和資料 喔幹 三連霸 千禧年357F 01/28 03:08
→ alex0973    : 湖人也有三連霸...等等 公牛是"二度三連霸"! wow~
推 obeyxxxx    : 整篇讓我想到s2奪冠的TPA359F 01/28 03:33
推 misomochi   : 是因為拿了很多冠軍才能進入名人堂吧 不能因為這樣360F 01/28 03:58
→ misomochi   : 就說羅素爺有很多名人堂隊友組大團吧…
推 eukaryote   : 現在球員強是強在科技，又不是機體，講的好像Jordan362F 01/28 04:33
→ eukaryote   : 晚20年出生就不是規格外一樣。
推 MG1211      : 要這樣說 現今籃球很難連霸怎麼就不解釋成整體球員364F 01/28 04:46
→ MG1211      : 素質更強 導致很難獨霸一方而且球員消耗更大 說真的
→ MG1211      : 看看現代一堆怪物長人 後衛為了生存技術及體能也完
→ MG1211      : 全跟90年代後衛不能比 體能怪物型的2～4號放到現在
→ MG1211      : 也都不是保證能站穩賽場的 啊90年代被吹成這樣結果
→ MG1211      : 球員等級有強到這個地步嗎 更別說現今聯盟是真正延
→ MG1211      : 攬全世界的頂尖球員
→ ocis        : 球隊少是因為市場小，市場小頂尖運動員會優先選其他371F 01/28 04:49
→ ocis        : 職業運動發展不選籃球
→ ocis        : 8隊競爭跟30隊競爭真的差很多
→ MG1211      : 賤古賤今只為幫90s吹到最高 喔喬丹很強不代表其他當374F 01/28 04:57
→ MG1211      : 代球星很弱 但是講到喇叭壓制東區 結論就是西強東弱
→ MG1211      : 啦懂了
→ shuuptt     : 廢話，還用你教？6枚只是低標懂嗎？377F 01/28 06:16
推 BJC4100     : LBJ很偉大 但GOAT就省省吧378F 01/28 06:20
推 dream6789   : 推379F 01/28 06:59
推 AGODC       : 幫別人建立王朝的人叫GOAT?連當代都統治不了了，還380F 01/28 07:01
→ AGODC       : 比到其他年代…
推 satousei    : KD的進攻能力就可以GOAT?那斑馬也可以了，以後記得382F 01/28 07:18
→ satousei    : 一起討論他
推 vladmir     : 比較本來就是跟當代比呀，不然就張飛打岳飛了384F 01/28 08:19
推 vladmir     : 再說講推廣，麥肯爺才是第一個帶出明星概念的人
→ vladmir     : 從零到一絕對不會比後面的人簡單
推 LukaDoncic77: 壓制東區不論是不是西強東弱，就是沒統治聯盟啊387F 01/28 08:58
→ LukaDoncic77: 10次輸6次跟6次輸0次，統治感誰贏？
→ LukaDoncic77: 王朝也不是只有公牛才有，後面的湖人、馬刺、勇士
→ LukaDoncic77: 都不是90年代球隊啊
→ LukaDoncic77: 當代都沒統治了要來討論GOAT？只能說真的太早
推 gakuto      : 6冠0亞  >4冠6亞>4冠0亞392F 01/28 09:30
→ gakuto      : 有拿亞軍還是加分項阿！絕對不會是扣分項
→ gakuto      : 只是這是在冠軍數平手的情況下才去比亞軍數
→ gakuto      : 這就跟奧運總獎牌的排名道理一樣
→ gakuto      : 難道4金6銀 比4金0銀差？邏輯？
推 gakuto      : 然後現代nba不只是比90年代多那幾隊的問題
