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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-04-05 09:17:10
看板 Stock
作者 pacity ()
標題 Re: [新聞] 張忠謀：半導體全球化已死　晶片業停止成長進新賽局
時間 Tue Apr  4 07:20:00 2023

※ 引述《sh021515 (反指標)》之銘言：
: 原文標題：
: 張忠謀：半導體全球化已死　晶片業停止成長進新賽局
: 原文連結：
: https://finance.ettoday.net/news/2460850
: 發布時間：
: 2023-03-17 06:59
: 記者署名：
: 葉國吏
: 原文內容：
: 台積電（2330）創辦人張忠謀與《晶片戰爭》作者克里斯‧米勒（Chris Miller）展開世
: 紀對談，談到全球化及地緣政治衝擊。張忠謀坦言，半導體供應鏈走向中國大陸、其他國
: 家兩派，直言半導體產業全球化已死、自由貿易也已經瀕臨危機，晶片業會因此停止成長
: 或趨緩，未來將會進入完全不同的賽局。

  搭配這幾天台積電利多新聞連發，

  相較3月中，天下舉辦的新書論壇中，

  Morris張發表了晶片業成長趨緩甚至停止的言論，

  在PTT股版居然只有少少的幾個推文，

  以台灣股市權重比例最高的半導體而言，晶片業如果真的趨緩甚至停滯，

  這是何等嚴重的問題，以Morris張的身分地位，也不會無故說出這樣的言論

  我本身是台積電的長期持有者，對張老的論點也思考了許久，

  試著分享個人的看法，也希望能拋磚引玉，讓更多高手願意提出更優質的觀點

  我推論這是在說先進製程高階晶片，也就是3奈米以下的狀況，

  除了因地緣關係，晶片的自由貿易趨近死亡，成本上升，

  3奈米台積電製程已經存在著更高的價格，但相對效能提升幅度下降

  未來推進GAA系統的2奈米，對照***GAA的3奈米，

  台積電能否解決更高成本，良率能提昇到7成?? 效能幅度??

  2奈米可以不用去美國設廠??

  如果這些問題都是否定的，那麼也許就是張老說的成長趨緩甚至停滯，

  那麼所謂新的賽局又是甚麼??  3D封裝??  量子電腦??

