顯示廣告
隱藏 ✕
回列表(←)
Disp BBS guest 註冊 登入(i) 線上人數: 335
首頁(home) 上頁(↑) 下頁(↓) 末頁(end)
※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-08-10 18:16:31
看板 Stock
作者 levirrrrr (兵長)
標題 Re: [心得] 勞退保證收益與有限度自選
時間 Wed Aug 10 03:28:56 2022

※ 引述《rebel (懶散型球風)》之銘言：
: 這篇算是回覆之前的勞退自選文的一些推文
: 加上一直很想澄清的勞退保證收益 可能跟很多人想的不一樣
: 然後以下講的都是勞退 勞退 勞退!! 跟勞保的差異請先搞清楚為前提
: 很多人在反對勞退自選時 就是用勞退有保證收益當理由
: 自選沒保證收益怎麼辦 我會不會退休金虧到沒了
: 首先 我支持的是"有限度"自選 只能選"長期"績效良好的基金
: 如0050/0056/VT/VOO/QQQ 投資這些你很難把錢虧到光吧
: 而且長期來看 比給政府操盤會有更好的收益
: 然後我也贊同自選要放棄保證收益 因為我認為保證收益根本是個屁 沒有根本不影響
: 以下詳述理由
: 如果你到今年年初為止 勞退帳戶累積了20萬 但今年勞退狀況很差 平均每人賠了2萬
: 假設你今年年底剛好可以領出來 請問你可以領多少??
: 有保證收益 所以今年虧損我沒有損失 我就是領20萬 加兩年定存約4000對不對
: 錯!!! 你領的是20萬減2萬 = 18萬!!
: !!?? 說好的保證收益呢? 不是賺錢我有份 賠錢政府幫我墊
: 哪有那麼好的事 那只是政府的文字遊戲
: 賠錢你一樣有份 只是賠的是你之前累積下來的獲利 不是本金罷了
: 請參考下文
: https://www.businesstoday.com.tw/article/category/183023/post/202105110008/
: 所謂的保證收益 保的不是今年! 是你整個勞退生涯所獲得的總報酬率不小於定存!
: 台灣長期低利環境 央行在高通膨下還只能艱難升息"半碼"
: 假設你工作30年退休 勞退保證收益也只有1.02^30  大概1.8倍左右
: 30年1.8倍 這會是你要的報酬? 如果不是 這東西放棄又如何
: 你知道一堆商品30年都可以贏過這報酬
: 之前我就覺得奇怪 如果今年賠錢政府就要墊的話 應該會看到政府撥一筆預算給勞退阿
: 但從來沒有 只有撥給會破產的勞保 沒人墊 難道錢會自己跑出來?
: 政府才沒那麼笨 給你一個30年隨便買都能贏的報酬 那我到時不就不用貼錢了!?
: 還可以安撫勞工 別怕 政府有保證收益 相信政府就對了
: 還會有一群人死忠地不願離開勞退 反正大部分人都看表面文字 會深入研究的有幾個
: 光前兩年賺的就不知道抵個十幾年定存收益了 就算今年負的 抵個十年應該也沒問題
: 真正30年到 根本就不太可能真的低於30年定存收益 等於甚麼都不用付
: 你把台股"還原"指數框個30年區間 不到1.8倍不知道有沒有框不框的到
: 更別說 你的便當今年漲多少 房價漲多少 竹北可能一年就1.8倍了
: 等你30年拿到那一點報酬還能幹嘛 買顆茶葉蛋嗎
: 結論 勞退保證收益跟屁一樣 放棄根本無所謂
: 反正別人大賺 勞退只能小賺 別人大虧 勞退跟著大虧 你一樣也是要跟著賠錢
: 那你還死抱著勞退幹嘛?
: 換個方式講 現在你有一筆資金 要被投入強制30年不能動用的儲蓄險
: A方案是 賺的時候賺的多 賠也賠多 但最後總報酬率高 而且有百多年的歷史證明
: B方案是 賺小賺 賠也少賠一點 波動小 但最後總報酬輸 一樣有長久歷史證明
: 只能選一個你選哪個 我想聰明人應該都選的跟我一樣吧
: 都要強制30年不能動 波動小甘我屁事 當然選總報酬高
: 勞退有限度自選真的才是對勞工比較好的方案 而不是留給政府代操
: 附上之前我也有附議的勞退方案 可惜政府只用官腔回覆了
: https://join.gov.tw/idea/detail/75cf0e7f-10b9-4659-bf49-ccd4bf5c7030
: 補充1: 有人說不要自提就可以自選了
:        但我所想的方案 跟原始公共政策上的一樣 是應用到勞退基金整體的
:        不自提仍有雇主強制提撥的6% 我認為那也是廣義上我的薪水一部分
:        只是被政府鎖住不能用 但既然是我的錢 給我選擇投資到哪個績優商品不過份吧
: 補充2: 投信有推它們的方案 但我仍然偏好原始公共政策上的方案
:        有些立委如高嘉瑜的方案也是類似原始的 不見得最後一定就要支持投信版本
:        雖然我覺得 雙軌制下 就算有投信版本也是比沒得自選好一點
:        反正你給我爛菜 我就不點阿 想賺錢就端出好菜來
: 補充3: 0050/006208/0056 圖利元大 富邦
:        這邊只是舉例 用易懂的 不然要說用VOO 圖利 Vanguard?
:        台灣50指數 / 高股息指數哪家投信都可以發
:        不然為什麼會有0050跟006208追蹤一樣指數
:        哪家想搶元大富邦生意 可以啊 把自己管理費打到骨折 我一定投你家的
:        有競爭 得利的才會是我們消費者!
: 本文觀念有錯歡迎指正 最後修正都沒問題後 會轉至Tech_job

