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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-09-27 05:22:35
看板 Stock
作者 jinso7410 (Aso)
標題 [標的] 美債20年恐再跌52%
時間 Tue Sep 26 08:15:21 2023


先說我滿手3.5%的20年美債,已套10%左右

目前次壞情況,假設通膨長期不退也不漲,美債20年預計要再跌52%

計算如下:

2年期殖利率目前5.1%(FED表示可能長期就是保持5.1%)

依照常年倒掛利率來看,20年殖利率需要噴到(5.1+2.5)=7.7%

目前20年美債,還有(7.7-4.8)2.9%需要收斂

如果算上duration,價格需要-2.9%*18=-52.2%

目前滿手套牢我沒有打算停損,因為本身就股債配,債只要崩到一定程度拖垮股市,離降
息可能就不遠了,除非1970停滯通膨再次上演

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.247.28.122 (臺灣)
※ 作者: jinso7410 2023-09-26 08:15:21
※ 文章代碼(AID): #1b4YARi2 (Stock)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1695687323.A.B02.html
lpmybig     : 哇靠 52趴我買爆1F 09/26 08:16
lpmybig     : 買爆跌爛的股市
ej03xu3     : 惟「恐」天下大亂3F 09/26 08:17
siki588     : 如果是你的除非該怎麼因應?4F 09/26 08:17
1970上演,大宗商品噴爆房價也是,目前不動產資產是股債配的兩倍,如果1970上演,大
概就是房價漲幅去彌補長債損失
truelove356 : 10年線 甜甜價 錢超多 買來蹲 放著配 好蘇湖5F 09/26 08:18
benson502   : 20年手上都4.5的怎麼辦6F 09/26 08:18
kitune      : 又一個股債平衡理論的受害者 早點看開7F 09/26 08:18
awss1971    : 你先說說...你股債比多少呀?8F 09/26 08:18
TWBilly     : 痾 要買也是買股票 買美債?9F 09/26 08:18
ALOWS       : 聯準會塑膠?10F 09/26 08:19
avmm9898    : 債越跌 股越噴 股票不會崩11F 09/26 08:19
※ 編輯: jinso7410 (27.247.28.122 臺灣), 09/26/2023 08:20:53
on32        : 股債平衡都是騙人的 一個賺錢一個賠錢抵掉 白忙一場12F 09/26 08:20
croztt      : 想問2.5這個數字怎麼來的?13F 09/26 08:20
2-10年殖利率利差平均2%左右
poeoe       : 你要先考慮 美國要拿多少錢來付利息14F 09/26 08:20
on32        : 一個多單+一個空單 頂多小賺15F 09/26 08:20
AGODC       : 通膨是一定要退到2%以下的,不退就繼續升好升滿,不16F 09/26 08:20
AGODC       : 要因為聯準會暫停升息就以為是升息循環結束,人家只
AGODC       : 是怕政策滯後性多觀察1-2個月,通膨再飆就會繼續用
AGODC       : 力升,不怕死的就繼續跟聯準會做對試試
[圖]
dreamnook2  : good...?21F 09/26 08:21
[圖]
※ 編輯: jinso7410 (27.247.28.122 臺灣), 09/26/2023 08:21:42
allenmusic  : 7.7做夢八= =?23F 09/26 08:21
stevelovkaka: 部位不大沒差吧 美國遲早會購債降息啊24F 09/26 08:21
※ 編輯: jinso7410 (27.247.28.122 臺灣), 09/26/2023 08:21:59
knives      : 樓上,你以為美國不會趁國債大跌,趕快自己買回來,25F 09/26 08:22
knives      : 賺爛,誰跟你在那管利息怎麼付
kitune      : 不就是凹單嗎 講這麼多 要凹幾年27F 09/26 08:22
AGODC       : 股市現在超級強勁的,只要大型公司撐住,其他小公司28F 09/26 08:22
AGODC       : 怎麼倒都沒差
w901741     : 菜雞30F 09/26 08:22
z256418     : 債蛙現在瑟瑟發抖,昨天穆迪示警政府關門影響信評31F 09/26 08:23
z256418     : 比通膨還嚴重ㄛ
allenmusic  : 看美國歷史 後面就是提高富人稅率和公司稅來降債務33F 09/26 08:23
allenmusic  : 以前美國所得稅最高到70%以上= =
allenmusic  : 債務太高 就是全民買單 後面登場應該就是高稅率了
yakimochi   : 這種標題該水桶36F 09/26 08:25
jinshun     : 美國發債利率和如今的非洲國家差不多 真是會喊37F 09/26 08:25
reindeer0130: 慘38F 09/26 08:25
poeoe       : 可以算算看7.7% 美國要付多少利息 有可能嗎XDD39F 09/26 08:25
sivachow    : 請問4.8這數字是哪來的?40F 09/26 08:26