  這部分也希望有高手能夠說明

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.116.215.125 (臺灣)
※ 作者: pacity 2023-04-04 07:20:00
※ 文章代碼(AID): #1aAryYM4 (Stock)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1680564002.A.584.html
推 ketter      : 他說的全球化應該是去中國化1F 04/04 07:24
推 jfw616      : 就字面的意思2F 04/04 07:31
→ jfw616      : 半導體全球化死了…因為少了中國
→ jfw616      : 至於自由貿易危機…說真的…少了中國..世界也還在運
→ jfw616      : 轉
推 zaibright   : 就排擠中國 但中國也要發展 自然分兩邊走了6F 04/04 07:34
→ zaibright   : 沒有全球化的情況下 全體晶片業進步自然趨緩
推 deep236     : 全球化已死，個人簡單的理解就是，現在第一點是想8F 04/04 07:35
→ deep236     : 排除中國，然而這種事情有只會有0個和後續很多個
推 fman        : 同上面意見，全球化已死是因為少了中國這一塊拼圖，10F 04/04 07:45
→ fman        : 但不代表自由貿易死亡，還是會在非中國區自由流通，
→ fman        : 成長我也不覺得會趨緩，因為現在晶片的成長是由需求
→ fman        : 推升，想想看如果手機兩三年效能都無法提升你能接受
→ fman        : 嗎？摩根定律還看不到盡頭就是需求支稱持續進步，所
→ fman        : 以結論雖然晶片戰爭將中國排除後，晶片貿易會與過往
→ fman        : 不同，但總得來說不會和過去差太多
→ fman        : (修正一下是摩爾定律，會打錯絕不是因為卡池要開了)
推 jfw616      : 手機效能無法提升…我能接受18F 04/04 08:05
→ jfw616      : 但前提還是軟體的問題
→ ses15763    : 現在手機是效能過剩吧20F 04/04 08:15
噓 deepdish    : 為什麼鄉民要免費幫他腦補定義21F 04/04 08:16
噓 deepdish    : 最好鄉民都是台積電代言人喇 笑死
→ iampig951753: 九年前可能16納米23F 04/04 08:19
→ iampig951753: 那時候你可以說晶片還能縮小
→ iampig951753: 距離還能縮短
→ iampig951753: 現在縮到二奈米三奈米
→ iampig951753: 一個原子也才0.1奈米…
噓 payneblue   : 情況太複雜 沒人能真正了解現在發生什麼事28F 04/04 08:20
推 et1783      : 這只是正常經濟的循環吧，貿易保護跟全球化2、30年29F 04/04 08:25
→ et1783      : 就交換一次
推 jfw616      : 另外生意人還是會站在對自己最有利的角度去發言31F 04/04 08:32
→ jfw616      : 就以一個最強代工者來講...去除中國確實不是好事
噓 deepdish    : 為什麼要把全球化視為理所當然？世界有這麼和平？33F 04/04 08:33
推 ccmacker    : 疑G論大可不必！多看看闕老的書吧！34F 04/04 08:35
推 zjack       : 目前晶片超前 軟硬體跟不上 當然停滯35F 04/04 08:35
推 jfw616      : 一家公司有10個客人跟5個客人...那可是有很大的差距36F 04/04 08:35
推 hankwanghow : 因為張忠謀退休了37F 04/04 08:36
→ rebel       : 現在的幾奈米都是等效了 不是真的有那麼小38F 04/04 08:42
→ rebel       : 我不認為成長會停滯 只要還有需求 還有競爭
→ rebel       : 上個時代由手機帶動 這次可能由AI或自駕帶動
→ rebel       : 只要還有算力的需求 台積就永遠能分到一杯羹
推 CSLsong     : 根本還沒開始要趨緩什麼，一堆還沒商品化42F 04/04 08:44
推 airforce1101: 你為什麼長期持有GG43F 04/04 08:44
→ airforce1101: 如果這麼擔憂不是應該分散投資嗎
推 patrol      : 本版高手的看法會贏過老張，這版果然卧虎藏龍45F 04/04 08:45