勞退的立意是避免不會理財的民眾到老一場空，
首先你說自己投資跟保證收益來比，
這就是假設你在退休時剛好遇到大跌，
把勞退基金之前賺的全部吐出來。

但遇到大跌你自己的投資不會跌？
勞退怎麼跌都還有保證收益，
你自己投資遇到大跌可能直接變成負績效。

另外你又假設自己投資賺個兩年就勝過保證收益，
問題是在大漲的年代，
勞退的績效也一樣不低。

勞退基金成立到現在，
即使經過最近的跌幅，
平均年報酬率也還有4%以上。

當然PTT很多神人會覺得4%很少，
但大多數勞工朋友，
別說平均年報酬率4%了，
有沒有投資都是個問題。

所以拿善於投資者的報酬率來跟勞退基金比，本來就是不合理的比較。

另外再說到勞退自選，
由於上述對於退休基金的基本立意，
即便是最注重自由與個人財產的美國，
退休基金自選也不會讓你隨便選市面上的標的。
頂多就是根據不同標的組合分成幾個不同的平衡型基金，讓民眾去選。
但基本上這樣的基金除非操盤者出現大問題，不然最後績效不會有太大差別。
所以反而變成在選基金公司或操盤者了。

簡單講，你如果覺得你很會投資，
長期績效可以勝過現在的勞退基金，
那你就不要再多自提，把錢留著自己投資。
如果沒把握或根本不知道該怎麼投資的，
就想著每個月丟一筆錢到定存當養老金就好。
不過我認為勞退基金的績效已經勝過很多自以為會投資的人了。