ivan1116    : 胡說八道41F 09/26 08:26
poeoe       : 如果成真那太讚了 領利息爽爽過42F 09/26 08:26
f204137     : 這個ID先前歐印+貸款 沒錢往下買了吧...43F 09/26 08:27
zbradst     : 7.7是怎麼評估的啊?44F 09/26 08:28
jinshun     : 那些講1970的 沒一個真正了解過1970 呵呵45F 09/26 08:28
john11894324: 買跌爛股票比降息的債券實際46F 09/26 08:28
tongmove0503: 唉,不會算就不要亂算47F 09/26 08:29
z256418     : 政府關門後如果再掉最後一個3A,債市今年真的會有48F 09/26 08:29
z256418     : 大場面0.0
H2          : 板上1970年代出生的不多啊50F 09/26 08:29
asdfonly    : 1970連蝌蚪都還不是51F 09/26 08:30
dosiris     : $16可以低接(筆記52F 09/26 08:31
aasai       : 偶素不會賣啦齁,手麻要怎摸賣,共阿53F 09/26 08:31
cmshow      : 恐54F 09/26 08:31
Ceferino    : 保重55F 09/26 08:31
aasai       : 但也不敢買了哈哈哈,目前永豐20年56F 09/26 08:31
m180        : 綠角應該認錯道歉了吧57F 09/26 08:32
StarS       : 少量丟一些進去被套住就跟他凹了58F 09/26 08:32
CTTSAI      : 房貸包一層槓桿拉上去美債再貸出來買股票,懂?59F 09/26 08:32
dosiris     : 總體分析最大的漏洞是Fed的人性60F 09/26 08:32
peter98 
peter98     : 文章論點吃屎61F 09/26 08:32
aasai       : 5%. 蘋果20年4.45%. 人生啊XDDDDDD62F 09/26 08:33
mcucte      : 再大量印鈔,就會通膨加劇63F 09/26 08:33
kkchen      : 台灣定存利率才1%,真的要考慮買美國國債5.0%的利64F 09/26 08:34
kkchen      : 率了。
weekman     : 美債7.7%差不多可以cover房貸2%(五倍槓桿)惹@@"66F 09/26 08:34
m180        : 想問 股債配置是否世紀謊言?67F 09/26 08:34
piece1      : 不要再說了...68F 09/26 08:34
butt1106    : 怎麼短債不買去買長債69F 09/26 08:35
lepidoptera : 作夢70F 09/26 08:35
kitune      : 股債平衡只適用低利率吧 定存都比債券好了 幹嘛買71F 09/26 08:36
cowaksor    : 太美好不敢想像72F 09/26 08:36
poeoe       : 如果真的7.7% 放個1000萬每年就爽領快80萬 可以慢慢73F 09/26 08:37
poeoe       : 退休了
yyyy654123yy: 多跌一點啊,我還沒買夠75F 09/26 08:37
Nocp        : 別擔心,股票死更慘76F 09/26 08:38
kkjjrtlym   : 債只要崩到一定程度拖垮股市???77F 09/26 08:38
panzerbug   : 讚78F 09/26 08:38
OhMyGoose   : 債券本來就是泡沫 股票才有基本面79F 09/26 08:39
H2          : 追求60/40配比的參考一下兩者長期相關性80F 09/26 08:40
H2          : https://i.imgur.com/6uS2jhc.jpeg.jpg
mecca       : 韭菜割起來!!!!!!!!!!!!!!82F 09/26 08:41
qa1122z     : 哇靠!83F 09/26 08:41
scum5566    : 美債跌->殖利率拉高->美股跌 這樣推是正確的嗎 可以84F 09/26 08:42
scum5566    : 坐等美股崩崩嗎
oyaji5566   : 啾命86F 09/26 08:43
a2080259    : 99美債猴子87F 09/26 08:44
safetoy     : YTM的公式不是這樣算的,你參考一下財務工程計算機88F 09/26 08:44
safetoy     : ,還是Excel內建程式都可以。
m180        : 股債配置真他媽的笑話90F 09/26 08:44
dakkk       : 美股崩 這些債又會漲回來91F 09/26 08:45
f204137     : https://imgur.com/ZUffEAg.jpg 美債猴 懂逢低佈局92F 09/26 08:45
[圖]
baseken     : 00933申購沒93F 09/26 08:45
jhihheng    : 整天算幾趴不累喔 我當沖隨便就屌打這些買債的94F 09/26 08:46
johnpisces2 : 怎麼算的@@95F 09/26 08:46
JKjohnwick  : 好險台灣房市比美債穩嘻嘻,倒不如買房呵呵96F 09/26 08:46
f204137     : 固定收益 真套著配都舒服 不像股票 季季追業績變化97F 09/26 08:46
f204137     : 定存股 這三個字才是真害死人...
