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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-10-13 00:34:04
看板 Stock
作者 apoenzyme0 (apoenzyme)
標題 Re: [請益] 先進製程的優勢是不是在幾年內就沒了
時間 Wed Oct 12 23:34:29 2022



因為一些推文,今天講一下台積不敗的方程式

昨天寫在最下面.  似乎很多人看不懂. 不預測股價

股價可以靠基本面預測,我還在這邊給你PO文.



台積自己提到的優勢:  技術領先, 卓越製造, 客戶夥伴關係

首先, 技術領先的部分. 很多人以為台積靠的是先進3nm / 5nm / 7nm

其實是昨天提的.台積藉由早一步進入市場, 提早攤提掉成本形成超高屏障

就算後進者做得出,你也無法競爭. GF/聯電都因為這樣直接放棄

並非完全做不出來, 而是做出來也是賠錢.

20年來,沒有任何一個tech 因為這樣被追上過.

要說成本更高的5nm 再給5年就會追上?  可以先把65/45nm追上好嗎?


事實上, intel 是最早奉行這招, 早年台積先進製程都是靠逆向intel

所以intel 65改 S/D EPI, 台積45才有.  intel 45nm有HKMG 台積28上

intel 22nm 上 Finfet 台積16nm 才轉Finfet


然而intel 攤提成本的方式是相同的機台, 世代直接更新

也就是22nm 的機台run 14, 14nm機台run 10nm

好處是機台早就攤提. 加上最先進製程. 殺的對手哀哀叫, i不是叫假的

然而這產生一個問題是,新世代的開發以使用舊世代機台為主軸.

這很大的造成下世代開發綁手綁腳. 明明有更好,更先進的設備可以使用.

卻因為這個政策下.導致某些製程就卡關了.  事實上這與intel 非代工廠有很大關係

試想,intel 12代出了, 有人會買intel 9代嗎?

昨天提到, 台積的28奈米以上,尚在生產, 且貢獻的營收都還超越三星. 但intel可無法

一但新製程不使用舊製程的機台. 那些舊製程機台會瞬間變廢鐵. 且成本優勢就消失了

因此.歷史就是. 10nm卡關了. 甚至7nm 還是不上EUV. 繼續卡關.


intel 也發現這問題了,所以為什麼開始找代工生意.(MTK 新聞).

然而為時已晚. 因為不管intel 4 還是往後,成本優勢已經不站在他那邊了.

且他尚須面對台積的另兩項優勢.

至於三星. 就純粹技術差. 早從14nm A9 就被看破手腳.

事實上,FinFET 以下的製程, short channel effect 對晶片性能就扮演更勝於CD

14nm CD 小於台積, 所以看似die size 等等都優於台積. 然而

CD越小, short channel effect 控制難度越高.

早從14nm 時代就顯示三星對此方面技術掌握遜於台積

但SCE 的控制技術一般很難由逆向工程去反推. 只能一步一腳印.

且由於很難逆向, 所以媒體還是喜歡報導CD 或die size, 電晶體密度等

因此可以看到三星被不斷打臉. 為什麼8Gen1 就是輸8Gen1+, 宛若A9事件再度重演

另外三星低良率時有所聞. 然而過一段時間又會出現,良率獲得改善 (最早A9就有)

良率一般我們可以認知為 defect + performance


defect 由於DRAM 製程也需要相當的defect 控制,否則良率也不好.

推測不是三星主要問題所在. 因此performance 推測是低良率的主因(就是SCE 控制).

由於良率過低, 三星只好放寬 RO/漏電流的規格. 因此會有良率獲得改善的新聞.

好比田徑隊,原本測驗百米12秒才及格, 結果全班只有3人及格, 只好放寬到13秒

結果隔壁的田徑隊及格線是11.5秒, 且全班70%都及格. 且另外30% 不是跑不過

是因為訓練過程就受傷了(defect) 所以根本沒測 (yield).



有人提到,為什麼經驗換知識,在三星不適用呢?

因為要靠經驗換知識的不是只有代工廠. 設計公司也是需要的

每一世代, 阿婆的SOC 在效能/功耗上似乎都優於其他公司

最明顯可以看 A15相對於 天磯9000及 阿Q的 8Gen1+

都是台積代工, 但結果就是有差.  事實上

阿婆這幾代都是第一個進入台積下一世代的客戶.

