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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-09-16 19:37:18
看板 Stock
作者 dansy (Eye Taiwan)
標題 Re: [新聞] 中國實現國產DUV曝光機 可生產8奈米及以
時間 Mon Sep 16 11:36:22 2024

※ 引述《Manslayer69 (向上!)》之銘言：
: 吹牛逼的就聽聽即可
: 上海微電子號稱可用在90nm的ssa600/20暨今沒半家半導體廠
: 用在自己的量產線上
: 那個吹8nm甚至2nm的
: 呵呵
: 你要吹到埃米也可
: 反正中國嘛
: 大家都知道
: -----
: Sent from PttX on my iPhone

要從幾方面去看這件事


一、自製能力

這個很好理解
很多工具機械只要中國掌握生產技術 馬上掉價
最有名的就是盾構機
如果不是德國人暢秋 中國哪會選擇國產
結局就是德國被打的滿頭包

現在是DUV還能找ASML 沒人給上海微電子練功機會
如果美荷政府真的再加強制裁 再難用的還是得上
有單接後就能練功.....



二、營利壓力

台積/三星/Intel 是上市公司  對股東負責 有營利壓力
中芯雖然也上市 但股東多是國資企業 還能承受虧損

如果中國再搞一家類似華為的國有獨資半導體廠出來

目標就是貼近成本價生產晶片 少數營利全部投入研發與員工紅利


舉個實例說 台積5奈米良率假設90% 毛利50%
那中國毛利目標10% 那良率可能可承受低到30%


三、移動端應用達臨界點

簡單說就是對於上網、看YT、網購、點外賣等日常應用早就算力過剩
即便先進製程不斷進步 但對於既有使用者沒有更強烈的吸引力

打開Uber可以快0.1秒沒錯 但還是要給平台抽成阿
能效提升了沒錯 但從10小時->20小時遠遠比不上5小時->10小時的震撼

所以現在連蘋果都給快充 給長焦鏡頭 給實體按鍵...才能吸引人
晶片反而不是重點

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.249.98 (臺灣)
※ 作者: dansy 2024-09-16 11:36:22
※ 文章代碼(AID): #1cvwUu7Z (Stock)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1726457784.A.1E3.html
※ 同主題文章:
　 09-15 21:23 JQK2. ■ [新聞] 中國實現國產DUV曝光機 可生產8奈米及以下晶片
　 09-15 22:08 win8719. ■ Re: [新聞] 中國實現國產DUV曝光機 可生產8奈米及以下晶片
　 09-16 03:10 Manslayer69. ■ Re: [新聞] 中國實現國產DUV曝光機 可生產8奈米及以
● 09-16 11:36 dansy. ■ Re: [新聞] 中國實現國產DUV曝光機 可生產8奈米及以
噓 mynumber55  : 中興有上市，去看他可憐的財報1F 09/16 11:39
→ mynumber55  : 他做四重曝光毛利有10喔？
推 manforman   : 德國有專精光學的過去幫忙研發3F 09/16 11:40
→ manforman   : 德總理前陣子帶對去北京求助 順手帶更多好技術來
噓 dostey      : 半導體設備是超高技術&資本支出 很難用國家資本達成5F 09/16 11:42
推 TameFoxx    : 國產就算有功可以練6F 09/16 11:42
→ TameFoxx    : 練到能生產先進製程可能都5~10年後
→ TameFoxx    : 更別提可能會做不出來
推 intointo    : 先打大量成熟製程9F 09/16 11:43
→ manforman   : 2020 也是吹二哥高壓特殊製程無敵手 2021 台廠全面10F 09/16 11:44
→ manforman   : 轉彎 狂下對岸
噓 dostey      : 中國人想用過去偷技術 強制合資轉技術 這招是行不通12F 09/16 11:44
→ manforman   : 台灣IC前5強上市櫃聯手霸佔中芯產能13F 09/16 11:44
推 Warnerting  : 中肯14F 09/16 11:47
噓 yuchifan    : 祖國好強，你說的都沒錯，呵呵15F 09/16 11:49
→ talentsu    : 可惜的是30%也是難如登天，20趴都很拼了16F 09/16 11:49
噓 CJonQuil    : 政府先舉債到爆掉17F 09/16 11:50
→ talentsu    : 你太忽略晶圓製程燒錢的速度，如果連成本都撐不住，18F 09/16 11:50
→ talentsu    : 只是加速死亡而已
推 jagger      : 沒差  反正等西台灣做出來再賣2330都還來得及20F 09/16 11:51
