※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-09-07 09:54:29
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作者 標題 Re: [花邊] MJ10次得分王、LBJ4萬分 哪個紀錄更厲害?
時間 Fri Sep 6 11:57:17 2024
LBJ是那種保下限能力很強的球員，得分籃板什麼都能做的不錯，又能組織進攻，等於是自帶體系。同樣把LBJ跟MJ分別丟到一支相同陣容的爛隊裡，LBJ可能讓球隊戰績提升較多。
不過這不能證明LBJ就是比較強。在比歷史地位時，很重要的是能贏冠軍，而不是一直打出好戰績。
LBJ的技術長處在於歷史級別的攻框快攻能力，但他從年輕開始就存在的問題是，陣地戰硬解能力不夠強(簡單說單挑能力)，不是說不好，但不能稱為頂級，至少跟最頂的那幾位有一段差距。這跟他不是天生的射手也有關係（不要跟我說他今年有練出三分，但他也老了，至少生涯大多數時間他沒這能力），中距離現在來看不是有效率的武器，但在比賽最關鍵的那幾個回合，所有人跟你陣地肉搏時，比起4成的3分，你可能只需要5成的中距離就能更好的提高勝率。
所以你看LBJ很全能沒錯，但他總是需要很強的單打者如Wade，KI的幫忙才能突破上限。
相對的，MJ是保上限之王，這跟他技術特點很相關。MJ是超高效並且簡潔的攻擊手，加上頂級防守。簡潔懂得把握簡單的得分機會，提高效率，簡潔也是不吃球權，懂得讓隊友做他們擅長的，自己就做自己擅長的節省體力也提高效率。在最關鍵的幾個回合，硬解能力也是最頂的。（其實他也當過控衛刷過連七場大三元，只是他選擇簡潔提高奪冠率）
所以，你把MJ丟到一個有好體系的強隊，他們可能是萬年50勝但奪不了冠的那種（例如可愛加入前的暴龍），MJ加入很大機率就是奪冠，不破壞隊形，及插即用帶你飛天。但同樣的隊伍你給他LBJ，雖然是強隊，但如果人員不是適配LBJ的，大概也很難奪冠，或者要犧牲一些球星的發揮，你需要圍繞他配置才能奪冠。
一個保下限，一個提高上限，誰比較強見仁見智，不過多數人說MJ強，因為評判強不強，尤其是歷史地位高低，很大的權重是能不能奪冠，而MJ剛好就是那種，給他a級球隊就能提升成s級。LBJ是給他c級可以提升為a級，但給他a級不一定能變s級的類型。
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※ 作者: sasayaaa 2024-09-06 11:57:17
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09-04 00:44 ■ Re: [花邊] MJ10次得分王、LBJ4萬分 哪個紀錄更厲害?
09-04 00:47 ■ Re: [花邊] MJ10次得分王、LBJ4萬分 哪個紀錄更厲害?
09-04 02:49 ■ Re: [花邊] MJ10次得分王、LBJ4萬分 哪個紀錄更厲害?
09-04 08:17 ■ Re: [花邊] MJ10次得分王、LBJ4萬分 哪個紀錄更厲害?
09-04 10:24 ■ Re: [花邊] MJ10次得分王、LBJ4萬分 哪個紀錄更厲害?
09-04 11:46 ■ Re: [花邊] MJ10次得分王、LBJ4萬分 哪個紀錄更厲害?
09-04 17:32 ■ Re: [花邊] MJ10次得分王、LBJ4萬分 哪個紀錄更厲害?
● 09-06 11:57 ■ Re: [花邊] MJ10次得分王、LBJ4萬分 哪個紀錄更厲害?
09-06 23:31 ■ Re: [花邊] MJ10次得分王、LBJ4萬分 哪個紀錄更厲害?
→ : 聽君一席話1F 09/06 12:00
推 : 給喬丹一個狀元，夠S級吧~ 結果被練到變普角2F 09/06 12:00
推 : LBJ體系就弱化隊友體系，全能請參考jokic3F 09/06 12:01
→ : LBJ才是那個能把a級 (KI)練到S級的4F 09/06 12:01
推 : 喬丹也練出pippen 啊5F 09/06 12:04
推 : 老人們喜歡神話喬丹練隊友的能力，皮本就是靠老喬6F 09/06 12:04
→ : "練"出來的
→ : "練"出來的
→ : 那為啥KI就是LBJ練出來的？8F 09/06 12:05
→ : 你怎不說是KI救了LBJ 不然又要輸勇士
→ : 你怎不說是KI救了LBJ 不然又要輸勇士
推 : 因為KI帶隊搶狀元阿，而且先說練隊友的是MJ粉吧10F 09/06 12:06
→ : 因為KI自己帶騎士搶狀元 皮本獨自帶隊還有二輪11F 09/06 12:06
→ : 平常根本沒人在講老詹練出KI，倒是MJ粉很喜歡神化12F 09/06 12:06
→ : MJ
→ : MJ
推 : 有啦 下一季就會看到LBJ 練他兒子了14F 09/06 12:08
→ : 畢竟lbj來之前ki只能搶狀元15F 09/06 12:08
推 : ki根本沒到過s級好嗎？16F 09/06 12:10
推 : KD比較像是MJ吧17F 09/06 12:10
→ : LBJ比較像是魔術加大鳥
→ : LBJ比較像是魔術加大鳥
推 : 這大概是唯一不會被LBJ拿去換即戰力的年輕肉體19F 09/06 12:10
→ : 講真的說什麼某球員是被誰練出來的根本都是侮辱那個20F 09/06 12:10
→ : 球員好嗎，講什麼皮朋被喬丹練 KI 被 LBJ 練都一樣
→ : 啦
→ : 球員好嗎，講什麼皮朋被喬丹練 KI 被 LBJ 練都一樣
→ : 啦
推 : 沒人講練ki吧 都是講MJ練皮朋吧23F 09/06 12:11
推 : KI要是簽低薪長約留在LBJ身邊 LBJ也能三連霸啊24F 09/06 12:11
→ : 不一定啦 我們下一季應該能看到CP3練斑馬25F 09/06 12:11
推 : 沒有練PIP，只是沒有把PIP當小醬包26F 09/06 12:12
