※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-03-09 17:36:22
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作者 標題 Re: [心得] tesla神話破滅 資金將流到中小型
時間 Tue Mar 9 14:53:09 2021
※ 引述《oil01 (豬油仔)》之銘言：
: 先看看目前市場上L2”半自動輔助駕駛”
: 用過都說讚！
: 長距離開車變輕鬆，注意力可以提昇
: 疲勞駕駛機率降低
: 也降低駕駛分心造成的意外
: 以上都是L2的好處
: 如果進到L5.....
: 安全度只會更提升
: 到時候只會出現一種情況
: 就是沒有L5的車子都要便宜30～50萬以上
: 不然誰買？
: 別說買.....比較表拉出來沒L5就洗洗睡
: 很多人連考慮都不考慮
先講自駕的定義
L3 :一般道路，全自動駕駛，但車子不會開時隨時可叫駕駛人介入
L4:一般道路，全自駕，不用人為介入
L5:非道路環境，任何環境中都能自駕，在沒有人為規範的區域也能自己判斷，人永不介入
首先:我翻譯一下以上的特定名詞
一般道路:意思就是有遊戲規則
非道路環境:意思就是，沒遊戲規則
以目前來看5年內人類可以達到L3，這完全沒問題，反正AI不會開時還是要靠人介入
而L4，目前google已經達到了，但只能在特定城市
原因就是google光達系統的L4是在google已經事先掃描整個城市的高精度地圖，
誤差只有10公分
而且地圖要反覆掃描，不是只掃一次，每個禮拜反覆掃描整個城市
這也是光達派的自駕車不可能贏特斯拉的原因，因為你要每個禮拜掃描整個城市
你的營運規模要如何擴大到全世界?
在幾個城市玩玩可以，但這種商業模式注定不可行
至於L4，也絕對是AI能達到的範圍，到2030年特斯拉絕對達的到，還不用高精度地圖
畢竟L4在一般道路上，等於有規則，就跟打星海打電動一樣，只要有規則的東西，
在規則內玩，AI絕對玩得贏人類
鄉民有疑慮的是L5，不限於任何環境的自動駕駛，等於無規則環境，AI必須在跳脫框架時
有自我創新應變能力，這種當然還離人類很遠
有自我創新應變能力，這種當然還離人類很遠
但自駕商業化只需要到L4就夠了，在人類建設的道路環境下，車會自己開就夠了
怕達不到L5? 又不是要打仗，完全不需要這種需求
如果你說戰場上，自駕無人坦克，AI陸地兵需要L5我還認同
運輸通勤等民用，只需要L4就夠了
而特斯拉這3年L3可達，2030年L4可達，又不用每周掃描高精度地圖，
在商業模式上完全可行
--
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※ 同主題文章:
03-06 19:14 ■ [心得] tesla神話破滅 資金將流到中小型
03-06 19:54 ■ Re: [心得] tesla神話破滅 資金將流到中小型
03-06 22:46 ■ Re: [心得] tesla神話破滅 資金將流到中小型
03-06 23:15 ■ Re: [心得] tesla神話破滅 資金將流到中小型
03-07 00:21 ■ Re: [心得] tesla神話破滅 資金將流到中小型
03-07 10:39 ■ Re: [心得] tesla神話破滅 資金將流到中小型
03-07 11:26 ■ Re: [心得] tesla神話破滅 資金將流到中小型
03-07 15:49 ■ Re: [心得] tesla神話破滅 資金將流到中小型
03-07 17:33 ■ Re: [心得] tesla神話破滅 資金將流到中小型
03-07 19:49 ■ Re: [心得] tesla神話破滅 資金將流到中小型
03-09 01:12 ■ Re: [心得] tesla神話破滅 資金將流到中小型
03-09 03:43 ■ Re: [心得] tesla神話破滅 資金將流到中小型
03-09 10:36 ■ Re: [心得] tesla神話破滅 資金將流到中小型
03-09 11:31 ■ Re: [心得] tesla神話破滅 資金將流到中小型
● 03-09 14:53 ■ Re: [心得] tesla神話破滅 資金將流到中小型
※ 編輯: Remdesivir (36.232.137.7 臺灣), 03/09/2021 14:59:26
要走光達系統，自駕軟體一定要內建高精度地圖
--
推 : 感謝分享1F 03/09 15:00
→ : 星海印象中不是微操打爆人類，但各種複雜的策略應2F 03/09 15:02
→ : 該還是看情況吧...目前電腦的舉一反三能力很差啊...