推 duriamon    : 時代的趨勢就是大陸高階人才數目倍增，科學研究、先21F 09/16 11:52
→ duriamon    : 進技術開始與歐美競爭，再加上中俄同盟以及美國衰退
→ duriamon    : ，我是對台灣半導體還能維持領先沒那麼樂觀啦！就算
→ duriamon    : 是龍頭GG實際上也不是真的先進公司，裡面一堆老人搞
→ duriamon    : 階級搞霸凌，看看之前排擠梁孟松後造成的後續效應，
→ duriamon    : 一閃神會發生什麼事就不好說了。
推 jorden      : 三星也玩到裁員了 撐不住了27F 09/16 11:52
→ springman   : 很多人在吹成熟製程，這裡卻連成熟製程都不懂，只在28F 09/16 11:53
→ springman   : 吹黨國體制，算了，猜看看CCP何時會倒好了！
→ duriamon    : 三星撐不住，但對面華為中芯可以共產黨鎖血，等三星30F 09/16 11:55
→ duriamon    : 撐不住變賣祖產華為中芯可以吞下技術、專利跟人才，
→ duriamon    : 看看之前LG手機專利全部打包賣OPPO了。
推 zx7860601   : 中國現在陷入通縮，哪來的錢砸33F 09/16 11:56
→ duriamon    : 陷入通縮就沒錢砸？韭菜還很多啊！哪裡沒錢？34F 09/16 11:57
→ rbull       : 越被封鎖越強的中國 聽起來好興奮啊35F 09/16 11:57
→ duriamon    : 而且烏俄戰爭中共可是從中撈了不少好處，那裡現在就36F 09/16 11:58
推 jerrylin    : 歐美企業的確也需要中國企業拿鞭子在後面追打37F 09/16 11:58
→ duriamon    : 像印鈔機淵源不絕的生錢出來。38F 09/16 11:58
→ thinking    : 華為7奈米已量產，3折機為啥沒用7奈米？39F 09/16 11:58
→ jerrylin    : 看看矽谷這幾年成甚麼鳥樣40F 09/16 11:58
→ jerrylin    : 該搞得事情沒搞出來  一天到晚搞政治正確
→ jerrylin    : 至於毛利目標10%你想多了
→ duriamon    : 歐美跟台灣一樣陷入黨爭跟內鬥呀！43F 09/16 11:59
→ jerrylin    : 中芯現在是拿成熟製程賺的錢去補先進製程的虧損44F 09/16 12:00
推 Muilie      : 盜墓筆記45F 09/16 12:00
→ jerrylin    : 要一棒打死中國是不可能的  但可以用長期消耗戰46F 09/16 12:00
噓 Leo4891     : 你的第三點 跟第二點互相矛盾47F 09/16 12:00
推 bbboy       : 中共的體制反而阻擋了半導體產業的追趕48F 09/16 12:00
噓 GCnae       : 1、2點沒錯啊，只是這也老問題了，中國有多少錢可以49F 09/16 12:00
→ rbull       : 台 歐美都在內鬥 所以中國是烏托邦了50F 09/16 12:01
→ GCnae       : 補貼到半導體追上台灣的進度？51F 09/16 12:01
推 jubii       : 梁孟松離去是瑜亮情節52F 09/16 12:01
噓 lPla        : 外行人講外行話53F 09/16 12:02
→ duriamon    : 內鬥內耗就是產業停滯，看看台灣生技產業就知道了，54F 09/16 12:02
→ duriamon    : 連後發展的韓國都打不贏，笑死！
→ Leo4891     : 第三點說不用高階晶片  如果是一般製程 毛利根本不56F 09/16 12:02
→ Leo4891     : 可能高
→ bbboy       : 現在在位的會的技術差不多到頂了 明顯正在擠牙膏58F 09/16 12:02
→ bbboy       : 華為才會在那搞什麼三折機 在位的會卡死真正的人才
→ bbboy       :
→ rbull       : 韓國又被拿出來酸台了 好懷念啊61F 09/16 12:03
推 andy810306  : 中國當然是等自研光刻機，哪有什麼狗屎技術，你把62F 09/16 12:03
→ andy810306  : 鬼島禁用EUV，我看這些廢物有什麼狗屎技術能玩？
推 sasewill    : 沒錯結論就是中國又要贏啦64F 09/16 12:03
→ henrk       : 半導體製程設備最難的是客戶陪練而非製造技術!!65F 09/16 12:04
→ andy810306  : 中國半導體用量占全世界2 3成，你跟我說沒客戶？66F 09/16 12:05
→ cccict      : 良率90%跟良率30%，要剷出同樣數量的晶片，是原料67F 09/16 12:05
→ cccict      : 跟設備消耗是三倍，台積電毛利50%，你終端不漲，光
→ cccict      : 毛利就會是負的