→ : CP3對大個子能提供的指導 應該是公認的27F 09/06 12:12
推 : 通常都是MJ迷一直在說練出皮朋，根本超不尊重皮朋28F 09/06 12:13
→ : 的
→ : 的
→ : 我這講一句公道話，LBJ當初的模版是魔術強森，事實30F 09/06 12:13
→ : 上LBJ也是以全能籃球起家的，所以對他來說得分不是
→ : 最優先選擇，就不需要拼得分王。而公牛戰術喬丹就
→ : 是得分第一選擇，而喬丹就是強能擔的起，還可以防
→ : 守一把罩，真是非人
→ : 上LBJ也是以全能籃球起家的，所以對他來說得分不是
→ : 最優先選擇，就不需要拼得分王。而公牛戰術喬丹就
→ : 是得分第一選擇，而喬丹就是強能擔的起，還可以防
→ : 守一把罩，真是非人
推 : 95年皮朋少了眼鏡俠例行賽就不行了，在MJ復出前戰35F 09/06 12:15
推 : LBJ就是比較會刷的啪聲濕，要奪冠一定要抱其他S等36F 09/06 12:15
→ : 級的球星
→ : 級的球星
→ : 績不到五成。MJ復出才進季後賽並走到東決輸給歐瘦38F 09/06 12:15
→ : 跟Penny的魔術
→ : 跟Penny的魔術
推 : 其實不用爭啦，等看過MJ打球這代人死光了，LBJ就會40F 09/06 12:15
→ : 變山羊了
→ : 變山羊了
→ : 你搞錯什麼了吧，他是找人抱團變A級，不是直接把C42F 09/06 12:17
→ : 級提升變A級
→ : 級提升變A級
推 : 籃球大概是唯一一個現代人比古代還弱的運動吧44F 09/06 12:17
→ : 貴古無視現代人人能投三分 快節奏的比賽 複雜的戰術
→ : 貴古無視現代人人能投三分 快節奏的比賽 複雜的戰術
推 : 往後不知道多少年 大概也很難遇到一個比ONEAL強46F 09/06 12:18
→ : 的中鋒 普遍上你說的是對的 但是不管哪個領域
→ : 都會有超規格的大物
→ : 未來多少年 也很難再出一個大谷
→ : 的中鋒 普遍上你說的是對的 但是不管哪個領域
→ : 都會有超規格的大物
→ : 未來多少年 也很難再出一個大谷
推 : 組織者跟終結者比得分能力？50F 09/06 12:19
噓 : 是60%，60%以上的中距離，聯盟有幾個，幽默耶51F 09/06 12:20
推 : KI怎麼可能長期待著，想自己當老大去賽隊鬥BS52F 09/06 12:20
推 : 要不要看KI新秀時期騎士的陣容有多慘？53F 09/06 12:27
推 : 隊友都他找的，確實保下限54F 09/06 12:27
推 : 原來牛排屋在勇士當助教55F 09/06 12:31
→ : Jordan還練出LBJ56F 09/06 12:34
推 : 應該說LBJ教KI怎麼贏球57F 09/06 12:34
噓 : 姆斯後來去到哪個爛隊？ 小將湖 戰績？58F 09/06 12:35
推 : 「在比歷史地位時，很重要的是能贏冠軍，而不是一59F 09/06 12:35
→ : 直打出好戰績」我也很認同你的說法。但是本版認為
→ : CP3>Nash>Kidd。
→ : 結論是，比歷史地位看的是粉絲數量。
→ : 直打出好戰績」我也很認同你的說法。但是本版認為
→ : CP3>Nash>Kidd。
→ : 結論是，比歷史地位看的是粉絲數量。
→ : 而MJ是有PIP後開始贏冠軍63F 09/06 12:36
→ : 在之前也是被說刷子XD
→ : 在之前也是被說刷子XD
推 : MJ比較強65F 09/06 12:37
→ : 不用比
→ : 不用比
→ : 不是60趴中距離，是50趴就比40趴3分強了，大樣本下467F 09/06 12:38
→ : 0趴三分等於60趴兩分的效率沒錯，但最關鍵的一兩回
→ : 合，50趴中距離就是比你40趴三分更高機率得分突破僵
→ : 局。
→ : 0趴三分等於60趴兩分的效率沒錯，但最關鍵的一兩回
→ : 合，50趴中距離就是比你40趴三分更高機率得分突破僵
→ : 局。
→ : 要冠軍的話 羅素爺8連霸 11冠 沒任何人比得上他71F 09/06 12:38
推 : 啊除了皮朋還有誰？72F 09/06 12:38
→ : 所以羅素爺才是唯一的GOAT73F 09/06 12:39
噓 : 陣地戰硬解能力不強？要幫你問一下晚年活塞第四節被74F 09/06 12:39
→ : CP3的進階數據太強 但時間久評價應該也是往下掉75F 09/06 12:39
→ : 怎麼單人開通的嗎76F 09/06 12:39
→ : 然後打到NBA這等級 球員都是自己練出自己的77F 09/06 12:39
→ : 跟Karl Malone一樣 沒冠軍真的傷78F 09/06 12:40
→ : 一直說羅素爺八連冠比較強也可以阿，MJ也沒說自己是79F 09/06 12:41
→ : GOAT，LBJ是比冠軍也輸比榮譽也輸，MJ不是山羊，那L
→ : BJ更加不是，但他很喜歡自稱
→ : GOAT，LBJ是比冠軍也輸比榮譽也輸，MJ不是山羊，那L
→ : BJ更加不是，但他很喜歡自稱
推 : 羅素GOAT可啊，大家冠軍說話，喇叭詹直接排20外82F 09/06 12:42
→ : 然後為何推文一直扯練出誰？文章說的是球隊整體，根83F 09/06 12:44
→ : 本沒提到這兩個人有練出誰？？
→ : 本沒提到這兩個人有練出誰？？
推 : 反正這東西也不會有定論 你覺得誰是就是85F 09/06 12:44
噓 : 聽君一席話86F 09/06 12:44
→ : 誰不是就不是 不過他們都是很偉大的超級球星87F 09/06 12:45
→ : 就算不如MJ LBJ也沒酸酸講的這麼不堪XD
→ : 就算不如MJ LBJ也沒酸酸講的這麼不堪XD
推 : 羅素爺是goat的話，Kobe TD五冠贏LbJ沒問題89F 09/06 12:46
推 : 籃球就看得分的話 mj是強於lbj90F 09/06 12:47