→ gakuto      : 更大的差別在於國際球員的崛起和引入
推 gakuto      : 這方面提高的競爭 是明顯的
→ gakuto      : 等於競爭對手的母群體範圍和強度的整體提高
推 gakuto      : 羅素年代-->喬丹年代 是美國籃球運動快速發展成長期
→ gakuto      : 到喬丹時代美國籃球發展的成熟度和競爭已到成熟階段
→ gakuto      : 而喬丹時代->現代  是全球籃球運動 尤其歐洲快速
→ gakuto      : 發展成長期  現代相對於喬丹時代 國際競爭強度
→ gakuto      : 強太多了
→ gakuto      : 所以說如果說羅素年代競爭不足所以要打折
→ gakuto      : 那麼喬丹時期 nba超強國際球員也沒有現在多
→ gakuto      : 是否這個因素也要考慮進來
→ Leo4891     : 喬丹時期哪有啥國際超級球員  奧運都是碾壓勝沒看409F 01/28 09:51
→ Leo4891     : 到嗎
→ Leo4891     : 夢幻隊輸球  國際球員興起都是近期的事
推 ghostxx     : 現代球員素質更強(X)醫療、訓練科技技術更精進(O)412F 01/28 09:57
→ iminir2013  : 我是很好奇把現在的77丟到90年代會如何 拔掉第0步413F 01/28 10:00
→ iminir2013  : 不好拉開空間的隊友 禁區防守再高一點 跳起來身體
→ iminir2013  : 手可以左右干擾 外圍對位快被過可以hand check阻速
→ iminir2013  :  我相信他還是明星球員 只是威力要打幾折？
推 Zacoe       : MJ的履歷沒有缺點啊，攻守勵志冠軍MVP故事性全有417F 01/28 10:00
推 soulboy330  : 喇叭帶起組團風氣就註定不會像mj是推廣籃球文化的418F 01/28 10:01
→ soulboy330  : 人
→ soulboy330  : mj退休去打兩年棒球回來經歷球隊重組照樣三連霸的
→ soulboy330  : 傳奇性喇叭 沒辦法比 每次都組團就輸了
推 gakuto      : 這些都只是觀感問題  mj歷史排名比lbj高的原因422F 01/28 10:03
→ gakuto      : 最主要關鍵的還是5mvp 6fmvp
→ gakuto      : 就像是網球的喬科維奇 很多人對他觀感不佳
→ gakuto      : 而費爸是人氣王大家愛戴 但是只要客觀獎項壓制
→ gakuto      : 還是只能接受他是goat
→ gakuto      : 所以重點還是lbj 最關鍵的mvp和fmvp都比較少
→ SuGK        : MJ好棒棒 上打11冠 下打12345冠 只因為有三連霸428F 01/28 10:30
推 windowdoor  : 樓上錯了   是兩次三連霸429F 01/28 10:38
推 goury       : MJ在拿6fmvp 前就是籃球之神了，就像LBJ在得分超過430F 01/28 10:41
→ goury       : Jabbar前就已經跳過他討論挑戰GOAT一樣。大家不是因
→ goury       : 為MJ拿6冠才認為他超過了Jabbar，只是這2次三連霸讓
→ goury       : 後面挑戰者完全沒有機會
推 gakuto      : 兩次三連霸的時候不就是拿6fmvp的時候？？？？？？434F 01/28 10:43
→ gakuto      : 不然再哪個時機點 全面的被認可超越賈霸？
→ gakuto      :      在
推 JerrySloan  : 三連霸的中間還要去打棒球437F 01/28 10:45
→ gakuto      : 你要這樣說也沒錯阿 因為賈霸是6mvp  2fmvp438F 01/28 10:45