懶得打太詳細 承受30%良率是綜和了各項成本後粗估的

半導體製程原料成本占比本來就不高 材料報廢不是關鍵
多的是設備攤提折舊與人事成本
剛好這兩樣都是對岸強項

曝光機國產量產後成本可能只要ASML/Nikon/Canon的 1/3~1/5
相對應的成膜/蝕刻/測試機台 也都如此
設備維護費用更是比歐美日外商低廉許多
所以這部分成本台積沒法比

還別說連建廠的土地、水電成本中國也是躺贏XD

→ andy810306  : 腦子是個好東西，大家都該擁有70F 09/16 12:05
→ duriamon    : 中共就是搞內需取代來支持產業升級，像IBM、AMAZON71F 09/16 12:05
→ duriamon    : 等大企業都是這樣被蠶食鯨吞搞到敗退的。台灣有看到
→ duriamon    : 裕隆崛起TOYOTA倒閉嗎？有可能嗎？
→ rbull       : 中國的優勢就是無視虧損 這招還可以玩幾十年沒問題74F 09/16 12:06
→ kklighter   : 中國年輕的精英最好會進工廠啦，都進金融收割75F 09/16 12:06
→ Leo4891     : 中國半導體有剛性需求  但中芯也沒因此大賺錢 反而76F 09/16 12:09
→ Leo4891     : 慘澹經營
推 jfw616      : 現在雞排賣50塊錢一片,漲價100塊錢一片78F 09/16 12:09
→ jfw616      : 還是有客人的
推 andy810306  : 半導體這種幼稚園都會的需要菁英？隨便開個5倍中位80F 09/16 12:09
→ andy810306  : 數一堆人死命加班，主要是要花錢實驗而已
→ jfw616      : 晶片在中國大概就是這樣的意思82F 09/16 12:09
→ wr          : 三星跟intel全速跑都搞不定的東西 中國跛腳想贏?83F 09/16 12:09
→ Leo4891     : 低階的不賺錢  高階的跟發哥買84F 09/16 12:09
→ andy810306  : intel就美國工人貴，廢物GG去美國也被intel屌虐85F 09/16 12:10
→ GCnae       : 美國制裁的方向就是讓你有客戶也沒辦法搞黃金30年那86F 09/16 12:10
→ andy810306  : 三星就是之前被禁光阻液錯過黃金時期而已，沒什麼87F 09/16 12:10
→ rahim       : 我好奇中國為何不自我封鎖？過幾年後不就樣樣東西88F 09/16 12:10
→ rahim       : 都世界第一了？
→ GCnae       : 套，用低階產品打進市場，然後開始研發高階打市場搶90F 09/16 12:10
→ GCnae       : 話語權，現在制裁讓中國嘗試高階產品成本極高
噓 allen0519   : 這種分析到底是哪一組的 連基本毛利良率對成本的計92F 09/16 12:11
→ allen0519   : 算講錯 到底是故意的還是無知
噓 liu1981sssss: 30%這麼高？不就10-15%而已，這良率再進步就25%左右94F 09/16 12:11
→ liu1981sssss: ，問題中國自己國內人民也不買單，加上他真的做到
→ liu1981sssss: 能有5nm，台積就已經2nm以下了
→ andy810306  : 中國是直接把其他人打趴不需要封鎖，其他人被屌打97F 09/16 12:12
→ andy810306  : 就會退出了，巨頭有被中國封鎖過的應該就google吧
→ andy810306  : 畢竟產品免費又好用，不封鎖還真的沒得玩
推 godog       : 林本堅去年說對岸7nm良率有50%  鄉民說不到30%....100F 09/16 12:14