warmsnow    : 股債配不是這樣買的吧大哥99F 09/26 08:48
warmsnow    : 債券應該是你要去控制整體風險的部位
warmsnow    : 怎麼會是買長債 應該要買短債才對
warmsnow    : 要這樣買還不如全買股票
william0916 : 低能103F 09/26 08:49
wen9008     : 想太多...104F 09/26 08:49
faniour     : 股債平衡QQ,2019起接了3年,滿手鮮血105F 09/26 08:50
faniour     : 不要看淨值(?
aabbabcd    : F大想請教國泰那個00933看法 適合定存逢低就撿嗎107F 09/26 08:51
mcgrady12336: 照你預估你趕快賣掉借券空啊,還有52趴利潤怎麼不108F 09/26 08:51
mcgrady12336: 賺咧,還這麼好心告訴大家賺唷
william0916 : 滾110F 09/26 08:51
s011109     : 是不是可以進場了111F 09/26 08:54
bakuman     : 有這種算法嗎……112F 09/26 08:54
eluck       : 3.5%美債是什麼意思?113F 09/26 08:55
k91011022   : 6%應該是極限114F 09/26 08:55
onewaylun   : 美債猴 懂一路攤平115F 09/26 08:56
changmary   : 正2不就要跌104%116F 09/26 08:56
cir78918    : 布魯斯鴿救救美債-.-117F 09/26 08:57
jeff22aa22  : 看起來你沒想過倒掛的原因118F 09/26 08:57
butt1106    : 長債目前只是把和短債的不正常差距矯正而已119F 09/26 08:57
nocash      : 原PO都說了是股債配置又不是歐印長債。120F 09/26 08:57
nocash      : 搞不好原PO目前股債比是9:1。
nocash      : 真的要哭的是0:10的那些韭菜吧
HenryLin123 : 到底在算什麼?123F 09/26 08:58
avmm9898    : 至少再跌100%吧 利率10%至少要維持5年才能打擊通膨124F 09/26 08:58
guowei616   : 3.5%?你4不4去年聽了怪X子說隨時有可能會降息就先125F 09/26 08:59
guowei616   : 進場了
callTM      : Lol 三小127F 09/26 09:00
dsakryk     : 長天期和2年期殖利率收斂後再開始分批慢慢買128F 09/26 09:00
butt1106    : 市場終於認識到美聯儲沒這麼快要降息了高息會撐很久129F 09/26 09:01
HAHAHUNG    : 美債猴可憐啊 不如買美股零風險130F 09/26 09:02
vulu04u04   : 再升息上去...馬上又有銀行要倒了~投資公司要倒131F 09/26 09:02
joe2        : 都是金融商品  怎麼會有買債避險的想法呢XDDD132F 09/26 09:04
elven       : 如果美國20年公債上6%~7%,代表投資級公司債有機會133F 09/26 09:04
elven       : 到8~10%,買起來放...