噓 iWatch2     : 片段加料新聞是要推斷鯊小啦 別家意思跟這家差很多46F 04/04 08:48
推 sungtau     : 晶片製造走向兩個不同的道路，兩條路未來不相容47F 04/04 08:50
推 jfw616      : 其實沒有贏不贏的問題...老張只是不想剔除中國48F 04/04 08:50
→ sungtau     : 雖不相容，但在應用上卻互為競爭關係49F 04/04 08:50
→ jfw616      : 跟產能需求無關50F 04/04 08:51
→ sungtau     : 所以未來需求端會有大幅下修的可能 大概是這樣51F 04/04 08:51
→ sungtau     : 這也正常 你擋中國 對方勢必走出另一條路
→ sungtau     : 而有一些國家或企業會選擇中國那一方 也會減緩目前
→ sungtau     : 非中國方的半導體發展
→ rebel       : 不要說贏過老張 老張的經驗無與倫比 但老張沒錯過嗎55F 04/04 08:53
→ rebel       : 如果你去仔細看老張過往的言論 你就知道大師也會錯
推 jfw616      : 但說這件事沒對錯的問題57F 04/04 08:54
→ jfw616      : 產能需求對台積電都不是問題
→ jfw616      : 但站在代工角度,你不會希望只有美國
→ jfw616      : 光是談價格...就被壓得很死
→ Arashi0731  : 講軟體跟不上的是不是有所誤會？移動設備講求的是續61F 04/04 08:57
→ Arashi0731  : 航，要續航效能就不能拉太高，也會影響散熱，軟體一
→ Arashi0731  : 直都是領先硬體，但受限效能才做妥協。
推 toroyang    : 不說經濟發展，目前世界走向其實是去共產及威權化64F 04/04 08:58
→ toroyang    : ，是正確道路，可信大部分人只考慮錢
→ toroyang    : 可惜*
推 Kaken       : 全球化在美中貿易戰的時候其實就有討論了；摩爾定律67F 04/04 08:59
→ Kaken       : 放在那邊，其實大家或多或少也會覺得成長趨緩甚至停
→ Kaken       : 滯的一天會到來吧，當然實際如何我是不敢說啦
推 saygogo     : 加油添醋的農場標題你也分析得這麼開心70F 04/04 09:08
推 mdkn35      : 中國成熟製成GG 聯電井噴！71F 04/04 09:13
推 Shepherd1987: 莫里斯說過他是”經驗曲線”的信奉者72F 04/04 09:15
→ Shepherd1987: 經驗曲線是透過全球化(=集中化)規模化達成成本快速
→ Shepherd1987: 降低的目標, 現在各個區域都在補助晶圓生產在地化,
→ Shepherd1987:  補助各國廠商在本地建設產能,但全球需求的曲線不
→ Shepherd1987: 變, 結果就是生產分散(=全球化分工已死)/各家利益
→ Shepherd1987: 變薄/成本下降趨緩, 最後是資本密集度下降導致科技
→ Shepherd1987: 發展變慢
噓 fakelie     : 白問啦 9他字面意思 這裡沒有人比張忠謀懂晶片79F 04/04 09:16
→ fakelie     : 說張忠謀看錯的 能去當台積電執行長囉 好棒棒
→ wr          : 老張沒有不想踢掉中國 他說全球化已死不見得是負面81F 04/04 09:17
→ wr          : 的喔
→ Shepherd1987: 所以台積在各處佔地盤, 雖不同地區但至少集中在同83F 04/04 09:17
→ Shepherd1987: 一家公司, 總比不同國家不同公司好
→ placo       : 台積製程微縮需要大產量去支撐，大客戶蘋果需要大85F 04/04 09:19
→ placo       : 市場去支撐。全球化指的是各國去做自己擅長的事（
→ placo       : 前提是一超多強格局），現在上述都已不復存在
推 pucca068    : 終於看到一個對的論點～全球化=做自己擅長的事情88F 04/04 09:21
噓 nlriey      : 看到量子電腦就知道完全不是科技業內人89F 04/04 09:34
→ MrWeekend   : 全球化本來就是基於比較利益原則 你做你擅長的有錢90F 04/04 09:36
→ MrWeekend   : 大家賺 但是中國什麼都搞一條龍 動不動就國家補貼
→ MrWeekend   : 看看精美的面板大腸能 甚麼都要這樣搞 誰要跟你玩
推 Samurai     : 全世界都是國家補貼，中國被弄單純是因為威脅到美93F 04/04 09:38