→ godog       : XDDDDDD
推 ssarc       : 技術不是問題，問題是良率，等中國的良率可以上30102F 09/16 12:14
→ ssarc       : 再購買也來的急。台積電的技術領先當然不是好幾年
→ ssarc       : ，但中國的燒錢就跟三星和英特爾的燒錢一樣也不是
→ ssarc       : 無限的，燒到良率三成大概要10年，五成20年，所以
→ ssarc       : 大概過5年再觀察都還來的及
推 TameFoxx    : 半導體這領域中國已經沒戲了啦107F 09/16 12:15
噓 bigsun0709  : 等有哪間廠商說採購再吹 上海微那台28nm展示機都不108F 09/16 12:15
推 duriamon    : 產業升級過程中的國家不會搞自我封鎖，又不是像台灣109F 09/16 12:15
→ duriamon    : 練葵花寶典，自己把客戶給趕走，呵呵！
→ bigsun0709  : 知道多久之前就研製完成了 但只有哪來給官員作秀用111F 09/16 12:15
→ ssarc       : 現在還太早了而且中國靠低價練功，國際擋你傾銷用112F 09/16 12:16
→ ssarc       : 關稅因應；靠內需練功，也要看民間能不能撐起
→ ssarc       : 世界各國對中國蠶食本地市場也會有警覺性，雖然我
→ ssarc       : 不得不吸毒但至少也知道這是毒，最絕的做法可能直
→ ssarc       : 接賴賬或沒收中國在當地的投資產業
→ jyan97      : 資金跟市場中國都沒辦法跟外面競爭吧，中國現在政117F 09/16 12:19
→ jyan97      : 府跟企業的財務狀況已經很緊繃了，應該是沒辦法靠
→ jyan97      : 燒錢撐到追上科技，更何況就算有一天做出來，美國
→ jyan97      : 也不太可能買
→ jyan97      : 沒有美國市場，靠中國市場自己也練不起來
推 AndyMAX     : 中國趕走的外資還不嫌多嗎？那可以再多一點122F 09/16 12:21
推 TameFoxx    : 現在小粉紅就是又想吹，又打算力過剩預防針XD123F 09/16 12:21
推 duriamon    : 有俄國市場，歐美可是不屑賺俄國人的錢自動放棄市場124F 09/16 12:21
→ duriamon    : 耶！葵花寶典超強！
→ wr          : 就說中國要謝謝美國讓中國成長 該請美國吃飯了126F 09/16 12:23
推 manforman   : 好了啦 整天講燒錢 中共戰艦數量已超過美軍，預計127F 09/16 12:24
→ manforman   : 明年將增至395艘
推 jamesho8743 : 官方的宣傳聽聽就好 很多是寫給習大大看的 交差領129F 09/16 12:26
→ jamesho8743 : 功用 說我做出來了 能不能用 好不好用 那就嘻嘻
推 FncRookie001: 現在就是沒有人受得了你瘋狗流打法了131F 09/16 12:26
推 andy810306  : 不准你戳破鬼島的幻想，跟我們一起看衰中國拿不出132F 09/16 12:27
→ andy810306  : 區區幾千億研發才行，不然就是小粉紅哦
噓 Westzone    : 一看就知道是外行人在嘴砲..這麼利害早就自製了還給134F 09/16 12:27
→ Westzone    : 別人賺，整天只會超英趕美的韭菜腦
推 brendon7831 : XDD136F 09/16 12:27