→ : 有些罕見事件或場景無法透過ML、標註來解決，這是個
→ : 比較大的痛點... 反正就設定偵測到三寶或白目孩童
→ : 該還是看情況吧...目前電腦的舉一反三能力很差啊...
→ : 有些罕見事件或場景無法透過ML、標註來解決，這是個
→ : 比較大的痛點... 反正就設定偵測到三寶或白目孩童
→ : lidar跟camera並非只能選一種，到2030搞不好lidar成6F 03/09 15:03
→ : 本也降下來了
LIDAR硬體能降我知道，但他的高成本來自於高精度地圖的時時維護跟建構，不是硬體→ : 本也降下來了
要走光達系統，自駕軟體一定要內建高精度地圖
→ : 就放慢速度。其他奇怪的事件也剎車或降速，大部分8F 03/09 15:04
→ : 應該都還過得去，緊急狀況可能就難免會肇事...
→ : 其實就看大部分人可以容忍取捨到什麼程度而已。
※ 編輯: Remdesivir (36.232.137.7 臺灣), 03/09/2021 15:07:05→ : 應該都還過得去，緊急狀況可能就難免會肇事...
→ : 其實就看大部分人可以容忍取捨到什麼程度而已。
推 : 電腦舉一反三很差？alpha go 表示？？11F 03/09 15:07
→ : 樓上的就門外漢...alpha go的情況你真的知道那是啥12F 03/09 15:08
→ : 嗎...
→ : 不同任務內的泛化能力差異很大啊...
→ : 市區駕駛要面臨的複雜性那可高多了...
→ : 嗎...
→ : 不同任務內的泛化能力差異很大啊...
→ : 市區駕駛要面臨的複雜性那可高多了...
推 : 說人門外漢 看你講的根本沒內容 都是自己腦補16F 03/09 15:11
→ : 麻煩開一篇專業文章來看看好嗎
→ : 教一下 ai自駕為何不能成功 引用下一數據跟專業期刊
→ : 麻煩開一篇專業文章來看看好嗎
→ : 教一下 ai自駕為何不能成功 引用下一數據跟專業期刊
噓 : 前面看到白色靜止物直接撞上去的事？19F 03/09 15:12
→ : 不要只是憑自己意思 給點專業東西好嗎20F 03/09 15:13
→ : 系統有錯誤不會修正是不是？不會學習是不是？
→ : 系統有錯誤不會修正是不是？不會學習是不是？
→ : 我不是已經說了它的痛點了...那你舉一下期刊說明22F 03/09 15:15
→ : 目前自駕已經達到完美水平來證明阿...
→ : 目前自駕已經達到完美水平來證明阿...
推 : 台灣有一些超複雜路口，號誌看哪個還用告示牌說明，24F 03/09 15:16
→ : 連人都看不太懂，好奇這種AI怎麼處理...也是人工在A
→ : I系統內備註處理方式，看哪個號誌？
→ : 連人都看不太懂，好奇這種AI怎麼處理...也是人工在A
→ : I系統內備註處理方式，看哪個號誌？
→ : 我說的東西相關領域的人應該會大概知道我要表達的是27F 03/09 15:16
→ : 啥，那你的反應看來應該就不是相關領域的吧...
→ : 其他領域的，大部分我也不懂，我也不會硬去踩人家
→ : 的界，頂多點到為止，我不懂你糾結這個幹嘛...
→ : 啥，那你的反應看來應該就不是相關領域的吧...