joe2        : 本金沒超過台灣前五十大首富  不要說資產配置135F 09/26 09:04
mevi        : 什麼標題  怎不去當記者136F 09/26 09:10
william0916 : 中小企業會先倒一半137F 09/26 09:10
william0916 : 刪文啦
jimenez327  : 5.1+2.5怎麼會7.7 計算這麼不準確還扯一堆,活該虧139F 09/26 09:11
jimenez327  : 錢
gk1329      : 別人恐慌我貪婪 歐硬惹141F 09/26 09:12
gest7240    : 他只是做最壞打算而已 原po也滿手債啊142F 09/26 09:13
Mk56        : 債券定價根本不是這樣算的 胡說八道143F 09/26 09:13
JohnLackey  : 升到20% 全世界倒一倒144F 09/26 09:14
gest7240    : 現在的價格就是在反應 政策不確定性了 而且已提前145F 09/26 09:14
gest7240    : 反應 不用太悲觀
lalalahu    :  https://i.imgur.com/kP5RJdj.jpg147F 09/26 09:15
lalalahu    : 給你信心,越撿越富有
[圖]
newvote     : 債券就殖利率低的可憐....還一堆人喜歡買.....大家149F 09/26 09:16
newvote     : 興趣真奇怪
newvote     : 就一直說買股票.....一堆人到底再想什麼
visadanny   : 早就反應了還在52%……152F 09/26 09:18
zxc1020305  : 7.7% 這麼香 當然是要繼續加碼153F 09/26 09:19
inhsh096    : 美債噴到7.7,股票直接腰斬再腰斬154F 09/26 09:23
F93935      : 你這樣喊明年又有幾家壽險要六個零了155F 09/26 09:24
newvote     : 大盤腰斬 你操作技巧好 也不一定賠錢啊....是多韭156F 09/26 09:25
newvote     : 菜 沒經歷過大盤腰斬
jjjjjjs     : 凡哥子孫 存股金融 高股息債券etf 正2 逐出家門158F 09/26 09:25
joe2        : 哥等蘭登159F 09/26 09:26
newwu       : 殖利率 7.7% 誰還要買股票…160F 09/26 09:27
sshee       : 7.7% 把銀行股全賣了都買債就好!!161F 09/26 09:29
ilhhs       : 買1年期etf只會漲不會跌,舒服162F 09/26 09:30
fivemoonsky8: 巴菲特都只敢買短債!誰給你的勇氣買20年長債163F 09/26 09:31
f99999993   : 人家美債大師,給點尊重164F 09/26 09:32
GQ072514    : 我OK你停損165F 09/26 09:32
peter98     : 我好怕喔 = =166F 09/26 09:34
bojan0701   : 7.7% 真香,期待這一天 XD167F 09/26 09:34
totqoq      : ...股票上下20%都沒在暈,還怕債券波動嗎QQ阿,正二168F 09/26 09:37
totqoq      : 除外
Gyin        : 真的上7%+股市大概跌更多了....170F 09/26 09:38
nowitzki0207: 有凸性,不會跌那麼重啦171F 09/26 09:40
nowitzki0207: 軟著陸預期就是這麼哭,股市反而利多
umaga1      : 美債投資人最愛用有股息來安慰自己 結果帳面已經賠1173F 09/26 09:44
umaga1      : 0幾%本金
hn022       : 放20年你會贏175F 09/26 09:52
vava5566    : 有道理,等再跌50%進場抄底,甜到不行 XD176F 09/26 09:52
hn022       : 做短以為自己在長投?177F 09/26 09:53
boombastick : 通膨一定要2%以下?把前20年的情況當作常態?你怎178F 09/26 09:53
boombastick : 麼不看1970-2000這段期間通膨都比2趴多?