如果大家去搜尋A15 跑分,會發現 2021 3月就有跑分紀錄了.但這處理器是9月發表

也就是很早先阿婆就已經在測試, 相同的台積也在調整N5+ flow (當時跑分還輸A14)

要用經驗換知識,另外一部分是. 你可以用大量的試錯( try and error)

但至少其中一個要是對的, 如果你試了100種都是錯的組合,你怎麼選都還是錯的


但製程recipe 調整. 有時候很難有絕對對錯, 只有比較好或不好.

藉由晶片設計的一起調整,得到的最佳選擇, 往往好過單方面的.

所以三星的開發時程並不會慢於台積,  也就是他也堆積了大量的試錯

然而面對選擇,可以選出較好,但選不出最好的.

這其實是被台積的另一優勢, 製造夥伴關係所打敗.

技術領先先寫到這.






: 推 Kydland     : 華爾街的分析師真的不少都是所謂的物理極限追上論    10/11 23:51
: → Kydland     : 但這觀點或競爭對手能不能真的做到 就是另一回事了   10/11 23:52
: → gaga19900329: 物理極限追上問題是人家成本早攤完了                10/11 23:52
: → dakkon      : 物理極限追上，然後價格沒競爭力，那研發成本都打    10/11 23:54
: → dakkon      : 水漂了                                            10/11 23:55

: 推 losage      : 為什麼經驗換知識對三星不適用????                  10/11 23:59
: 推 thoms       : 內行的 但AZ廠要轉虧為盈要多久                     10/12 00:07
: 噓 pinkjenny   : euv關幾台你會不知道?                              10/12 00:17
: → shinewind   : 技術領先沒錯，但重點在需求啊                      10/12 00:19
: → shinewind   : 再好的東西，沒人要也沒用                          10/12 00:20
: 推 HiggsBoson  : 講得這麼厲害 啊請問賣得掉嗎（挖鼻                 10/12 00:35

所以營收有掉嗎? 掉到2020水準? Q3三星淨利一口氣掉30憶美

台積明天開獎可以看看.


: 推 korn2237386 : 手機的話 怎麼沒人提到發熱，三星製程的晶片 被罵    10/12 01:44
: → korn2237386 : 得要死                                            10/12 01:44


: 推 danish80924 : 你講的是過去  未來其他晶圓廠追上台積的可能性都沒  10/12 02:04
: → danish80924 : 提                                                10/12 02:04
: → danish80924 : 股價一定是反應未來展望 不然原本持股8成的外資也    10/12 02:06
: → danish80924 : 不會砍到剩7成                                     10/12 02:06
: 推 k798976869  : 沒訂單 有技術有啥用                               10/12 04:19


: 推 peal1232000 : 台積爆了對米國、阿共來說都沒有輸家！爆了讓三星    10/12 10:48
: → peal1232000 : 、牙膏有追上的機會！對於阿共反正都得不到晶片，    10/12 10:48
: → peal1232000 : 沒差！輸家就只有台灣                              10/12 10:48
: → peal1232000 : 從美國今年的外交手段，晶片法案來看，很明顯想削    10/12 10:54
: → peal1232000 : 弱台積晶片獨霸的地位！國家力量又無法庇護GG，是    10/12 10:54
: → peal1232000 : GG庇護台灣！                                      10/12 10:54

不能賣大陸,你要不要看一下. AMAT/ LAM /KLA 的股價?

這些是大陸公司嗎?

缺晶片車就賣不出,  請問半導體機台本身的晶片有比車少嗎?

台積不見了, AMAT/ LAM / KLA 機台賣誰?  更或有辦法生產機台嗎?

台積產能是三星的3倍以上,先進製程更達5倍. 台積不見了.

難道三星目前產能利用率20%? 這些產能有辦法填補嗎?

晶片需求衰退, 有衰退到多少?  當市面54% 的晶片產能消失

阿婆/QCOM/BCOM/nVidia 這些難道也是大陸公司嗎?

輸家只有台灣? 你確定三星的電視,洗衣機,手機裡面沒有台積的晶片??

車已經告訴你, 就算10個晶片你有了8個,少兩個就是無法賣

何況是少了5個?