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.137.168.219 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YyhLws5 (Stock)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1660073338.A.D85.html
※ 同主題文章:
　 08-09 22:21 rebel. ■ [心得] 勞退保證收益與有限度自選
● 08-10 03:28 levirrrrr. ■ Re: [心得] 勞退保證收益與有限度自選
※ 編輯: levirrrrr (114.137.168.219 臺灣), 08/10/2022 03:29:26
推 kinyozzzzzzz: 如果開放自選賠到沒了，看怎麼退休1F 08/10 04:35
推 chou700422  : 推回文中肯2F 08/10 05:04
推 adearlover  : 推最後一句3F 08/10 06:09
推 childss     : 推最後一句4F 08/10 06:25
噓 qunmie      : 勞退現在的保證，與當初勞保給的保證不是都是大開5F 08/10 06:28
→ qunmie      : 金口嗎？等你退休直接給你個新制勞退，還不是被坑慘
→ qunmie      : ？
噓 SunMoonLake : 0050年化報酬率10%8F 08/10 06:43
→ SunMoonLake : 4%是什麼垃圾績效
推 showlive0214: 樓上看來不懂股票，散戶平均報酬率不到2%10F 08/10 06:53
→ showlive0214: 那散戶怎麼不都買0050就好了
噓 ck326       : 不懂股票的是績效跑輸0050又自己亂玩的吧，哈哈12F 08/10 06:56
→ ck326       : 大部分先進國家都是自選，就尼台灣毛最多
推 kiria       : 基金4%是真得很低 基金績效要跟投信比不是散戶14F 08/10 06:57
→ ck326       : 我看是不方便讓某些人用政府基金上下其手ㄅ15F 08/10 06:57
推 IanLi       : 股債混和與純股票投資直接比報酬率真的好笑，好歹16F 08/10 06:59
→ IanLi       : 也先標準化如比Sharpe ratio
推 k798976869  : 自選0050比較好 代操的人績效太爛比0050差18F 08/10 07:05
→ enemyli     : 樓上講到一堆傻屌根本刻意忽視的問題 勞退投在股票19F 08/10 07:10
→ enemyli     : 的比例根本低到不行 還一堆散戶在自慰自己績效屌打
→ enemyli     : 勞退 等你投資標的受一堆限制和投資比例一樣再來好
→ enemyli     : 嗎
→ sb107912    : 看前幾篇推文 勞退自選不會有0050這個選項23F 08/10 07:10
→ enemyli     : 當然我也認為能自選etf很好 但不可能 因為台灣巨嬰24F 08/10 07:12
→ enemyli     : 太多 要自己負責的方式只會靠北聲音更大而已
噓 Nodens      : 叫年輕人買一個30年不能提領的垃圾，年輕不買股票不26F 08/10 07:18
→ Nodens      : 就好會替人著想
→ Delisaac    : 推，前一篇根本惡意誤導28F 08/10 07:25
→ ck326       : 以後6股4債的人績效跑輸10股的人可以出來大喊直接比29F 08/10 07:29
→ ck326       : 不公平之類的，笑死xddd
噓 ck326       : 喔對了，忘了說美國那段根本胡說八道
推 LeMirage2000: 如果最後限制配置比跟標的物，就不同人經營差不多32F 08/10 07:34
→ LeMirage2000: 的東西。
→ ck326       : 最好401只能選平衡性基金，版上在美國有401的人也不34F 08/10 07:34
→ ck326       : 少，還敢在這胡扯阿

401也是人家挑過的再給你選，
你有喜歡的標的可以選只是你運氣好。
美國對401標的要求越來越嚴格，
就是因為沒有保證收益然後有人賠錢再靠腰國家政策。

噓 XDerek      : 勞退不是只有自提部份，自己的退休金本來就要自己賺36F 08/10 07:41
→ XDerek      : 自己投資
→ aloness     : 其實問題也就是標的，開放了給人選的標的不是想要38F 08/10 07:43
→ aloness     : 的，也很難抉擇
→ aloness     : 眾人的共識多半都是尋求最低下限，就像社區基金的
→ aloness     : 投資，幾乎都是定存
推 pwseki206   : 看看市面上那些動輒2%、3%費用率的主動式基金，我42F 08/10 07:55
→ pwseki206   : 看還是算了吧！還有勒，台灣投信內線交易的也一堆
→ pwseki206   : ，看看瀚亞就知道
推 fenix220    : 台灣刁民就都自以為很行 結果出事才在該該叫45F 08/10 07:56
→ pwseki206   : 說的好像開放自選就能解決問題，到時候選擇都是高46F 08/10 07:56
→ pwseki206   : 費用的主動式基金而沒有0050，就看你多能選
→ pigofwind   : 最新的話術是叫你別自提就好XD 阿不然雇主所提撥的648F 08/10 07:59
→ pigofwind   : %應該要算是雇主的錢？
→ pwseki206   : 看看現在喊最兇的是投信跟公會，難道...還有人不知50F 08/10 07:59
→ pwseki206   : 道他們的司馬昭之新？
→ pwseki206   : *司馬昭之心
噓 ck326       : 泥把自選項目搞好不就好了，還是政府廢到這都不會?53F 08/10 08:06