→ : 其他領域的，大部分我也不懂，我也不會硬去踩人家
→ : 的界，頂多點到為止，我不懂你糾結這個幹嘛...
推 : 你說你專業 當然要出篇文章來教大家 還是自己也是31F 03/09 15:20
→ : 門外漢？
→ : 懂個皮毛這樣？我是認真想知道 麻煩你了
→ : 門外漢？
→ : 懂個皮毛這樣？我是認真想知道 麻煩你了
推 : AI懂的方式就是巨量的數據餵給它，他自己會學習找出34F 03/09 15:22
→ : 判斷邏輯
→ : 判斷邏輯
推 : google又不只靠lidar 每台android都可以當他的耳目36F 03/09 15:26
推 : 特思拉技術不好行 ，最多作到level3!!37F 03/09 15:28
→ : 特斯拉現有的技術路線，只能作到level3
→ : 特斯拉現有的技術路線，只能作到level3
→ : 我都已經把重點寫了...技術文章或評論網路上多的是39F 03/09 15:30
→ : 推文裡有些人就真的是比較懂的...你如果覺得我說你
→ : 外行，你嚥不下這口氣，就當我沒說好了...
→ : 這種東西要講的詳盡，連同領域的都要討論交流很久..
→ : ML DL只是AI的小分支，解決問題的思路和具體做法還
→ : 是蠻有廣度和深度的。alpha go 星海那些文章我也看
→ : 過了，那個東西要討論起來也很麻煩...
→ : 推文裡有些人就真的是比較懂的...你如果覺得我說你
→ : 外行，你嚥不下這口氣，就當我沒說好了...
→ : 這種東西要講的詳盡，連同領域的都要討論交流很久..
→ : ML DL只是AI的小分支，解決問題的思路和具體做法還
→ : 是蠻有廣度和深度的。alpha go 星海那些文章我也看
→ : 過了，那個東西要討論起來也很麻煩...
推 : L3本田有了，TESLA的在那?46F 03/09 15:34
推 : 應該是說 電腦在有資料集模擬過後的精度可以到很高47F 03/09 15:39
→ : 但對於沒有在資料集訓練過的 很難說會不會有應變能
→ : 力ㄅ
→ : 但對於沒有在資料集訓練過的 很難說會不會有應變能
→ : 力ㄅ
推 : ai我外行沒錯啊 所以要知道你這內行人為何說不會成50F 03/09 15:40
→ : 功 國外機構有研究團隊的都說有機會成功 股票也漲
→ : 翻天 當然要你開篇專業文章 回那些沒營養的 我也會
→ : 講
→ : ai通過訓練 可以應付學習過的場景 沒有遇過就不會
→ : 應對 這我當然知道
→ : 功 國外機構有研究團隊的都說有機會成功 股票也漲
→ : 翻天 當然要你開篇專業文章 回那些沒營養的 我也會
→ : 講
→ : ai通過訓練 可以應付學習過的場景 沒有遇過就不會
→ : 應對 這我當然知道
→ : abcd說的是正確的。56F 03/09 15:41
→ : 透過深度學習直到可以應付所有場景 不就是正在做的57F 03/09 15:42
→ : 我上面不就說過，成功或接受與否要看大眾的取捨阿..58F 03/09 15:42
→ : 你覺得我說的東西沒營養，那就沒營養吧...
→ : 你覺得我說的東西沒營養，那就沒營養吧...
→ : 當路上都是ai車甚至彼此互通 配合法規 道路硬體 不60F 03/09 15:43
→ : 就可以實現了
→ : 就可以實現了
→ : 我為啥要浪費時間跟你解釋...62F 03/09 15:43
→ : 就像之前探討量子電腦，我也覺得要說服別人很困難..
→ : 就像之前探討量子電腦，我也覺得要說服別人很困難..
推 : 還不如期待裕隆鴻海大聯盟64F 03/09 15:44
→ : 你覺得ok那就ok阿... 我說過我不針對買特斯拉或它的65F 03/09 15:45
→ : 股票...
→ : 股票...