→ gakuto      : 所以當喬丹4mvp 5fmvp的時候本來就已經超越賈霸
推 goury       : 很多沒看MJ打球的不知道，我們是看籃球之神拿2次三440F 01/28 10:47
→ goury       : 連霸，不是第二次三連霸後才變成籃球之神，OK？
→ goury       : 這就像半人半神那位，難道是因為他有3fmvp嗎？笑死
→ gakuto      : 但如果你說喬丹第一次三連霸的時候 3mvp 3fmvp443F 01/28 10:50
→ gakuto      : 就被全面認可生涯成就超越賈霸  我只能說不可能
→ gakuto      : 你講的是身為球迷的觀感問題
→ gakuto      : 但討論生涯成就排名 是很高程度要講客觀數據和獎項
→ gakuto      : 講一堆感覺的東西 就是感覺派而已 笑死也是一種情緒
→ gakuto      : 感受層面的東西
推 TheoEpstein : 喬丹時期國際球員最強的叫做Kukoc，在NBA當不了一哥449F 01/28 10:52
→ gakuto      : 就像網球我也覺得費爸是我心目中的網球之神450F 01/28 10:52
→ gakuto      : 但我只能接受客觀上  喬科才是客觀goat
→ TheoEpstein : 喬丹退休那年給他當一哥，30歲，平均18分，公牛13勝452F 01/28 10:53
→ gakuto      : 嗯嗯 確實喬丹時期的最強國際球員453F 01/28 10:53
→ gakuto      : 跟現代的國際最強球員 不是同個等級的
→ TheoEpstein : 那個年代歐洲籃球強度只能虐美國大學生455F 01/28 10:54
→ gakuto      : 當初沒有那麼多像77 鉛筆 joker 字母 SGA等級的456F 01/28 10:54
→ TheoEpstein : 但強的非洲球員是直接來美國唸大學，歐拉朱萬這種457F 01/28 10:55
→ gakuto      : 國際球員在同個聯盟競爭458F 01/28 10:55
→ gakuto      : 嗯嗯比較可惜的是老沙波尼斯
→ TheoEpstein : 你的舉例不太對，鉛筆是在美國唸大學460F 01/28 10:55
→ gakuto      : 最巔峰時期還沒來nba461F 01/28 10:56
→ gakuto      : 嗯嗯也是啦
推 TheoEpstein : SGA也是在美國唸大學463F 01/28 10:56
→ TheoEpstein : 要討論這個的話要先看球員是打歐洲聯賽後來美國，還
→ TheoEpstein : 是早就來美國唸大學打籃球，不一樣。
→ gakuto      : 你意思是如果是外國籍 但是是在美國讀大學466F 01/28 10:57
→ gakuto      : 那麼其實那個時代的國際頂尖球員已經有不少
→ gakuto      : 是這樣的意思嗎 不然不論是否在美國讀大學
推 goury       : LBJ已經被討論是不是GOAT已經多少年了？他在沒有第469F 01/28 10:59
→ gakuto      : 同樣都是增加聯盟競爭難度阿470F 01/28 10:59
→ goury       : 四冠、沒有歷史得分最高，仍然被認為是MJ之後的歷史471F 01/28 10:59
→ goury       : 第二人（只是沒現在那麼穩定的公認）。你的不可能，
→ goury       : 跟大眾的不可能是不一樣的。就像姆迷會跟你說，每個
→ goury       : 世代都有自己的GO“AT”一樣，但大眾不會理他們的
推 TheoEpstein : 在美國唸大學的非美國人後來打NBA當年就有了啊。475F 01/28 11:00
→ TheoEpstein : NBA跟其他聯盟應該沒有「競爭」.....