你如果覺得政府廢到不會操盤，
那你怎麼會相信它能把自選項目搞好？

推 changwl001  : 推最後一句54F 08/10 08:12
→ ethan0419   : 還好今年績效屌打基金55F 08/10 08:13
噓 shawncarter : 4%這種垃圾績效還能講得跟真的一樣56F 08/10 08:15
→ gainsborough: 你講的都對，但現實我就是看到被政府拿來護盤給57F 08/10 08:15
→ gainsborough: 外資提款，另外對我這種堅定看空勞保破產自己30
→ gainsborough: 年後根本領不到的人來說你講的這些再對也沒用，
→ gainsborough: 因為盈虧自負後我才有機會在未來領導我自己負責
→ gainsborough: 的部分退休金，也只是有機會而已qq
※ 編輯: levirrrrr (42.79.4.31 臺灣), 08/10/2022 08:31:30
推 moom50302   : 推，前一篇就是通篇文字遊戲，還敢說政府…62F 08/10 08:31
※ 編輯: levirrrrr (42.79.4.31 臺灣), 08/10/2022 08:32:41
※ 編輯: levirrrrr (42.79.4.31 臺灣), 08/10/2022 08:38:19
推 Wishmaster  : 對不起我就爛,今年還是負的 QQ63F 08/10 08:34
推 voicelessjok: 勞退基金績效勝過部分鍵盤投資手64F 08/10 08:41
推 goddarn     : 政府基金勝過八成的投資人65F 08/10 08:48
推 qwas65166516: 有些人真的很矛盾 不信政府操盤卻想要政府主導自選66F 08/10 08:51
→ qwas65166516: 不信政府的 應該是主張連勞退都不該繳 而不是推自選
推 rebel       : 我覺得你沒看懂我的文章 比較的對象是不用研究就有68F 08/10 08:56
→ rebel       : 的大盤指數報酬 勞退也應該包含雇主自提的部分

討論的重點在於報酬率而不是自提比例，
你拿大盤報酬跟保證收益比也不合理，
實際上經過數次股市大跌，
勞退基金的績效仍然比保證收益高的多，也勝過大多數投資人。

當然報酬率沒辦法跟股票ETF比，
但不是每個人的勞退基金都是累積幾十年，
股票型基金的跌幅可能瞬間就把你累積5-6年的績效都歸零。
所以勞退基金的波動度很重要。

最後一點：
沒人能保證未來50年會像過去50年一樣，股市大盤一路向上。
※ 編輯: levirrrrr (42.79.4.31 臺灣), 08/10/2022 09:08:47
→ rebel       : 然後雙軌制 不想自選盈虧自負就乖乖留政府代操70F 08/10 08:59
→ rebel       : 反正數十年後 我相信看績效大部分人都知道選哪個
→ rebel       : 保證收益根本是用不到 除非你遇到長達20年大空頭

當然你說開放靈活選擇就沒問題我也認同，
但又回到最根本的問題，
就是有人沒那個屁股卻想吃那個瀉藥，
大家都想高報酬率但最後輸了又出來靠腰政府沒有保障人民。

你說愛靠腰就給他靠腰，自己選的怪誰？
但這樣等於沒有解決原本設立勞退想解決的社會問題，
老年破產一樣要靠其他社會福利救助，
一樣要消耗社會資源。
如果真的都要盈虧自負，讓人民自己選擇，
那直接發現金就好，根本不需要有勞退制度。

※ 編輯: levirrrrr (42.79.4.31 臺灣), 08/10/2022 09:13:41
推 gametv      : 最後一句太老實了73F 08/10 09:11
※ 編輯: levirrrrr (42.79.4.31 臺灣), 08/10/2022 09:16:33
→ jerrylin    : 474F 08/10 09:26
→ bitlife     : 勞退自提可自選其實還好,會有自提的,也都有勞保老年75F 08/10 09:32
→ bitlife     : 給付,這塊就是基本的(這裏暫不考慮勞保倒閉)
→ bitlife     : 有雇主的有雇主提撥這塊,這塊可以維持舊制或開放50%
→ bitlife     : 自選,那麼最多就是自提且自選風險自負的那塊不如預
→ bitlife     : 期,也就是本來可以過更好一些現在變沒那麼好而以