推 : 你把詹姆斯放到8090他就是魔術強森那個樣子了，如果91F 09/06 12:47
→ : 配頂級隊友可能也是滿多冠
→ : 如果公牛沒有克胖操盤，可能也沒辦法讓公牛完成最
→ : 佳隊形，所以這都很難說
→ : 你要冠軍論就是不能兩面標準，羅素一定第一
→ : 你要綜合成就論那賈霸是可以在MJ之上的
→ : 配頂級隊友可能也是滿多冠
→ : 如果公牛沒有克胖操盤，可能也沒辦法讓公牛完成最
→ : 佳隊形，所以這都很難說
→ : 你要冠軍論就是不能兩面標準，羅素一定第一
→ : 你要綜合成就論那賈霸是可以在MJ之上的
推 : 一直好戰績 船長哭97F 09/06 12:51
→ : 你要文化影響力那MJ可能的確是GOAT，但以後科技更進98F 09/06 12:52
噓 : 別污辱魔術，拿來和那組團仔比，當初連AC Green 這99F 09/06 12:52
→ : 種苦功綠葉都可以show time 到明星賽先發
→ : 種苦功綠葉都可以show time 到明星賽先發
→ : 步，媒體傳播力更強，77或斑馬都可能佔了文化面的便101F 09/06 12:52
→ : 宜
→ : 但個人認為冠軍成就影響力各要素，詹姆斯分開來看
→ : 都不是山羊
→ : 宜
→ : 但個人認為冠軍成就影響力各要素，詹姆斯分開來看
→ : 都不是山羊
噓 : LBJ保下限是在東部 來西部之後露餡105F 09/06 12:54
推 : 連PIP低薪都講的出來，簽的時候根本不是低薪106F 09/06 12:55
推 : 雙MJ成就都不比LBJ低，一個第一年拿FMVP，一個第一
推 : 雙MJ成就都不比LBJ低，一個第一年拿FMVP，一個第一
推 : 去巫師就啥也不是了108F 09/06 12:58
→ : 年季後賽得到史上最高分109F 09/06 12:58
噓 : 所以喬丹帶隊 哪年成績下限比較低過？110F 09/06 12:58
推 : 指環王那時候球隊就很少111F 09/06 12:58
→ : 姆斯在西區的上限就是年年搶狀元112F 09/06 12:59
推 : 到現在沒人能破的紀錄113F 09/06 12:59
噓 : mj不吃球權 恩114F 09/06 13:00
推 : 姆斯的隊友還不夠頂級嗎115F 09/06 13:00
→ : 靠這些頂級隊友幫他拿了十次決賽門票
→ : 結果還贏不過MJ帶那種陣容也能兩次三連霸
→ : 靠這些頂級隊友幫他拿了十次決賽門票
→ : 結果還贏不過MJ帶那種陣容也能兩次三連霸
推 : 1994年公牛也不算弱，算是季後賽有競爭力。但要說PI118F 09/06 13:04
→ : P和Kukoc能奪冠，我看也是不可能
→ : P和Kukoc能奪冠，我看也是不可能
→ : 籃球這種英雄運動最終還是得比得分能力，MJ各種手120F 09/06 13:05
→ : 段技巧及開創性絕對是GOAT，其它榮譽反而LBJ的耐打
→ : 跟長期自律累積的數據都能跟MJ有來有回.
→ : 段技巧及開創性絕對是GOAT，其它榮譽反而LBJ的耐打
→ : 跟長期自律累積的數據都能跟MJ有來有回.
噓 : 你是不是只看這幾年的LBJ123F 09/06 13:06
推 : 賈霸要贏MJ那標準也是得把累積數據比重提高吧。124F 09/06 13:07
噓 : 保上限是什麼名詞 你自創的嗎 好酷喔125F 09/06 13:10
推 : 是嗎?LBJ大都在高薪球隊及組團耶126F 09/06 13:10
推 : KI技巧比LBJ好，要怎麼練技巧比自己好的球員啦127F 09/06 13:11
→ : 如果說練坦克切就算了，但是KI哪來的坦克切
→ : 還是練假摔、走步？KI身上根本沒LBJ的影子
→ : 如果說練坦克切就算了，但是KI哪來的坦克切
→ : 還是練假摔、走步？KI身上根本沒LBJ的影子
噓 : 上限能保就不叫上限了 知道自己在講什麼嗎130F 09/06 13:12
推 : 講錯了 是給LBJ S級球隊 他能帶成A級131F 09/06 13:13
→ : 同隊過就叫練？Wade也LBJ練的嗎132F 09/06 13:13
推 : KI獨自帶隊時是菜鳥，老皮獨自帶隊已經被老喬練幾133F 09/06 13:16
→ : 年還三連霸了，能比嗎
→ : 年還三連霸了，能比嗎
→ : LBJ生涯組無數大團結果打很鳥 姆斯是保證毀上限135F 09/06 13:17
推 : WADE:你還沒來的時候我就拿冠軍了136F 09/06 13:17
推 : 現代的三分 節奏 戰術，提升的是綠葉與教練吧137F 09/06 13:18
推 : 有腦文給推，有看球的都知道，姆斯就是保下限跟強138F 09/06 13:18
→ : 迫打姆核，他近年已經好很多了，以前技術包東西太
→ : 少，更吃球權，但對於上限的提升一樣弱
→ : 迫打姆核，他近年已經好很多了，以前技術包東西太
→ : 少，更吃球權，但對於上限的提升一樣弱
推 : 就問 18騎歷史任何一個人誰可以帶進final141F 09/06 13:19
→ : 頂尖球員不見得有比較強142F 09/06 13:19
→ : 閱讀障礙嗎？文章裡到底哪裡有說到誰練誰，是說加入143F 09/06 13:19
→ : a級球隊可以把球隊提升成什麼等級，跟誰練誰到底什
→ : 麼關係
→ : 另外，提高球隊上限有問題嗎？？？
→ : 你才知不知道自己再說啥吧，a級球隊加入變s級爭冠隊
→ : a級球隊可以把球隊提升成什麼等級，跟誰練誰到底什
→ : 麼關係
→ : 另外，提高球隊上限有問題嗎？？？
→ : 你才知不知道自己再說啥吧，a級球隊加入變s級爭冠隊
→ : 活塞連續包辦25分這麼快忘記啦148F 09/06 13:20
→ : ，這很難懂喔149F 09/06 13:20
→ : 還敢笑KI菜鳥帶隊搶狀元 LBJ菜鳥時帶隊也是連續0輪150F 09/06 13:20
→ : 這上限還不夠高啊151F 09/06 13:20