→ gakuto      : 我說的不可能 是說沒有到全面公認的程度477F 01/28 11:00
→ gakuto      : 開始有很多人討論  跟全面的被公認
→ TheoEpstein : 再過50年可能都不會有聯盟可以跟NBA競爭，也許P1吧479F 01/28 11:01
→ gakuto      : 這之間距離還很遠480F 01/28 11:01
→ goury       : 就算MVP經常都是靠“感覺”投票選出來，更別說GOAT481F 01/28 11:01
→ goury       : 這種從頭到尾就是“多數感覺”根本沒有絕對標準的
→ gakuto      : 恩認同theo大說的483F 01/28 11:01
推 TheoEpstein : 歐尼爾進NBA前，當時的3大中鋒其實只有上將是美國人484F 01/28 11:03
→ TheoEpstein : Ewing是牙買加人，歐拉朱萬是奈及利亞人。
→ TheoEpstein : 只是他們後來拿到美國國籍，所以現在比較沒有人知道
→ TheoEpstein : 當年他們都不是「正港的美國人」。
推 goury       : 現在也有過十趴認為LBJ是GOAT，所以MJ還是沒有被公488F 01/28 11:05
→ goury       : 認為GOAT啊 XD 這種本來就是多數人情感上認知的東西
推 TheoEpstein : 不過那時候東歐還是共產主義國家，所以要到柏林圍牆490F 01/28 11:07
→ TheoEpstein : 倒下去之後的蘇聯解體才逐漸開放，比方說，Divac就
→ TheoEpstein : 是1990年才來到NBA還拿了新秀第一隊
→ goury       : 就像若要認為LBJ得分沒超過Jabbar就不絕會是公認的493F 01/28 11:08
→ goury       : 歷史第二人，那我除了尊重這類認知外，也沒其他可說
→ TheoEpstein : 所以可以發現，80年代的「國際球員」是跟美國在地緣495F 01/28 11:08
→ TheoEpstein : 關係上較近的，或是非洲這種比較沒有阻礙的。
→ TheoEpstein : 而這些人也比較容易「歸化」美國。跟現在東歐那些有
→ TheoEpstein : 著自己國族認同(也是拜蘇聯解體之賜)的完全不一樣。
推 TheoEpstein : 東歐，特別是像77跟阿肥他們的國族認同極強，因為他
→ TheoEpstein : 們當年「南斯拉夫」內戰死了幾百萬人，分離成許多小
→ TheoEpstein : 國，這些人民才建立出自己的國家。
推 gakuto      : 受教了502F 01/28 11:13
推 TheoEpstein : 這段歷史很特別，有興趣值得去看，跟運動也很有關係503F 01/28 11:16
→ TheoEpstein : ，比方說跟77的斯洛維尼亞一起獨立的克羅埃西亞，他
→ TheoEpstein : 們就沒那麼幸運，而是打了「四年」的獨立戰爭才獨立
→ TheoEpstein : 出來，期間難民四散歐洲各地，這些難民的下一代組成
→ TheoEpstein : 了2010年代世界四強的「克羅埃西亞足球隊」。他們都
推 LeehomLee   : MJ絕對是Goat 但LBJ是唯一有資格和MJ競爭的人508F 01/28 11:17
→ TheoEpstein : 會常常提到小時候顛沛流離的難民生活。509F 01/28 11:17
推 TheoEpstein : 「東歐解體」這事也是改變運動發展的，當年南斯拉夫
→ TheoEpstein : 強的就像棒球的古巴，甚至有過之而無不及，解體後一
→ TheoEpstein : 切都拆散了。
推 goury       : 不過南斯拉夫解體前的古巴棒球，是業餘絕對王者 XD513F 01/28 11:21
推 kern152692  : 反正不會是0戒指的514F 01/28 11:25
推 opeminbod001: 就是有某粉以為現在有人有機會爭GOAT 真D可撥515F 01/28 11:29
推 ccvvcvc     : 羅素不是GOAT, 他是GOAT的大哥516F 01/28 11:41
推 sp057259    : 沒有2次連3FMVP, 都不用再討論，浪費時間而已517F 01/28 12:48
推 harry881210 : 就是mj 沒啥好爭的518F 01/28 13:18
推 balabala56  : 推完整原文 斷章取義的垃圾媒體519F 01/28 13:19
推 HSKAO       : 我覺得羅素的球隊拿了11冠 才會有這麼多名人堂球員520F 01/28 14:29
→ HSKAO       : 不是因為有很多名人堂球員才能拿11冠
推 HSKAO       : 他就像上古的TD 可能得分數據不怎麼樣
→ HSKAO       : 可是他帶領的球隊能一直贏球
→ saTUnotSATO : TD跟Shaq血戰是可以系列賽連好幾場拿30分的水準524F 01/28 15:54
→ saTUnotSATO : 得分數據不怎樣是因為後期轉輔佐 以及馬刺球風強調
→ saTUnotSATO : 球流動性等因素 不是他得分能力不夠

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