開放自提自選我沒有意見，
只是越開放的政策就越難達到既定的目標。

薪資，雇主提撥比例，員工自提上限，
保障收益率，退休年齡，平均壽命，
失業率，生活所需費用...
隨便列都可以列出數十條甚至上百條勞退需要考慮的因素，
勞退制度的立意就是保障國民最基本的老年生活水準，
如果只為了滿足各方投資需求，
最後沒有解決該解決的社會問題，
那豈不是本末倒置。

推 boombastick : 人果然過度自信啊，每個人都覺得自己操盤不會賠錢80F 08/10 09:36
※ 編輯: levirrrrr (42.79.4.31 臺灣), 08/10/2022 09:52:23
推 rebel       : 未來的事沒有人能保證沒錯 但我會選擇有歷史記錄可81F 08/10 09:51
→ rebel       : 參考的 總比靠自己猜強 投資股票指數有百多年的歷
→ rebel       : 史參考 信不信隨個人 反正我信了 然後我所有的前提
→ rebel       : 都是以長期投資為前提 因為我自己就差不多就30年才
→ rebel       : 能退 我相信看文的多半也有很長時間 我認為20年以
→ rebel       : 上 投資指數都有比較好成果 如果你只剩4.5年退休
→ rebel       : 當然可以選股債配或債券型基金 這制度不會那麼死只
→ rebel       : 能一次all in 從次此不能換吧 提供像自提比例一年
→ rebel       : 一至兩次轉換是合理的 最後 老話一句 不喜歡 太麻
→ rebel       : 煩的可以留在政府代操 萬一那天改變心意也可以改自
→ rebel       : 選 你的選擇沒有變少只有更多
→ XDerek      : 勞退基金不夠透明，會被有心人拿來炒股，開放自選ET92F 08/10 09:51
→ XDerek      : F等穩定標的才是趨勢，那保證收益根本笑話
推 jerrylin    : 現在就有規定只能投資0050成分股了吧94F 08/10 09:53
→ jerrylin    : 要被拿來炒股的機率已經很低了
→ jerrylin    : 現在最不透明的是國發基金  亂買不給監督
→ XDerek      : 沒人能保證未來50年會像過去50年一樣，股市大盤一路97F 08/10 09:56
→ XDerek      : 向上。討論這句毫無意義，若50年一路向下，勞退同樣
→ XDerek      : 會虧損嚴重，保證收益要如何來呢？
→ levirrrrr   : 保證收益當然是國家從其他經費撥過來，健保不就正在100F 08/10 09:58
→ levirrrrr   : 做這種事
→ XDerek      : 勞退都能改新制了 誰能保證50年後會不會再改102F 08/10 09:58
→ levirrrrr   : 如果覺得政府會一改再改，那自選能解決？103F 08/10 10:03
→ XDerek      : 可以解決勞退基金不夠透明，被有心人士炒股弊案，自104F 08/10 10:07
→ XDerek      : 選穩定標的獲益都透明怎麼會怕再被政府改
推 rebel       : 現在那有規定只能買0050成分股 ？有的話請貼出來106F 08/10 10:17
推 matrix4096  : 跟每天在盤中一堆AVAV叫的散戶講那麼多幹嘛107F 08/10 10:21
→ jerrylin    : 保證收益就是用稅收去補   = =108F 08/10 10:28
→ jerrylin    : 不懂不要裝懂
→ jerrylin    :  以前亂買亂投資賠錢就是用稅收補洞
→ jerrylin    : 沒有用稅收補的話勞健保早就已經破產
推 xman1007    : 平均4%收益都有人靠北低了，自選後變賠的保證更多112F 08/10 10:31
→ xman1007    : 人出來靠北爛政策
噓 Winolf      : 與其說提供自選，不如說提供選擇，而選項可以學學114F 08/10 10:42
→ Winolf      : 私校退撫基金的做法，歷年績效拉出來比較，是不是
→ Winolf      : 比較好，不言可喻。你婆婆媽媽一堆理由就是不想把
→ Winolf      : 這一大筆可以主動操弄的資金放手，豈不是明明白白
→ Winolf      : 此地無銀三百兩
→ Winolf      : 而且我認為應該逐步淘汰掉讓人主動擇時操作這筆資