推 : 嗯，打不羸德佬，很高很高152F 09/06 13:22
推 : 貴今偷換概念，把綠葉與教練的提升凹成頂尖球員提升153F 09/06 13:23
推 : 之前還有咪咪說給姆斯帶MJ陣容 一樣可以兩次三連霸154F 09/06 13:23
→ : 咪咪別再幻想了好嗎 給姆斯MJ那套陣容
→ : 第二年就通通拿去當醬包了 哪來三連霸 笑死
→ : 咪咪別再幻想了好嗎 給姆斯MJ那套陣容
→ : 第二年就通通拿去當醬包了 哪來三連霸 笑死
噓 : MJ怎麼不和LBJ比助攻和籃板能力？157F 09/06 13:24
推 : MJ打過控球就場均大三元了，MJ硬要刷會沒能力？158F 09/06 13:26
→ : 龜龜出現後就能懂姆斯霸球打法數據多廉價 刷輸龜XD159F 09/06 13:27
→ : 公牛有喬丹前也非強隊，尤其喬丹進去前幾年更是爛隊160F 09/06 13:30
→ : ，最後公牛變成超級強隊，當然喬丹把弱隊帶成超強隊
→ : 只有一次紀錄，參考性有待商榷
→ : ，最後公牛變成超級強隊，當然喬丹把弱隊帶成超強隊
→ : 只有一次紀錄，參考性有待商榷
推 : MJ統治力無庸置疑，但老詹扛住球隊下限的能力真的163F 09/06 13:31
→ : 很強
→ : 很強
→ : 公牛那陣容替補比同期其他球隊強多了 還有便宜高效165F 09/06 13:31
推 : 老皮是老喬練出來的？這個說法算通靈嗎？166F 09/06 13:32
→ : 而且老詹熱火騎士湖人時期打法其實一直在轉變，無167F 09/06 13:32
→ : 論要當持球大核或向Pippen那種輔助型打法都可以
→ : 論要當持球大核或向Pippen那種輔助型打法都可以
推 : LBJ需要球權以及別人配合他,無球會森77169F 09/06 13:32
→ : 現階段的湖人詹已經變輔助了170F 09/06 13:34
推 : 輔助到AD上半場開無雙打得很順，下半場卻去站底角171F 09/06 13:36
→ : 你要讓姆斯打輔助當第二持球核心就是廢了他最強的能172F 09/06 13:40
→ : 力，你也不會叫巔峰哈登、077去當第二持球核心
→ : 力，你也不會叫巔峰哈登、077去當第二持球核心
噓 : 這種張飛戰岳飛的話題該停止了吧174F 09/06 13:40
推 : LBJ是那種你給他PER124 冠軍賽還會軟掉的175F 09/06 13:41
→ : 你給LBJ小醬包，他就給你0輪
→ : 你給LBJ小醬包，他就給你0輪
→ : 姆斯在現階段湖人只是放了更多球權給其他後衛主打擋177F 09/06 13:42
→ : 拆，但是他還是進攻第一選擇，圍繞姆斯建隊比較需要
→ : 正確的配置，這並不是說他不強怎樣的，有正確的配置
→ : 下姆斯的球隊絕對是歷史頂尖的強
→ : 拆，但是他還是進攻第一選擇，圍繞姆斯建隊比較需要
→ : 正確的配置，這並不是說他不強怎樣的，有正確的配置
→ : 下姆斯的球隊絕對是歷史頂尖的強
噓 : 先讓LBJ薪水獨立於球隊薪資以後 我們再來談這個 不181F 09/06 13:43
→ : 要拿了紅利又在吹
→ : 要拿了紅利又在吹
→ : 不只小醬包 給姆斯75海也能0輪183F 09/06 13:43
推 : Pippen那老實說只能是公牛練蠱成功，MJ私下人有多鳥184F 09/06 13:43
→ : 也不止一個人講過了
→ : 也不止一個人講過了
推 : 山羌就乖乖當山羌去好好爭歷史第二吧，完全被山羊186F 09/06 13:46
→ : 虐爆踩在腳底下的咖
→ : 虐爆踩在腳底下的咖
推 : 正確配置=抱腿組團188F 09/06 13:49
→ : MJ沒有正確配置還中離都6冠了，若正確配置10冠起跳
→ : MJ沒有正確配置還中離都6冠了，若正確配置10冠起跳
噓 : 笑死 MJ做什麼都一樣輾壓跪舔仔啦190F 09/06 13:52
推 : 當代隨插即用的代表就是KD191F 09/06 13:53
噓 : MJ同一套陣容戰術贏六冠，你詹？192F 09/06 13:57
→ : 你在講啥鬼？1983年公牛戰績27W55L，84年MJ加入是193F 09/06 14:11
→ : 38W44L，85年MJ大傷又回到30W52L，86年MJ回歸40W42L
→ : ，87年直接50W32L，然後你說LBJ可以帶給團隊的提升
→ : 更大？講三小
→ : 38W44L，85年MJ大傷又回到30W52L，86年MJ回歸40W42L
→ : ，87年直接50W32L，然後你說LBJ可以帶給團隊的提升
→ : 更大？講三小
→ : Lbj就是要給他明星團扣球權自刷糟塌弱化才願意打球197F 09/06 14:21
→ : 的不給就背叛逃走 秀下限很強吧
→ : 的不給就背叛逃走 秀下限很強吧
推 : 寫得不錯199F 09/06 14:24
推 : 喬丹離開90年代就是被虐爽的 吃了聯盟爸爸的紅利而200F 09/06 14:27
→ : 已
→ : 已
推 : 喬丹加入公牛第一年，公牛多11勝。LBJ被選進騎士第202F 09/06 14:32
→ : 一年，騎士多18勝
→ : 當然，這是一開始的狀況
→ : 一年，騎士多18勝
→ : 當然，這是一開始的狀況
→ : 所以老人對手都比現在廢哦 那lbj怎麼被鄧肯虐爆205F 09/06 14:34
→ : 你給喬神下限他直接練到3連霸歷史級球隊 你給老刷子206F 09/06 14:36
→ : 下限被打到崩掉背叛逃走熱火組超巨團 還真會秀下限
→ : 下限被打到崩掉背叛逃走熱火組超巨團 還真會秀下限
→ : 照母迷說的現在人比較強 那lbj去90年代 可能全都是208F 09/06 14:45
→ : 小醬包 lbj可能會轉29隊 然後跑去抱mj大腿
→ : 小醬包 lbj可能會轉29隊 然後跑去抱mj大腿
推 : 喬練皮朋論怎麼還活著阿...210F 09/06 14:45