噓 : tsla不用lidar是因為價格高，等價格下來，tsla也會67F 03/09 15:46
→ : 考慮用lidar
→ : 考慮用lidar
推 : 突然好奇 一般空中巴士其實也都有自動駕駛 這種算L69F 03/09 15:46
→ : 4？還是L3 我知道是不能相提並論 但一定程度上
→ : 在空中也是有規則的吧！
→ : 4？還是L3 我知道是不能相提並論 但一定程度上
→ : 在空中也是有規則的吧！
→ : 本田也號稱上千萬的場景，但也只是日本自己認定的L372F 03/09 15:47
→ : 就知道這標準有多嚴苛...學術界業界機掰人很多啊...
→ : 就知道這標準有多嚴苛...學術界業界機掰人很多啊...
推 : 神話破滅不曉得洗了幾篇，跟板上對做就穩了74F 03/09 15:49
推 : @kyova 重點不是要絕對解決所有情況，而是優於人類75F 03/09 15:59
→ : 我完全同意樓上觀點阿~ 所以我強調大眾的取捨阿...76F 03/09 16:00
→ : 把連人都看不懂/無法解決 的情況說AI做不到 不合理77F 03/09 16:00
→ : 優於3寶大概是沒問題啦... 如果強制全部自駕可能78F 03/09 16:01
→ : 也比較好解決。但就是自駕和三寶並存很討厭阿...
→ : 也比較好解決。但就是自駕和三寶並存很討厭阿...
→ : 3寶突然亂來時，機器的判斷也會比人快很多的80F 03/09 16:03
→ : 人腦的彈性比較可以自主合成解決未知或罕見場景81F 03/09 16:04
→ : AI有些思維也是往這部分發展，在成熟以前我認為光
→ : 靠數據驅動的作法還是有疑慮阿~
→ : AI有些思維也是往這部分發展，在成熟以前我認為光
→ : 靠數據驅動的作法還是有疑慮阿~
→ : 人腦差異性很大 所以才會有人被分類為 三寶84F 03/09 16:05
→ : 對壓，所以說特斯拉要來台灣壓力測是一下阿...85F 03/09 16:06
→ : 各種光怪陸離的情境...如果更落後國家也都能解決，
→ : 這樣就很有信服力了...特斯拉有些數據還是人工標註
→ : 的，我覺得這還要發展一下...當然如果肇事率長期
→ : 證明低很多，那立法和保險就簡單多了...這就像臨床
→ : 試驗，你統計數據要夠多夠久條件夠嚴苛才會通過嘛
→ : 各種光怪陸離的情境...如果更落後國家也都能解決，
→ : 這樣就很有信服力了...特斯拉有些數據還是人工標註
→ : 的，我覺得這還要發展一下...當然如果肇事率長期
→ : 證明低很多，那立法和保險就簡單多了...這就像臨床
→ : 試驗，你統計數據要夠多夠久條件夠嚴苛才會通過嘛
推 : 其實蠻好奇為什麼大家都覺得Waymo只有Lidar的部分XD91F 03/09 16:11
推 : 推個，但這對計算能力的需求會很高吧？92F 03/09 16:12
→ : 所以我覺得吵到底L幾不重要，因為定義本來就不精確93F 03/09 16:12
→ : 重點就是優於人類
→ : 重點就是優於人類
→ : L幾我覺得還是重要... 現在是沒共識，等到業界弄得y95F 03/09 16:14
→ : 不是大家覺得waymo只有lidar, 是camera主 lidar輔96F 03/09 16:14
→ : 差不多了，有共同利益就會去喬，變成一個規格和門檻97F 03/09 16:14
→ : 但他們就是不能沒有這個lidar輔98F 03/09 16:14
→ : 應該之後就會制定一套標準測試來讓所有車廠遵守99F 03/09 16:15
→ : 當然技術領先的會比較有話語權，還要看各國立法上