→ Samurai     : 國地位
→ offstage    : 翻譯蒟蒻：688是歷史高點，死心吧95F 04/04 09:49
推 sausalito   : 什麼都AI然後晶片停止，呵呵96F 04/04 09:51
推 ctct0513    : 國家補貼各國程度上是有差別的。97F 04/04 09:53
推 pucca068    : 先掛上仇視中國濾鏡～那很多事情都不用討論了～98F 04/04 09:54
噓 iWatch2     : 滾去看影片不會 拿片段腦補一堆有的沒的 笑死99F 04/04 09:58
→ Riverlz     : 世界工廠中國的紅利褪去100F 04/04 09:59
推 TaiwanFight : 台積電在美設廠引關注 王美花：1、2奈米最先進製程101F 04/04 10:15
→ TaiwanFight : 留台  2022-12-07 20:22
→ ArthurCurry : 中國補貼+一條龍搞垮很多產業，還拿開發中國家優惠103F 04/04 10:15
→ ArthurCurry : 輸出，又想在政治上提升地位挑戰美國，爽都給你中國
→ ArthurCurry : 爽
→ TaiwanFight : 怎還會問2奈米可以不用去米國？106F 04/04 10:16
推 m54k600ive80: 拋磚引玉107F 04/04 10:17
推 aortic      : 我只關心台積電的各種領先地位是擴大還是縮小108F 04/04 10:22
→ violing613  : 大家都想自己好 良差我拿屎缺給你 不服就鬥 就降109F 04/04 10:22
推 stosto      : 你先搞懂台積電成本怎麼算的110F 04/04 10:26
推 askewkimo   : 每個都自己搞的結果等於資本設備分散，最後回歸成本111F 04/04 10:36
→ askewkimo   : 良率，打不過台G又倒一堆公司，併購開始…
推 olp123      : 去掉中國未來最大市場,就算有先進技術可能賠錢阿113F 04/04 10:43
→ olp123      : 日本前車之鑑阿
推 weq         : 等iPhone跟汽機車整合在一起...再來講下個世代吧115F 04/04 10:51
→ bnn         : 全球化斷鍊 要重新建起來要時間 要補上中國不見市場116F 04/04 10:52
→ bnn         : 你想像一下蘋果砍掉中國市場銷售量股票會跌成什麼樣
→ bnn         : 加上砍掉蘋果中國供應鍊要轉移到哪裡生產 成本加多
→ weq         : 新賽局就是那些應用...AR時代要來了119F 04/04 10:53
推 quartics    : 沒有殺手級應用，當然成長趨勢不在，AI應用主要是120F 04/04 10:54
→ quartics    : 用在資料中心，這量跟消費性差很多，車用電子會成
→ quartics    : 長但很多用成熟製程，所以半導體成長趨緩正常，此
→ quartics    : 外兩奈米就不具備成本效益，台積電擴產擴太快，接
→ quartics    : 下來光填滿產能就會是個大問題！
推 nwkasim     : 已經越來越接近原子太小了，是要怎麼縮125F 04/04 10:55
→ jones2011   : 蘋果去哪做？印度跟東南亞啊126F 04/04 10:57
→ bnn         : 2nm以下的成本效益就是HPC能創造多少計算運用產值127F 04/04 10:58
推 bigwhite327 : 全球化以死其實就只是在說聚集經濟128F 04/04 11:00
→ bigwhite327 : 不用在那邊藍色窗簾好嗎==
→ uv5566      : 5G到現在都沒甚麼應用 硬體確實跑太快 加上物理限制130F 04/04 11:05
→ uv5566      : 最近炒的 虛擬貨幣 元宇宙 AI  越來越飄
推 jay0215     : 老張老了，被板上的高手電，也是正常的！132F 04/04 11:09
推 junibookye  : 英特爾會幫中國代工嗎133F 04/04 11:21
推 ca1123      : 一堆人幫台積電擔心填滿產能真的笑死134F 04/04 11:29
→ gomi        : 我待會打給老張  要他來版上學習一下135F 04/04 11:36
→ payneblue   : 反正就隨便亂嘴 爽一下就好，台積電一堆碩博士可能136F 04/04 11:54
→ payneblue   : 都沒你會嘴
推 Sonian      : 就是半全球化 中國自己玩自己的 高機率玩不起來138F 04/04 12:03