→ : 喬丹到巫師還被年輕人嫌 之前在公牛太舒適了211F 09/06 14:45
推 : 這篇484太年輕沒看過坦克切？212F 09/06 14:46
→ : 完全打臉喬丹可以帶隊的說法213F 09/06 14:46
→ : 喬丹就是幸運在公牛 公牛建置了很好的球隊
→ : 這也顯示在喬丹退休後公牛一樣是勁旅
→ : 喬丹就是幸運在公牛 公牛建置了很好的球隊
→ : 這也顯示在喬丹退休後公牛一樣是勁旅
→ : 郵差馬龍和lbj硬碰硬 誰會勝216F 09/06 14:48
推 : 要確欸？？217F 09/06 14:48
→ : 不能完全同意原PO 但確實點出兩者特質差異218F 09/06 14:48
→ : 所以公牛在喬丹還沒加入前ㄕ超級強隊嗎219F 09/06 14:49
→ : ㄕ喬丹辛運還是公牛辛運選了喬丹
→ : ㄕ喬丹辛運還是公牛辛運選了喬丹
→ : LBJ因為其全能 所以可以讓球隊直接變強221F 09/06 14:50
→ : 但他到不同隊伍會改變隊伍的體系和打法
→ : 而喬丹則像是KD KT那種攻守一體 什麼球隊都想要
→ : 但他到不同隊伍會改變隊伍的體系和打法
→ : 而喬丹則像是KD KT那種攻守一體 什麼球隊都想要
→ : lbj能讓球隊變強他就待在騎士拿冠就好 為何要抱腿224F 09/06 14:53
→ : 只有他的話並不一定能夠讓球隊明顯變強很多225F 09/06 14:53
→ : 但如果你隊伍已經夠完整 加上他就是無敵
→ : 但如果你隊伍已經夠完整 加上他就是無敵
→ : Lbj就是小前鋒板的馬龍 但是會不斷的叛逃組巨星團（227F 09/06 14:54
→ : 歷史唯一）
→ : 歷史唯一）
→ : 騎士確實變強阿 但其他人更強229F 09/06 14:54
→ : atking好了啦 LBJ打了20年 4冠 他是不是轉了16隊?
→ : 在LBJ把組團正式搬上檯面之前 球星流動都比較少
→ : atking好了啦 LBJ打了20年 4冠 他是不是轉了16隊?
→ : 在LBJ把組團正式搬上檯面之前 球星流動都比較少
→ : 所以lbj就不是最強啊 其他更強都打不贏還敢自稱goa232F 09/06 14:55
→ : 所以小城市更是沒有機會233F 09/06 14:55
推 : 山羌生涯最少已經繳了15年奢侈稅 年年都是超大團234F 09/06 14:56
→ : 至於我為什麼沒有完全同意這篇就是因為冠軍論235F 09/06 14:56
→ : 冠軍是團隊榮譽 把它歸於個人 其實滿沒道理的
→ : 冠軍是團隊榮譽 把它歸於個人 其實滿沒道理的
→ : 還在小城是鬼扯 騎士1.0團隊薪資就已經達到聯盟前三237F 09/06 14:56
→ : 有沒有變強 我想肉眼可見 不是奪冠才較有變強238F 09/06 14:57
→ : 15年繳奢侈稅 其他連他一半的待遇都沒有 還幻想他讓239F 09/06 14:57
→ : 球隊變強有夠可笑
→ : 球隊變強有夠可笑
→ : 給得多不表示人家想要來 反而是給得多才能留人241F 09/06 14:58
→ : 小城市有馬刺小喔 鄧肯連奢侈稅都不用繳 成就屌打242F 09/06 14:59
→ : Lbj能力不足拿不到冠需要超巨團圍毆 當發現自己扛243F 09/06 14:59
→ : 不住能逃就逃 看看騎士老闆熱火萊里被他背叛的憤怒
→ : 樣
→ : 不住能逃就逃 看看騎士老闆熱火萊里被他背叛的憤怒
→ : 樣
→ : 好啦 lbj 要組咖哩 kd AD 阿肥 77 等等組在一起lbj246F 09/06 15:01
→ : 才能三連霸啦 我懂
→ : 才能三連霸啦 我懂
→ : 笑死 開始跳針亂扯了 這種情況就沒討問意義了248F 09/06 15:02
→ : 老TD司機修理lbj kd直接顏射lbj誇了2世代皆電爆249F 09/06 15:02
→ : 現在淪落到比下限了
→ : 現在淪落到比下限了
→ : 不然 lbj去找wade both 組三巨頭才能拿冠 不就說明251F 09/06 15:05
→ : lbj不行
→ : lbj不行
→ : 真正讓LBJ保下限是球隊幫他繳了15年的奢侈稅253F 09/06 15:07
→ : 其他巨星有他一半待遇的根本沒幾人
→ : 其他巨星有他一半待遇的根本沒幾人
推 : 結論：MJ就是GOAT255F 09/06 15:08
推 : LBJ保下限是他懂得自己組隊，把球隊制服組亂搞的變256F 09/06 15:08
→ : 因降低
→ : 因降低
推 : 你沒辦法把lbj丟到c級隊伍，因為他會自己找人抱腿組258F 09/06 15:08
→ : 成a級隊伍
→ : 成a級隊伍
→ : Lbj就是不強拿不到冠才一直叛逃加入超上限球隊用歷260F 09/06 15:12
→ : 史前幾爛的勝率刷冠的 你給他下限球隊他一定威脅換
→ : 走小將包不換就逃 反觀喬神你給他下限球隊 他帶領球
→ : 隊成長成歷史級3連霸頂級上限隊 這才是真上下限無
→ : 雙
→ : 史前幾爛的勝率刷冠的 你給他下限球隊他一定威脅換
→ : 走小將包不換就逃 反觀喬神你給他下限球隊 他帶領球
→ : 隊成長成歷史級3連霸頂級上限隊 這才是真上下限無
→ : 雙
推 : 提升隊伍 魔術才是傳說 LBJ根本沒那個高度 好意思265F 09/06 15:17
→ : 說自己前幾
→ : 說自己前幾
推 : 要叫MJ去跟LBJ比控衛? MJ曾經 11場拿了10個大三元267F 09/06 15:24
推 : 18騎能進總冠真的很極限了 真的難.268F 09/06 15:49
推 : 跟Oladipo血戰七場 G7罰40球險勝喔? 確實是極限了269F 09/06 16:04
推 : 2F說狀元就是S級的 我肯定他是來亂的XD270F 09/06 16:06
推 : 能讓JR在16年修好 功不可沒271F 09/06 16:07
→ : 雖然18年整組壞掉就是..