→ : 的角力...這就跟5G 6G一樣 兵家必爭之地
→ : 當然技術領先的會比較有話語權，還要看各國立法上
→ : 的角力...這就跟5G 6G一樣 兵家必爭之地
→ : 用lidar雖然距離精確度高 但像素解析度低 干擾多102F 03/09 16:16
→ : tesla用影像的pseudo lidar訓練得好 比lidar更好用
→ : tesla用影像的pseudo lidar訓練得好 比lidar更好用
噓 : 特粉跟老闆一樣，老是吹噓自己還做不到的事104F 03/09 16:24
→ : 要吹噓是可以啦，但拿錢去定價這種還沒做出來的事
→ : 自己小心風險啊
→ : 以前賈伯斯，只有東西做出來才敢吹，現在馬斯克更
→ : 更進化，三五年後才有的東西也敢吹
→ : 要吹噓是可以啦，但拿錢去定價這種還沒做出來的事
→ : 自己小心風險啊
→ : 以前賈伯斯，只有東西做出來才敢吹，現在馬斯克更
→ : 更進化，三五年後才有的東西也敢吹
→ : Google已經達到？他養一堆遠端客服幹嘛的109F 03/09 16:27
推 : ai領域會贏的就是擁有最多數據的 所以才說特斯拉最110F 03/09 16:31
→ : 有機會
→ : 有機會
推 : 剛剛去車版看，馬斯克牛皮吹破啦112F 03/09 16:33
→ : 特斯拉沒有自動駕駛L5的計畫，特粉洗洗睡
→ : 喔不，先去把股票賣掉才能睡喔
→ : 然後另一篇，特斯拉大幅延後交車時間......
→ : 不知道該說什麼，可憐的特粉還在吹L5
→ : 特斯拉沒有自動駕駛L5的計畫，特粉洗洗睡
→ : 喔不，先去把股票賣掉才能睡喔
→ : 然後另一篇，特斯拉大幅延後交車時間......
→ : 不知道該說什麼，可憐的特粉還在吹L5
推 : 明明就只是規避監管 不知道在高潮什麼 笑死117F 03/09 16:37
→ : 樓上可憐阿 誰管你L幾 FSD推出 就是賺錢118F 03/09 16:37
→ : 無知到好笑 以為自己很行喔XD119F 03/09 16:38
→ : 交車延後代表供不應求要排隊阿 你沒排過隊喔?120F 03/09 16:38
→ : 不知道有多少酸人特粉的臉被打到爆 不差一個121F 03/09 16:38
→ : yft就特黑常客 但又沒啥料 資訊攝取來源又少122F 03/09 16:40
推 : 生活中不如意 可以找些興趣 不要憤世嫉俗123F 03/09 16:40
推 : 特斯拉只是現階段有最多數據的吧，問題是這些數據124F 03/09 16:57
→ : 在各車廠獲得授權外掛的情況下能保有多久的優勢？
→ : 例如萬一日本跟德國分別全面開放受權他們的車廠在
→ : 國內能跑L3收集數據的話，是否會威脅特斯拉的地位
→ : 在各車廠獲得授權外掛的情況下能保有多久的優勢？
→ : 例如萬一日本跟德國分別全面開放受權他們的車廠在
→ : 國內能跑L3收集數據的話，是否會威脅特斯拉的地位
推 : 樓上 有可能 但他目前就是領先3-4年 能追近再說128F 03/09 17:00
→ : 就像三星也一直在追台積電一樣 企業永遠在競爭
→ : 就像三星也一直在追台積電一樣 企業永遠在競爭
推 : 目前加州開放的FSD beta據說是有搭配高精地圖的130F 03/09 17:02
→ : 最終所有車廠都會有自駕方案131F 03/09 17:02
推 : 等著看馬斯克年底做出L5，到時我願意用2400鎂買一股132F 03/09 17:03
推 : 傳統車廠的量產時程都兩年以上，等他們可以蒐集數據133F 03/09 17:03
→ : 的聯網車開始大量上路是幾年以後？估計看看
→ : 的聯網車開始大量上路是幾年以後？估計看看