→ FncRookie001: 你要這樣子大力補貼虧本經營壓榨勞工 其他國家就架137F 09/16 12:27
→ FncRookie001: 關稅壁壘
→ andy810306  : 能便宜買幹嘛自製？這幾年被制裁不就自製了，爽嗎139F 09/16 12:28
→ ssarc       : 我是沒小看中國的錢，但我也沒小看騙補助和貪腐的140F 09/16 12:28
→ ssarc       : 功力
→ FncRookie001: 要代工還有東南亞 南亞 南美 非洲 人口多得是142F 09/16 12:28
推 TameFoxx    : 幾千億根本不夠啊哈哈 幾兆吧143F 09/16 12:28
→ FncRookie001: 中國政府或產業一直不介入內卷的話 關稅就等著越架144F 09/16 12:29
→ FncRookie001: 越高
→ andy810306  : 我說一年幾千億，5年就幾兆有什麼困難？146F 09/16 12:29
→ wr          : andy跟阿ken好像喔 都有很明顯的暴怒點147F 09/16 12:30
→ ssarc       : 而且幾千億真的是小錢，三星和台積電應該都幾千億148F 09/16 12:30
→ ssarc       : 美元再投的，中國至少要多三四個零/年
→ ferrisw     : 了不起繼續燒錢150F 09/16 12:30
推 TameFoxx    : 一年就要幾兆才夠啦 你幾年後才追上 別人都不知道去151F 09/16 12:30
→ TameFoxx    : 哪裡了
→ andy810306  : 該不會有人不知道中國一年軍事多少吧？153F 09/16 12:30
推 duriamon    : 非洲？那裡已經變成中共的地盤了，都不更新資訊的嗎154F 09/16 12:30
→ duriamon    : ？東南亞？鴻海都回去鄭州了...
→ andy810306  : 一年幾兆XDDD台積電早破產啦，要吹也吹像樣一點啦156F 09/16 12:31
推 deolinwind  : 加個問題好了，中國內部要怎麼處理卡位搞詐騙的？商157F 09/16 12:31
→ deolinwind  : 業世界可以靠競爭淘汰，但你看裕隆卡死台灣車廠多少
→ deolinwind  : 年
→ andy810306  : 台積電一年營收才2兆，能花幾兆研發真不簡單160F 09/16 12:31
→ ssarc       : 總之，我是覺得過個五六年再觀察要不要買中國股票161F 09/16 12:31
→ ssarc       : 都還來的及
→ andy810306  : 原來鬼島才是真· 靠補貼苟延殘喘啊，賠錢研發晶片163F 09/16 12:32
→ wr          : 因為台積不用研發曝光機 光阻劑 EDA 買IP...164F 09/16 12:32
推 TameFoxx    : 你後追就是這樣啊 台積電資本支出就接近1兆 你在把165F 09/16 12:32
→ TameFoxx    : 訂單練功也算進去 你光追台積就是要上兆沒錯 你還要
→ TameFoxx    : 追曝光機 那就是幾兆
→ wr          : 中國全部想自己來? 歡迎歡迎168F 09/16 12:32
→ duriamon    : 卡位搞詐騙，那個賣房地產的恆大不就直接放著不救了169F 09/16 12:33
→ duriamon    : 嗎？
→ andy810306  : 自己研發不用管獲利，會跟你全部購買一樣嗎？171F 09/16 12:33
噓 TaiTY2021   : 覺得中國還有錢的是不是想太多，社保醫保也爆了，房172F 09/16 12:34