→ : 雖然18年整組壞掉就是..
推 : c變a也只適用東區爛的時候啦273F 09/06 16:07
噓 : 不同類型但是都是頂尖，有什麼好吵274F 09/06 16:07
推 : 皮朋就是MJ練出來的 不管你承不承認事實就是如此 KI275F 09/06 16:12
→ : 是LBJ的大腿 沒那球三分 LBJ就少一冠
→ : 是LBJ的大腿 沒那球三分 LBJ就少一冠
推 : 是在講啥幹話，16年打好都姆斯的功勞，18年又變自277F 09/06 16:53
→ : 己的問題了，看球看到通靈
→ : 己的問題了，看球看到通靈
推 : 詹迷吹4FMVP時就很強好棒棒，4冠就說是團隊榮譽所279F 09/06 17:05
→ : 以到底冠軍是個人還是團體搞到我很亂
→ : 以到底冠軍是個人還是團體搞到我很亂
→ : 18詹被吹很高 結果隔年來西區馬上0輪XD281F 09/06 17:09
推 : 老詹個人硬解能力也很強的，光看季後賽跟奧運就知道282F 09/06 17:28
→ : 。
→ : 老詹主要問題是他會透支球隊的未來
→ : 。
→ : 老詹主要問題是他會透支球隊的未來
推 : 不要說練，至少MJ是PIP，H.Grant是一起成長，奪冠第285F 09/06 17:34
→ : 一年，這兩個先發是四年級生，你叫姆斯帶新秀帶四年
→ : ，小醬包換比較快
→ : 一年，這兩個先發是四年級生，你叫姆斯帶新秀帶四年
→ : ，小醬包換比較快
→ : 給你箭頭288F 09/06 17:52
→ : 雖然我也認同LBJ急功近利，但是要他用35歲高齡再帶289F 09/06 18:03
→ : 4年小醬奪冠才算會帶人的話...那喬丹去巫師後也應
→ : 該要能靠帶人重建王朝吧
→ : 4年小醬奪冠才算會帶人的話...那喬丹去巫師後也應
→ : 該要能靠帶人重建王朝吧
推 : 總結LBJ就是幸運版的啪聲濕292F 09/06 18:08
→ : 0輪的那年也是把C變成A嗎？293F 09/06 18:19
推 : 詹雅鈞～7個亞軍294F 09/06 18:20
→ : 不知道NBA史上最多亞軍的男人是誰
→ : 不知道NBA史上最多亞軍的男人是誰
推 : 這麼多次沒進季後賽 我覺得所謂保下限其實也過譽了296F 09/06 18:34
→ : 連75海那年都能搞到沒進
→ : 連75海那年都能搞到沒進
→ : 那如果開局老詹保下限，體系完再掛喬丹保上限呢？298F 09/06 18:58
推 : 在第二把手冠軍賽場均15分時，姆斯被剃光頭 喬丹2冠299F 09/06 18:58
推 : LBJ：C->A，MJ：A->S300F 09/06 19:00
推 : 保下限最強是TD301F 09/06 19:01
推 : 喬丹復出 巫師戰績從19勝提升到37勝不算保下限嗎302F 09/06 19:10
→ : 而且當時巫師可沒有組團 山羌保下限的前提是組團
→ : 而且當時巫師可沒有組團 山羌保下限的前提是組團
推 : 姆斯保下限僅限騎士1.0時期304F 09/06 19:15
→ : 開始組團抱腿之後就沒保下限這種事了
→ : 開始組團抱腿之後就沒保下限這種事了
推 : 湖人18年35勝，找來山羌之後只多了兩勝306F 09/06 19:17
→ : 看不出有多保什麼下限，戰績提升還不是靠補強AD
→ : 看不出有多保什麼下限，戰績提升還不是靠補強AD
→ : 他的下限是在東區的關係 亞軍拿一堆 常被西冠打爆308F 09/06 19:17
推 : 現在湖人是靠AD在保下限309F 09/06 19:24
推 : 喬丹沒皮本連要進季後賽都有困難，LBJ沒KI還是能扛310F 09/06 19:53
→ : 著球隊打總冠
→ : 著球隊打總冠
推 : 又有人把Love當不存在了（聳肩）312F 09/06 19:55
→ : 75海那年還休龜上AD想抓戰犯失敗呢 輸給那年爛爆的
→ : 拓 試問下限在哪
→ : 75海那年還休龜上AD想抓戰犯失敗呢 輸給那年爛爆的
→ : 拓 試問下限在哪
推 : 誰不想組強力隊友，大多數職業球員的巔峰期就幾年315F 09/06 20:01
→ : 而已，認清現實吧！
→ : 而已，認清現實吧！
推 : 哪裡困難 喬丹新秀就進季後賽了好嗎317F 09/06 20:01
→ : 神這稱號從大鳥來的 那時候哪裡有皮朋
→ : 神這稱號從大鳥來的 那時候哪裡有皮朋
→ : 山羌迷老愛亂吹 不知道18騎士團隊薪資全聯盟第一嗎319F 09/06 20:02
→ : 沒大團姆斯就是無法打球 隔年去湖人馬上沒有季後賽
→ : 沒大團姆斯就是無法打球 隔年去湖人馬上沒有季後賽
推 : 喬丹除了皮本以外沒強ㄧ點的隊友要怪誰321F 09/06 20:04
推 : 上限低、提升球隊不如魔術、下限又沒TD穩、數據也沒322F 09/06 20:05
→ : 穩贏賈霸、指環慘輸羅素爺
→ : 請問羌迷 到底要排第幾
→ : 穩贏賈霸、指環慘輸羅素爺
→ : 請問羌迷 到底要排第幾
→ : 團隊薪資都聯盟冠軍 羌迷還能嫌隊友 吹姆斯一人扛XD325F 09/06 20:08
→ : 基本LBJ特色就是毀上限 不論組多大團都贏的很艱難
→ : 輸都輸得很徹底 冠軍賽兩次被橫掃 兩次4:1
→ : 基本LBJ特色就是毀上限 不論組多大團都贏的很艱難
→ : 輸都輸得很徹底 冠軍賽兩次被橫掃 兩次4:1
推 : 說LBJ保下限是限定東區，18吹滅霸完19帶小將0輪328F 09/06 20:14
→ : 打馬刺勇士總冠都創下NBA歷史上總冠輸分最慘紀錄329F 09/06 20:14
推 : 姆斯不是每次都是最大團的那個嗎？幫他組大團，還330F 09/06 20:16
→ : 要嫌隊友爛，真的可憐
→ : 要嫌隊友爛，真的可憐
→ : 喬丹跟姆斯如果同樣年紀 都放去西區如何?332F 09/06 20:19
→ : 不是要比誰獲勝機率大嗎?