推 : 要孫子的孫子才有機會上車吧135F 03/09 17:05
推 : 應該說車輛有個跟手機不同的情況，手機的壽命本身136F 03/09 17:12
→ : 就只有2-3年，而且更換成本不高，但汽車完全不是這
→ : 回事，持續領先搶佔市場2-3年的話感覺優勢不夠大？
→ : 不太像蘋果那樣真能翻掉市場？
→ : 就只有2-3年，而且更換成本不高，但汽車完全不是這
→ : 回事，持續領先搶佔市場2-3年的話感覺優勢不夠大？
→ : 不太像蘋果那樣真能翻掉市場？
噓 : 我蠻懷疑der 按幾年前喊的現在已經L5好一陣子惹140F 03/09 17:13
噓 : 特斯拉與加州車輛管理局的公文揭露，141F 03/09 17:15
→ : 特斯拉的自動駕駛軟體最終將會維持在Level 2，
→ : 不會更進一步。這等於是打臉了馬斯克先前宣稱的，
→ : 2021 年底實現全自動駕駛的說法
→ : 特斯拉的自動駕駛軟體最終將會維持在Level 2，
→ : 不會更進一步。這等於是打臉了馬斯克先前宣稱的，
→ : 2021 年底實現全自動駕駛的說法
→ : 高精度地圖從第三方取得即可，光達是用來增強感知145F 03/09 17:18
→ : (perception)，導航用的高精度地圖不是現場用光達
→ : 繪製的
→ : (perception)，導航用的高精度地圖不是現場用光達
→ : 繪製的
推 : 又不是每葛地方都能無人駕駛148F 03/09 17:20
→ : 當然Waymo就只能在那些區域跑啊
→ : 當然Waymo就只能在那些區域跑啊
→ : 而且搞錯 應該是特斯拉派最後很難贏光達派 因為你150F 03/09 17:21
→ : 感知就輸人家了
→ : 感知就輸人家了
→ : 整天拿高精度地圖嘴Waymo笑鼠152F 03/09 17:22
→ : 光達感應天生就贏了特斯拉在用的
→ : 光達感應天生就贏了特斯拉在用的
→ : 手機的壽命就是3-4年價值不到一萬的產品，但車子保154F 03/09 17:23
→ : 養的好15年/100萬應該是沒問題，產品壽命迴圈是2-3
→ : 年的商業模型套15年不一定能適用就是了
→ : 養的好15年/100萬應該是沒問題，產品壽命迴圈是2-3
→ : 年的商業模型套15年不一定能適用就是了
→ : 手機做不好頂多當機重開，汽車無人自駕可不一樣157F 03/09 17:24
→ : 用的零件驗證標準就不一樣惹，飛機的會更嚴格
→ : 用的零件驗證標準就不一樣惹，飛機的會更嚴格
推 : 應該說車子現有的車主沒那麼快換，不像手機2-3就一159F 03/09 17:27
→ : 個世代了
→ : 個世代了
→ : 光達的問題是只能感測物體 舉例來說有一個車道在施161F 03/09 17:27
→ : 工挖洞 前面兩百公尺放一個告示牌 光達能感測到告
→ : 示牌但不能理解上面的警示訊息 如果地圖沒有這個施
→ : 工資訊 ai可以閃過告示牌 但可能會回到原來的車道
→ : 光達無法偵測洞 就會掉到洞裡 需要頻繁的更新地圖資
→ : 訊 這種商業模式不可行 成本太高 畢竟交通號誌都是
→ : 為人設計的 還是需要影像辨識技術
→ : 工挖洞 前面兩百公尺放一個告示牌 光達能感測到告
→ : 示牌但不能理解上面的警示訊息 如果地圖沒有這個施
→ : 工資訊 ai可以閃過告示牌 但可能會回到原來的車道
→ : 光達無法偵測洞 就會掉到洞裡 需要頻繁的更新地圖資
→ : 訊 這種商業模式不可行 成本太高 畢竟交通號誌都是
→ : 為人設計的 還是需要影像辨識技術
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