推 jfw616      : 笑了,去中國化又不是iPhone不賣中國139F 04/04 12:04
→ jfw616      : 可樂不賣中國
→ jfw616      : 他就高科技排除中國而已
推 aegis43210  : 離原子大小還很遠，現在gate才到12nm而已，還能更小142F 04/04 12:07
→ aegis43210  : ，未來還有矽光子電路
噓 breez       : 老張應該來股版進修才對!這裡的高手都屌打巴菲特144F 04/04 12:14
噓 buneng      : 全球化已死只是=全球去掉中國，剩下都是腦補145F 04/04 12:16
推 iamsosorry  : 去中國化不是指消費端是製造端，只要中國消費還在146F 04/04 12:16
→ iamsosorry  : 那只是把工廠外移而已，國際間的科技戰會持續創造
→ iamsosorry  : 更高運算能力的需求
推 gn02530640  : 太樂觀了，習維尼現在想幹啥就幹啥，他哪天想禁蘋149F 04/04 12:32
→ gn02530640  : 果特斯拉逼國內韭菜只能買華為比迪亞是能阻止他嗎
→ gn02530640  : 你把中國踢掉就只能去想辦法去拓展南亞和非洲市場
→ gn02530640  : 或許是做的起來,但那也是以後的事,短時間不可能補
→ gn02530640  : 得上中國銷售的缺額
推 asubelieve  : 我是覺得應該視為台積電以前一年可以漲個20%的日子154F 04/04 12:35
→ asubelieve  : 可能結束了 接下來還是成長但成本高了
→ asubelieve  : 可能不會像過去這麼甜美了
→ asubelieve  : 未來可能有幾年得時間要先找到方向 所以才會有放緩
→ asubelieve  : 或是停止成長的說法
→ asubelieve  : 相對來要知道 台積電幾乎=台股 也就是台股未來可能
→ asubelieve  : 不會太好
→ asubelieve  : 因為通常台積電的漲幅都大於台股
推 pp820911    : 政治因素決定誰能買晶片 那怎麼還有自由貿易162F 04/04 12:50
推 BigCockman  : 沒那麼複雜 會趨緩就是沒需求而已 其實疫情前全球163F 04/04 12:51
→ BigCockman  : 電子產品都在退燒了 只是疫情又拉了一波 現在趴踢
→ BigCockman  : 結束了總是要面對電子產品需求降低的問題
推 oyaji5566   : 巴菲特最近操作是清台積加碼石油，方向很明顯了166F 04/04 12:56
噓 LiamTiger   : 中國又買不到東西 全球化已死沒錯啊167F 04/04 13:07
噓 iWatch2     : 巴韮菜清台積後漲了22% 所以什麼方向?168F 04/04 13:26
→ fablife     : 去中國化非常好啊，民主聯盟繼續擴大防衛網169F 04/04 13:36
推 jiunchenlee : 因為歐美都要建立自己的供應鏈，但成本會因為反全170F 04/04 13:48
→ jiunchenlee : 球化大大增加，地緣政治風險提高，需求停滯是很可
→ jiunchenlee : 能的
推 olp123      : 重點是用高階晶片沒幾家,主要集中在美國,而且美國也173F 04/04 13:49
→ olp123      : 要台積的技術
→ olp123      : 不偷直接用搶的
→ olp123      : 投資高階晶片成本也是很高的
推 olp123      : 況且去中國化,不單單只是中國,跟中國有貿易國家都
→ olp123      : 有影響
推 olp123      : 跟民主聯盟沒關係,是既有利益團體怕被中國追上,損害
→ olp123      : 自己經濟利益
→ oldchang1205: 搞一條龍是每個企業每個國家如果有能力都想做的事181F 04/04 13:55
→ oldchang1205: 台灣也不例外
→ olp123      : 比中國還極權的沙烏地阿拉伯,美國為了石油還不是交183F 04/04 13:55
→ olp123      : 好多年
推 jfw616      : 搞一條龍當然是每個企業想做的185F 04/04 14:02
→ jfw616      : 但國家介入的話
→ jfw616      : 小國影響還沒那麼大
→ jfw616      : 如果世界上的大國都這樣搞
→ jfw616      : 你以為現在的台灣會是這種繁榮嗎
→ jfw616      : 如果美國還有黑奴制度
→ jfw616      : 今天你就是黃奴
→ jfw616      : 也不用談什麼台積電