→ : 不是要比誰獲勝機率大嗎?
推 : LBJ有AD有75海都能西11了，確定MJ有AD西11？334F 09/06 20:23
噓 : c級變a級你要搞清楚欸，a級的東區騎士勝場比不過西335F 09/06 20:33
→ : 區b級☺
→ : 區b級☺
推 : 哪個球星加入強隊不會提升球隊，姆迷講的好像配強337F 09/06 20:37
→ : 隊奪冠是姆斯專長，MJ難道加入強隊就不會打球？
→ : 姆斯組團都打的跌跌撞撞了，粉絲還吹成組團是某種
→ : 特異功能
→ : 隊奪冠是姆斯專長，MJ難道加入強隊就不會打球？
→ : 姆斯組團都打的跌跌撞撞了，粉絲還吹成組團是某種
→ : 特異功能
噓 : 笑死ki是lbj練出來的這種屁話智障話也講得出來341F 09/06 20:44
推 : 同意342F 09/06 20:53
推 : 喬丹36歲就6冠等你了，你組團組到哭40歲了還摸不到343F 09/06 21:19
→ : 一次3連霸
→ : 一次3連霸
噓 : 供三洨邏輯白痴文？345F 09/06 21:55
推 : 跳進湖人沒ad連季後賽都沒有在那邊c變a，可笑，自帶346F 09/06 22:30
→ : 體系但一定要有其他球星才能贏，姆咪要吹就是只能吹
→ : 累積數據啦，不然其他真的都被屌虐，不組明星團就沒
→ : 啥成就的咖
推 : 當時薪資最大團結果無法讓隊友發揮然後再說隊友爛，
→ : 翻開18名單都是叫的出名的好用綠葉，Love也算球星，
→ : 這樣還要被姆咪嫌哦..可憐
→ : 體系但一定要有其他球星才能贏，姆咪要吹就是只能吹
→ : 累積數據啦，不然其他真的都被屌虐，不組明星團就沒
→ : 啥成就的咖
推 : 當時薪資最大團結果無法讓隊友發揮然後再說隊友爛，
→ : 翻開18名單都是叫的出名的好用綠葉，Love也算球星，
→ : 這樣還要被姆咪嫌哦..可憐
→ : 六冠+兩次三連霸 要跟MJ相提並論至少要一次三連霸353F 09/06 23:14
→ : 或是六冠吧
→ : 冠軍是團隊榮譽 那不然比FMVP啊
→ : 或是六冠吧
→ : 冠軍是團隊榮譽 那不然比FMVP啊
噓 : 你給LBJ不用管薪資上限的制度，他一樣可以三連霸。356F 09/06 23:33
→ : 當時的喬丹薪資等於現在一隻球隊。
→ : 當時的喬丹薪資等於現在一隻球隊。
推 : 是啊，喇叭要是能拿一億鎂球隊一定強到爆炸。358F 09/06 23:34
噓 : 貴古粉就是對pip拿超低薪跟mj薪水不管薪資帽這件事359F 09/06 23:40
→ : 裝沒事。笑死，也不想想看72勝公牛現在組不組得出來
→ : 。
→ : 裝沒事。笑死，也不想想看72勝公牛現在組不組得出來
→ : 。
噓 : 笑死人 給姆斯 wade bosh KI love 75海不夠 現在還362F 09/06 23:41
→ : 要給薪資上限拔掉 要不要乾脆開季就把冠軍獎盃直接
→ : 宅配到姆斯家？
→ : 要給薪資上限拔掉 要不要乾脆開季就把冠軍獎盃直接
→ : 宅配到姆斯家？
推 : 不是啊，你們最愛吹的二次三連霸，就是拔掉薪資上限365F 09/06 23:42
→ : 了
→ : 了
推 : 你這麼有研究報一下72勝公牛的薪資如何？367F 09/06 23:42
→ : 所以喇叭幾個75大球星 MJ 幾個？國小數學數數會嗎368F 09/06 23:43
→ : 聯盟當年開後門讓mj拿超高薪，算不算宅配冠軍啊369F 09/06 23:43
→ : 喇叭幾個 allstar 隊友MJ幾個？還是連數數都不會？370F 09/06 23:44
推 : 施壓管理層 戰情室 LeGM PER124 狀元籤換 Love什麼
→ : 便宜什麼好處都給賺盡了 還在嫌得利不夠啊？不要這
→ : 麼貪心好不好遊姆民族
推 : 施壓管理層 戰情室 LeGM PER124 狀元籤換 Love什麼
→ : 便宜什麼好處都給賺盡了 還在嫌得利不夠啊？不要這
→ : 麼貪心好不好遊姆民族
噓 : Mj隊友直接靠一個低薪五十大拿六冠，還吵什麼75大？374F 09/06 23:46
→ : 笑死
→ : 笑死
推 : 拋棄wade然後喊可以三連霸? 看看LBJ多少個75大隊友376F 09/06 23:48
→ : 事實就是熱火主力陣容不變都三連霸不了
→ : 怪自己11年雷包吧 不就活該
→ : 事實就是熱火主力陣容不變都三連霸不了
→ : 怪自己11年雷包吧 不就活該
推 : 報不出來對吧，那還有什麼可說的。379F 09/06 23:50
噓 : Ad，甜瓜，西河，Oneal, wade, RA。除了AD, wade,其380F 09/06 23:55
→ : 他來當隊友的時候都過巔峰多久了？笑死. AD跟wade也
→ : 沒有什麼巔峰兩人同時跟LBJ同隊。MJ可是跟巔峰五十
→ : 大pip完全同隊
→ : 他來當隊友的時候都過巔峰多久了？笑死. AD跟wade也
→ : 沒有什麼巔峰兩人同時跟LBJ同隊。MJ可是跟巔峰五十
→ : 大pip完全同隊
推 : 都找來雷槍救一冠了 還幻想可以三連霸384F 09/06 23:57
→ : 馬刺紳士橫掃可是歷史級別的分差