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※ 同主題文章:
　 10-11 19:45 Arim. ■ [請益] 先進製程的優勢是不是在幾年內就沒了
　 10-11 23:41 apoenzyme0. ■ Re: [請益] 先進製程的優勢是不是在幾年內就沒了
● 10-12 23:34 apoenzyme0. ■ Re: [請益] 先進製程的優勢是不是在幾年內就沒了
推 peter080808 : 你看IC商都在砍單 未來先進製程需求會多大我蠻懷疑1F 10/12 23:36
→ peter080808 : 的
推 orangesky43 : 優質回文，感覺是巷仔內的3F 10/12 23:37
→ peter080808 : 蘋果A15決定延用一代 我想可能是警訊了4F 10/12 23:38
推 sad90001    : 可以請問阿婆是指！？5F 10/12 23:40
→ hbj1941     : 問這個問題真的莫名其妙，先不問是不是會有黑科技6F 10/12 23:40
→ hbj1941     : 顯世，光是台積電每年用在研發的經費，誰比得上，
→ hbj1941     : 科技產業比的就是誰先取得技術優勢，你沒有專利,你
→ hbj1941     : 再過幾10年給你追上好了,當人家在原地等你？
推 poeoe       : 可以去跟外資說 叫它們不要再賣了啊10F 10/12 23:41
→ yeswecannot : 所以明天到底能不能all in 2330？11F 10/12 23:41
推 zeldon      : 先po妳買幾張帳單我就信12F 10/12 23:42
推 RITTY       : 這文章寫得真好，股票版清流。13F 10/12 23:42
→ poeoe       : 這些基本的分析外資研究部門都知道 那為什麼還在狂14F 10/12 23:43
→ poeoe       : 倒貨
推 patrol      : 嗯嗯，那所以要修改賣股規定了沒？16F 10/12 23:43
→ Sweet83921  : 反正一堆阿呆看股價腦補17F 10/12 23:43
→ poeoe       : 要再深入分析啊18F 10/12 23:44
推 brabra      : 推這篇，借轉19F 10/12 23:45
推 peter080808 : 寫了這麼多分析 有沒有想過先進製程就不是必需品20F 10/12 23:46
→ peter080808 : 會用到的新手機電腦AI都是經濟好的時候才會有需求
→ peter080808 : 能？
→ peter080808 : 手機市場萎縮中 NB/PC也一起下去 AI題材最大市場又
→ peter080808 : 被禁令打死 啊請問是要賣給誰？
推 ganninian   : 推 外資也是人 也會恐慌犯錯25F 10/12 23:48
→ KVL         : 台積電是好公司沒有問題 技術領先也不是問題26F 10/12 23:49
推 piliwu      : 先進製程不是必需品？不可能好嗎科技產品就是這樣27F 10/12 23:49
→ piliwu      : 一代換一代
→ KVL         : 問題就是終端需求縮減 匯率問題 外資會調節比例29F 10/12 23:49
→ KVL         : 你要用什麼代價買這家公司是600還是200?
噓 a000000000  : 直接講惹  經濟下行期間優勢公司的優勢會拉大31F 10/12 23:50
推 jyan97      : 大家最不確定的應該是晶片法案吧，如果之後中國市32F 10/12 23:50
→ jyan97      : 場全部不能賣，amd nvda等等廠商以及中國廠商對台
→ jyan97      : 積電的需求不知道會降多少
→ a000000000  : 牙膏都要裁員惹   今年動態島35F 10/12 23:50
→ a000000000  : 走過down turn    GG回頭一看發現牙膏再起不能
推 ming2710    : 贊同 但就是越多人知道他的好才越好倒貨~37F 10/12 23:51
→ poeoe       : 雷蒙多都說尖端晶片技術要在美國了 去思考一下美國38F 10/12 23:51
→ poeoe       : 會怎麼玩吧
推 ca1123      : 清流文 看空的根本不敢空40F 10/12 23:52
噓 Coolno9     : 好好好 你多買點41F 10/12 23:53
→ ca1123      : 晶圓廠也不是說搬就搬 一堆人在那邊自以爲很懂42F 10/12 23:53
推 losage      : 恩恩~跟我想的一樣...43F 10/12 23:53
噓 a000000000  : 美國政府官員講的話基本上跟屁一樣44F 10/12 23:54
推 democrat    : GG的問題只有股價太高 股利明年只能發11元45F 10/12 23:54
→ a000000000  : 嚇虎老百姓的46F 10/12 23:54
推 qwe22992168 : 就是沒人要用先進製程 台積電再開發出來 也賣不出去47F 10/12 23:55
→ poeoe       : 今年不信FED覺得是嚇唬的股民 都被FED割韭菜了啊48F 10/12 23:55
推 piliwu      : 先進製程賣不出去是以為自己在joke版嗎49F 10/12 23:57
→ piliwu      : 這種說法到底哪聽來的
噓 a000000000  : 反正可以聽GG怎摸看明年的5nm51F 10/12 23:58