→ Winolf      : 金的機會，採用被動式策略的資產配置，既可以免去
→ Winolf      : 政府落人口舌，還可以省去一堆不必要的人力成本
推 rebel       : 我怎麼覺得j大才是不懂裝懂 勞退沒有只投資0050 有122F 08/10 10:52
→ rebel       : 的話請把規定貼出來 勞保也不是亂投資虧損才需要用
→ rebel       : 稅金補 勞保的收益長期還是為正 勞保的問題在於給
→ rebel       : 了太高的承諾回饋 導致賺的沒給出去的多 健保不熟
→ rebel       : 不評論
→ Winolf      : 最後再補充一點，沒有退休基金全部投入股票這種高127F 08/10 10:57
→ Winolf      : 風險資產的，一定會作風險對衝的資產配置
推 sgxm3       : 會來這個版的，大概無法理解只買儲蓄險，甚至只有129F 08/10 11:21
→ sgxm3       : 定存的人有多少。你以為他們是少數？這些不買股票
→ sgxm3       : 的人加上投資報酬率輸定存利率的人才是社會多數人
→ sgxm3       : 拉。
推 a2006003    : 講那麼多開放讓勞工自己選啊在那x什麼133F 08/10 12:11
→ ojh         : 勞退目的是在減少社會問題又不是在幫人賺大錢 股神134F 08/10 12:27
→ ojh         : 那麼強自己賺就好了 有差勞退這一點錢嗎
推 rebel       : 我認為自選才是在幫忙解決社會問題 投資長期有更好136F 08/10 13:01
→ rebel       : 報酬率的商品 讓你退休有更多的錢可用 難道這不是
→ rebel       : 幫忙解決社會問題？很多人一直強調保本 坦白說多數
→ rebel       : 人要得不是保本 是退休時這筆錢還能維持至少同樣的
→ rebel       : 購買力 不然一樣的本金 30年後嚴重衰退的購買力也
→ rebel       : 沒屁用 維持現有的勞退績效或保證收益 2%4%的績效
→ rebel       : 追的上房價？ 追的上物價？追不上的話 30年後退休
→ rebel       : 什么都買不起不是導致更多的社會問題？
→ bntimlin    : 基本上大型金融機構一定會做股債配置，只是今年瘋狂144F 08/10 13:15
→ bntimlin    : 升息，以往拿來分散風險的債券虧損照樣吃好吃滿，投
→ bntimlin    : 資最出現的盲區是以特定區間論成敗。不過講了這些還
→ bntimlin    : 是推真自選，政府受限資金規模，不能任意空手也不能
→ bntimlin    : 選量小的績優股，還有被操盤手任意下手的空間（請恰
→ bntimlin    : 去年還前年新聞）。如果要回歸保護人民年老生活規劃
→ bntimlin    : 的論點，退休金一次領的方案的請先拔掉，否則這論點
→ bntimlin    : 前後矛盾，把退休金敗光的人也是有的。
噓 babyMclaren : 輸0050就是沒話講152F 08/10 13:22
→ babyMclaren : 那給我操盤費，我幫大家買
→ babyMclaren : 搞不好風險低績效好？誰知道
推 horb        : 部分自選。又不是全部自選155F 08/10 17:05
→ horb        : 勞保績效有比0050好嗎
→ horb        : 保證收益我研究很久。是連續三十年到你退休。累積收
→ horb        : 益的收入比利息少才會補錢。這真的很難。不是一年一
→ horb        : 年結算
→ horb        : 不開放自選。還不是要留錢做一些自己想做的事。正當
→ horb        : 一點的理由就是護盤。其他我就不敢說了

--
※ 看板: Stock　文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 24　
作者 levirrrrr 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄
分享網址: 複製 已複製
→
guest
x)推文 r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