→ : wade沒有巔峰跟山羌同隊也能講出來 per124怎麼來的
→ : per124能說成不是巔峰降薪報團? 還是三人全降薪欸
→ : 14年wade簽了廉價約癡癡幻想山羌續留直接被打臉
→ : 馬刺紳士橫掃可是歷史級別的分差
→ : wade沒有巔峰跟山羌同隊也能講出來 per124怎麼來的
→ : per124能說成不是巔峰降薪報團? 還是三人全降薪欸
→ : 14年wade簽了廉價約癡癡幻想山羌續留直接被打臉
噓 : 剛剛扯75大，發現不是巔峰後就開始扯per. 笑死，per389F 09/07 00:02
→ : bosh真的聰明很多 等山羌decision2.0之後才簽390F 09/07 00:02
→ : 本來同隊就不是全相加。MJ沒低薪高效五十大pip就是391F 09/07 00:02
→ : 直接榮升當時熱火隊史最大約392F 09/07 00:02
→ : 連亞軍都沒有啦。笑死393F 09/07 00:02
→ : 巔峰不就看數據 怎麼不看per? 有點邏輯嗎394F 09/07 00:03
噓 : RA投進那顆三分前的15秒，LBJ也是投進一顆三分好嗎395F 09/07 00:07
→ : ？講得很像整場都靠RA一人？笑死
→ : ？講得很像整場都靠RA一人？笑死
推 : 啊所以還是靠雷槍救的 有衝突嗎?397F 09/07 00:08
→ : 二連霸都差點不見還想碰瓷三連霸 真的可憐
→ : 二連霸都差點不見還想碰瓷三連霸 真的可憐
推 : 辛苦樓上了 跟這種沒啥邏輯只會天天跪舔護航吹捧（399F 09/07 00:23
→ : 自稱）皇上的姆咪太監們講話真的很痛苦
→ : 自稱）皇上的姆咪太監們講話真的很痛苦
推 : 扯東扯西要是要說沾蝗隊友爛，笑死，AD+WADE自己都401F 09/07 00:33
→ : 講了，2>1，但冠軍6>4，誰強誰弱還要扯喔?
→ : 你不如嗆我大山羌亞軍數屌打MJ，在場所有人都同意你
→ : 講了，2>1，但冠軍6>4，誰強誰弱還要扯喔?
→ : 你不如嗆我大山羌亞軍數屌打MJ，在場所有人都同意你
推 : 只有姆迷會把皮朋吹成大腿，如果MJ在90年代要像姆404F 09/07 00:50
→ : 斯抱腿，一堆比皮朋更強的球星
→ : 斯抱腿，一堆比皮朋更強的球星
推 : 巫師喬丹提升18勝 那種爛陣容老喬丹很神了406F 09/07 02:07
噓 : 真的很愛貴古 MJ沒3在現代就是DDR407F 09/07 03:11
推 : 真的 姆斯回到過去大概也是吹走步到場均少10分408F 09/07 04:24
推 : 72勝公牛當季團隊薪資才排到聯盟第15409F 09/07 06:19
→ : 羌迷先學會查資料再來鬼扯
→ : 再說一次姆斯生涯最少累計15年球隊繳奢侈稅
→ : 這是NBA最難破紀錄 等於是超級富二代 生涯都組大團
→ : 偏偏姆迷是最愛抱怨隊友差的一群人XD
→ : 39歲MJ連在超爛隊只有17勝巫師都敢復出
→ : 姆迷擁有現代神獸AD 還能不停抱怨陣容XD
→ : wade bosh love都公開抱怨過為LBJ犧牲自己打法
→ : 結果換來的只是姆迷的嫌棄 跟姆斯看到更粗大腿拋棄
→ : 羌迷先學會查資料再來鬼扯
→ : 再說一次姆斯生涯最少累計15年球隊繳奢侈稅
→ : 這是NBA最難破紀錄 等於是超級富二代 生涯都組大團
→ : 偏偏姆迷是最愛抱怨隊友差的一群人XD
→ : 39歲MJ連在超爛隊只有17勝巫師都敢復出
→ : 姆迷擁有現代神獸AD 還能不停抱怨陣容XD
→ : wade bosh love都公開抱怨過為LBJ犧牲自己打法
→ : 結果換來的只是姆迷的嫌棄 跟姆斯看到更粗大腿拋棄
噓 : LBJ幸運版的啪聲濕，有什麼好討論的，不就數據刷很418F 09/07 06:50
→ : 多，隊友都比別人強，才能讓他自以為是
→ : 多，隊友都比別人強，才能讓他自以為是
推 : 要是TD有姆斯的隊友幾冠?420F 09/07 08:38
推 : MJ就是一個在只有11隊的東區裡還能三年一輪遊 兩年421F 09/07 09:29
→ : 被橫掃的咖 皮朋單核帶出季後賽二輪血戰7場 MVP前
→ : 三
→ : 被橫掃的咖 皮朋單核帶出季後賽二輪血戰7場 MVP前
→ : 三
推 : 姆斯是GM中的山羊，不是球員中的424F 09/07 09:36
→ : 母迷不要在幻想lbj怎樣後會有多強 腿也抱了 三連霸425F 09/07 09:44
→ : 一個也沒有 六冠也沒有 失誤王 走步王 下跪王 嫌棄
→ : 隊友太弱 還說把隊友練強 就得了40000分 就自稱goa
→ : t的咖 請看現實lbj的紀錄 不要再幻想只要怎樣lbj就
→ : 是最強的這種幻想 事實總是打臉啦
→ : 一個也沒有 六冠也沒有 失誤王 走步王 下跪王 嫌棄
→ : 隊友太弱 還說把隊友練強 就得了40000分 就自稱goa
→ : t的咖 請看現實lbj的紀錄 不要再幻想只要怎樣lbj就
→ : 是最強的這種幻想 事實總是打臉啦
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