推 qwe22992168 : 先進製程客人也就那五個 全部都不買單 你要賣給鬼??52F 10/12 23:58
推 HisVol      : 收到，加空台積期53F 10/12 23:58
推 danish80924 : 問題就是先進製程需求量降低了54F 10/12 23:58
→ a000000000  : consumer是死一片   但是蘇媽明年server市佔拼翻倍55F 10/12 23:58
推 amingfirst  : 原po辛苦，跟股版很多賠錢可憐仔講道理真難56F 10/12 23:58
推 good5755    : GG很大程度是依附apple 好不好看iphone銷量就知道57F 10/12 23:59
→ paimin      : 現在股價被打下去又不是沒優勢 主因是消費緊縮加上58F 10/12 23:59
→ paimin      : 政治干預 市場預估未來難以維持高成長
→ a000000000  : 這一波大突穿   之後就是通膨降溫後大收割60F 10/12 23:59
推 joey0718    : 強61F 10/12 23:59
→ Atwo        : 基本面說再多 終究跟股價不是正相關62F 10/13 00:00
推 vencil      : 推這篇63F 10/13 00:00
推 ai8051      : 擔心手機需求減緩,這樣GG的先進製程優勢時間被縮短64F 10/13 00:01
推 scratch01   : 我看今天4090上市還是一堆人搶阿，怎麼股板好像一副65F 10/13 00:01
→ scratch01   : 景氣不好就全世界都不需要先進製程了
推 Uncontinue  : 股版賠錢/酸民的邏輯不就股價下去就是爛公司67F 10/13 00:02
推 user048288ef: 股債雙殺影響主權基金配置，GG之後會回來的68F 10/13 00:02
推 poeoe       : 看NV之後的財測就知道了啊 不用急69F 10/13 00:02
→ Uncontinue  : 照這邏輯應該要去吹股價亂漲的股票70F 10/13 00:02
噓 loopdiuretic: 沒有fu糗71F 10/13 00:03
→ poeoe       : 看看40系列貴成這樣能賣多好啊72F 10/13 00:04
推 MoonCode    :73F 10/13 00:04
推 php4        : 今天要不是大盤大爆炸你各位有便宜的台積可以撿？74F 10/13 00:04
推 ca1123      : 以後半導體不可能像以前一樣便宜了75F 10/13 00:05
推 dalyadam    : 今天收盤之後台積有法說吧76F 10/13 00:07
推 qwer1988    : 專業給推77F 10/13 00:09
推 dos01       : 我就直說吧 用手機上網的在那邊說沒人要用先進製程78F 10/13 00:11
→ dos01       : 說這種話的人打從根本就該直接退出股市
推 Tatsuya72   : 推80F 10/13 00:12
→ dos01       : 滾去用3310上網再來跟我說沒人要用先進製程81F 10/13 00:13
推 newbrain    : 跌是跌在地緣政治風險 打起來的風險一直在提高82F 10/13 00:13
噓 nmjkluiop   : 高端運算需求一直都在 人類往前走 晶片需求只會越來83F 10/13 00:14
→ nmjkluiop   : 越大
推 Delisaac    : 這篇專業85F 10/13 00:15
→ DEAKUNE     : 其實長遠來說還是看好GG發展，但不是現在，世界都跌86F 10/13 00:16
→ DEAKUNE     : 爛的時候先空手觀望比較好
推 Stunish     : 感謝分享專業文 股價跌還有其他很多因素 不是只有88F 10/13 00:16
→ Stunish     : 技術實力這塊 某幾樓別再臭了
推 ezoboy      : 基本面很好跟短期的股價沒有正相關吧，誰說基本面90F 10/13 00:17
→ ezoboy      : 好就不能跌個狗吃屎
推 phate06     : 可是高端運算最大的市場中國買不了92F 10/13 00:17
推 dos01       : 中國最大市場? 會講這種話的也直接退出股市吧93F 10/13 00:21
推 Tono6812    : 可以多說一些製程flow歷史嗎 最近工作上在學flow聽94F 10/13 00:21
→ Tono6812    : 你說完才知道 感覺很有趣
推 akane1234   : 謝謝分享96F 10/13 00:21
推 square      : 推97F 10/13 00:21
推 AlexT       : 推 業內專業文98F 10/13 00:22
推 asdg62558   : 推99F 10/13 00:22
→ asdg62558   : 這篇巷子內的
推 banbanzon   : 但Intel 13代10nm能戰平甚至超越amd ryzen 7000 G101F 10/13 00:24
→ banbanzon   : G 5nm，不得不說intel還是有料
推 letyouselfgo: 市場萎縮不代表市場消失 何況 景氣低迷就更容易有高103F 10/13 00:24
→ letyouselfgo: 市占

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