pwseki206   : 老鮑就堅持2%不能讓是有人沒聽到還是裝沒聽到?180F 09/26 09:54
GABA        :  年初一堆YT吹降息套利 就知道該跑了181F 09/26 09:56
asder99589  : 好喔你慢慢等182F 09/26 09:57
butt1106    : 油價還撐在90 怎麼降息啦183F 09/26 09:57
GQ072514    : 放空美債正二賺到爆炸184F 09/26 09:58
squeakywheel: 人生有信仰,很棒阿185F 09/26 09:59
ching6940   : 這種87算法跟這種聳動標題讓我想到藍玉186F 09/26 10:00
leon1757tw  : 美債快8%的話公司債不就快10% 年化報酬率10% 還買187F 09/26 10:01
leon1757tw  : 個屁股票
bndan       : 所以股崩就會降息? 你可能太低估FED了 雖然我也在看189F 09/26 10:01
bndan       : FED"啥時跳票打以前自己的臉" 但是股崩=降息這預期
bndan       : 太危險了 只是景氣不好已經開始攏罩各行業了 美國有
bndan       : 機會衝擊大選...但他們的底線比台灣高很多 不好說
stand5566   : 難怪會被套...193F 09/26 10:03
heyjude1118 : 通膨會讓債務稀釋(名目稅收增加),就看經濟跟不跟的194F 09/26 10:07
heyjude1118 : 上
StarYao     : 14樓買過債嗎?196F 09/26 10:10
andythe30   : 幸災樂禍的鄉民是以為美債跌爛  殖利率創新高  手上197F 09/26 10:12
andythe30   : 的股票不會受影響嗎?  看看近期的台幣跟台股ㄅ
pziix       : 先前一堆網紅推美債 就很母湯了199F 09/26 10:16
hihi29      : 中肯 買美債的遲早會破產200F 09/26 10:17
zjnovember  : 52???就問銀行倒幾間201F 09/26 10:17
neowfish    : 一般人股債配幹嘛...現金資產上億以上再說吧202F 09/26 10:18
bboman      : 一堆人資產連個千萬都沒有 也在跟風股債配置203F 09/26 10:22
zaqimon     : 一般人玩股票幹麼 乖乖定存就好?204F 09/26 10:22
wz02022     : 不可以205F 09/26 10:26
wz02022     : 不可能
FncRookie001: 你這個算法有兩個問題 第一是你假設未來利率20年都207F 09/26 10:26
FncRookie001:  > 7% 第二是利差太大Duration估算價差的公式會不
FncRookie001: 準
FncRookie001: 假如第一個劇本成真 那就繼續把錢丟進債券就有每年
FncRookie001: 7% 頂多再加黃金或Crypto保本防黑天鵝就行
H2          : 最大的問題是10年跟2年債利差平均沒有2.5這麼高。212F 09/26 10:29
H2          : 過去30年大概1%而已
heyjude1118 : 這只是概算,存續期間愈長,價格凸性的誤差值愈大214F 09/26 10:29
jack0216    : 嘻嘻 很多人怕惹215F 09/26 10:30
heyjude1118 : 但對一般人而言,比較簡單直覺風險概念216F 09/26 10:30
H2          : 目前債券主要空頭是看到30年債5~5.5%左右而已217F 09/26 10:30
[圖]
riceworm520 : 價格變動時存續期間也會變動。7.7*D這樣算誤差會很219F 09/26 10:34
riceworm520 : 大
necrophagist: 7.7%我就還不all in躺平? 買股就再慢慢用配息買221F 09/26 10:37
smart80615  : 真的7%以上我就看有多少銀行要倒222F 09/26 10:40
gest7240    : 酸歸酸 不要以為債市崩盤 股市能活著 還是大家都是223F 09/26 10:41
gest7240    : 美金定存XD
heyjude1118 : 現在是短債賺點利息安全些,通膨僵固性讓長債難估225F 09/26 10:48
zxcv91039   : 這標題複製藍玉哦 你頭髮先跌52%226F 09/26 10:49
arm370x     : 恐227F 09/26 10:50
heyjude1118 : https://reurl.cc/L6MkX9  10年美債殖利率200年圖228F 09/26 10:51
smes5566    : 先嘎爆融資仔229F 09/26 10:52
flyingdeeck : 純噓停滯性通膨230F 09/26 10:54
raygod      : 神奇的是十年債利率作為定錨,一堆股票的估值還這231F 09/26 10:55
raygod      : 麼高
bnn         : 股債平衡是希望一個賺一個賠抵掉來降低波動沒錯啊233F 09/26 10:56
bnn         : 當然這陣子還在股債雙殺甚至加上匯率三殺期間XD
heyjude1118 : 過去十幾年QE,股債同漲,反轉同跌也是正常235F 09/26 10:59