→ linzero     : 重點是美國體系的排除中國那掛的就是市場縮小、成長193F 04/04 14:08
→ linzero     : 停止吧
推 olp123      : 其實對美國不利領域才會去中化195F 04/04 14:32
推 olp123      : 歐盟去中化其實有限
推 a71y242     : 封鎖中國短空中多 長未知197F 04/04 14:55
→ a71y242     : 等中國會做就是傾銷搞死 但是價格便宜
噓 piliwu      : 假新聞有什麼好討論，拿竹竿鬥菜刀199F 04/04 14:56
推 aegis43210  : 經濟學就是在加大經濟性，如果排擠西台灣會使經濟性200F 04/04 14:57
→ aegis43210  : 降低，那就難以持續
推 a71y242     : 韓國對中國逆差越來越嚴重 爸爸沒出來戒圖毒 這些202F 04/04 15:00
→ payneblue   : 實際情況太複雜了，在這邊討論到爛也沒任何意義203F 04/04 15:00
→ a71y242     : 龜兒子怎麼死都不知道204F 04/04 15:00
推 AndyMAX     : 黃奴笑死 只會搞階級玩鬥爭 搞到別人不爽回頭擋你205F 04/04 16:05
→ AndyMAX     : 再來罵
推 atpx        : 每個國家都想自己從頭做到尾一條龍本來就不是好事207F 04/04 16:26
→ atpx        : 最有效率的就是專注在自己的強項,弱項跟別人買補足
→ atpx        : 中國強在基礎建設完善, 工人相較其他國家聽話素質好
推 atpx        : 美國這樣玩, 現在歐洲也怕到,要自己搞半導體製造
→ atpx        : 是滿沒效益的
推 atpx        : 而且這樣也搞到GG, 要多花人力到各國建廠,無法全力
→ atpx        : 發展最新製程. 各國建廠到良率拉起來不知要投入多少
推 andy810306  : 因為半導體已經是國安層級了當然要自己搞，就像最214F 04/04 17:33
→ andy810306  : 有效益的是全世界握手不養軍隊，不過有可能嗎？
推 newstyle    : 全球化但排除中國，可以腦補成這樣?!216F 04/04 17:47
推 vicklin     : 他說的沒有衝突啊，死的是中國半導體而已217F 04/04 18:31
→ vicklin     : 台積仍然可以成長，半導體可以萎縮，這仍然有交集
→ vicklin     : 別忘了他是美國人，我們享受的是泛美西方利益
→ vicklin     : 而中國是背叛這個秩序的玩家自然要付出應有的成本
→ vicklin     : 台灣一堆媒體不敢quote老張是贊同美國路線的制裁
→ vicklin     : 公司到金字塔頂端考慮的會有很多表外的利益
→ vicklin     : 老美未來幾十年的決策，任何最適均衡都不能在中國
推 Lhmstu      : ptt果然一堆先知，各種自我定義224F 04/04 18:57
推 beagle2001  : 中国想要挑戰美國主導的秩序，就先踢你出去啊，小225F 04/04 19:12
→ beagle2001  : 學生會不會現在才知道中国就是在美國幫助才有發展
→ beagle2001  : 的
推 jagger      : 2330無腦多  免驚228F 04/04 19:33
推 mecca       : 喘慘化229F 04/04 19:58
→ joe10291    : 基本上美國負債那麼多,又想排除中國,策略上就完蛋了230F 04/05 01:17
→ joe10291    : 中國發展起來只是時間上的問題,抵制只會讓發展更快
推 toroyang    : 說美國用搶的只是在美化中國到處偷技術的說法罷了232F 04/05 01:32
→ toroyang    : ，如果中國有誠信，就不會搞病毒影響全世界讓歐美
→ toroyang    : 看破手腳，不然有錢誰會不賺？
推 materu      : 滿手台gg當然只能假裝看不到235F 04/05 02:32
→ joe10291    : 老美和中國的角色互換也會干一樣的事,別以為他吃素236F 04/05 07:45
→ joe10291    : 老美把台積騙過去,其實我們也沒選擇,怎樣做都是虧.
→ joe10291    : 往後要看台積的智慧,能少賠點取個平衡就不錯了.
推 OEC100      : 去全球化的同時你能漲價嗎，漲不動那你就受害239F 04/05 08:47

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