heyjude1118 : 股債平衡都被FED玩壞了
andythe30   : 誰說要上億資產才能玩股債的啊??  自己不懂還出來237F 09/26 11:02
andythe30   : 丟人ㄛ  回去玩你的台股
jalai       : 股債平衡? 巴菲特有推薦嗎? 笑死 都被網紅洗腦239F 09/26 11:03
d9936679    : 今天吃飯明天恐烙賽240F 09/26 11:03
heyjude1118 : 利率高到一種程度,股債平衡才有理。接近0的利率根241F 09/26 11:06
heyjude1118 : 本沒有空間可以平衡
cytochrome  : 買BIL確實很有避險效果阿243F 09/26 11:15
Sixigma     : 講巴菲特是認真的嗎,巴菲特根本買債上癮244F 09/26 11:16
hanmas      : 20年7.7%我還不買爆XD245F 09/26 11:20
cidcheng    : 你有沒有想過倒掛收斂會是短期利率下降時才發生247F 09/26 11:25
cidcheng    : 所以長期利率也不必升那麼多
Shockedtopee: 它就一直漏血啊....249F 09/26 11:36
c928        : 取暖?250F 09/26 11:41
AGODC       : 通膨那麼頑強那麼高,短期利率是要怎麼降?真的以為251F 09/26 11:42
AGODC       : 每年通膨3-4%一般人可以承受?(台灣2-3%就民怨高到
AGODC       : 爆了,還3-4%每年?)通膨幹不下來就是政變甚至革命
AGODC       : 耶
pacino      : https://i.imgur.com/GQxPvcz.jpg255F 09/26 11:45
[圖]
gn02620938  : 今年一堆網紅吹國債 可悲啊 現買現套256F 09/26 11:45
JKjohnwick  : 每年3%也沒什麼,台灣哪有人在叫?還不是乖乖買房257F 09/26 11:45
pacino      : 買債卷怎麼會管跌?258F 09/26 11:46
gn02620938  : 反正散戶買 錢照收 不好意思我高點賣了259F 09/26 11:46
onewaylun   : 美債賠20%本金 領不到5%股息很有信仰260F 09/26 11:47
hbj1941     : 恐恐恐261F 09/26 11:48
monkjohnny  : 我股債85/15,但是看到債是負的,很ㄚˋㄗㄚ· 啊!262F 09/26 12:07
safary      : 你覺的有可能長端利率+2.5%嗎?拉到跟短端利率一樣263F 09/26 12:08
safary      : 就不得了了
dream1124   : 你這種思考方式跟人只看本益比就評定估值沒有兩樣265F 09/26 12:15
dream1124   : 但現在美國政府根本不敢把利率長期升到5.1+2.5
dream1124   : 殖利率不用到那麼高就給人搶買光了
ricky77525  : 真的噴到7%就把房子賣一賣全部押去買債券 爽死268F 09/26 12:28
gm3252      : 該進場了269F 09/26 12:31
highken     : 巴非特有買債喔271F 09/26 12:44
rahim       : 債券殖利率飆高,美國政府光付利息就會付到沒錢,272F 09/26 13:08
rahim       : 所以最後必然走向加稅or減少開支,這兩個政策都對
rahim       : 股市不利,所以債券崩盤是會影響到股市的
Homeparty   : 樓上專業喔,還有一招是繼續QE275F 09/26 13:32
js70864444  : 美債王欸 各種分析276F 09/26 13:40
LMgogo      : 搞不懂為啥美國政府有錢可以一直發利息277F 09/26 13:57
fireandice  : 只敢說恐 沒人敢擔責任278F 09/26 14:04
northsoft   : 造謠?279F 09/26 14:07
a96340379   : 製造恐慌280F 09/26 14:13
kmshy       : 52%我就歐印281F 09/26 15:00
k85564      : 根本亂講282F 09/26 15:54
dslite      : 你先賣我-50%的 你少賠2%283F 09/26 15:54
stev200406  : 美狗害人精 垃圾 搞死大家284F 09/26 16:28
BooEH       : 當短債還在5.1 curve不會正常化 所以加上2.5是不太285F 09/26 19:08
BooEH       : 可能的
Athanasius  : 00679B從2020年7月最高51 現在28 的確3年跌45%了啊287F 09/26 19:35
jimhall     : 預期會降息的預期造成不降息的結果288F 09/27 03:03
jimhall     : fed有底氣不降息 就是現在的相對高利率 不影響經濟
jimhall     : 發展 所以如果可以這樣持續 一直不降息也可以 反正
jimhall     : 經濟一樣好

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