推 ssarc       : 然後地方財政就破產了，要你繳回十幾年前的薪水173F 09/16 12:34
→ TaiTY2021   : 地產不佳，全部行政區稅負只有上海是正的........174F 09/16 12:34
→ andy810306  : 實際上除了EUV基本上幾乎全部國產化囉，真刺激175F 09/16 12:34
推 chiwchu     : 你說的都對176F 09/16 12:34
→ ssarc       : 現在中國只有實體黃金是可靠的，連銀行存款和人民177F 09/16 12:35
→ ssarc       : 幣都能校正回歸
推 madbele     : 朋友在大陸工作說那裡很多做一年跳槽30趴的，或許179F 09/16 12:35
→ madbele     : 可以解讀成對岸對高階人才花錢不手軟的
→ wr          : 除了EUV幾乎全部國產化? 那就恭喜阿XD181F 09/16 12:35
→ andy810306  : 不過半導體這種幼稚園等級誰都會啦，資金才是重點182F 09/16 12:36
噓 peatle      : 對，遙遙領先了183F 09/16 12:36
→ ssarc       : 老話一句，國產沒什麼，技術沒什麼，台積電從頭到184F 09/16 12:36
→ ssarc       : 尾靠的就是良率，這產業良率，成功率才是核心
→ duriamon    : 中共不可能全部自己來啦！世界貿易不是這樣玩的，川186F 09/16 12:36
→ duriamon    : 普的問題就是玩葵花寶典玩死自己，本來歐巴馬好好的
→ duriamon    : 貿易圈封鎖硬生生被川普搞砸了，結果美國有逆轉貿易
→ duriamon    : 逆差嗎？呵呵！
→ andy810306  : 請猴子測試參數也沒差，只是要訂單或資金讓你實驗190F 09/16 12:36
推 s800525     : 每次都說效能過剩，但現在低階手機哪台不是4/5奈米191F 09/16 12:37
→ s800525     : ，最少也是用三星的，只有華為敢用爛貨開盤子價割
→ s800525     : 韭菜
→ ssarc       : 川普成功的讓全世界知道中國，這對我們是很好的事194F 09/16 12:37
→ ssarc       : ，讓對面沒辦法裝乖辦豬吃老虎
推 Kaken       : 不過我得說，料敵從寬是必然的，中國只要真的下去硬196F 09/16 12:39
→ Kaken       : 幹，其實難講會不會有個萬一
→ wr          : 半導體只要有錢誰都會...恩 你說的都對 正確!198F 09/16 12:39
推 neehowmo    : 不知道 為甚一堆人那麼不樂見對面成長 我知道對面199F 09/16 12:40
→ neehowmo    : 成長起來 就有便宜的產品能用了
→ ssarc       : 真有萬一也沒辦法做什麼，頂多買台積電股票或美國201F 09/16 12:40
→ ssarc       : 國債
→ watashiD    : 先進IC要討論的不是只有邏輯IC的製程而已203F 09/16 12:41
→ ssarc       : 便宜但是有毒204F 09/16 12:41
噓 cityhunter04: 拿盾構機比曝光機？你的比喻真厲害…205F 09/16 12:41
→ xxx5566xxx  : 多重曝光理論上是可行，成本良率問題206F 09/16 12:41
→ ssarc       : 你看看不聽話被對面貿易制裁的有多少，而且中國毛207F 09/16 12:42
→ ssarc       : 點你根本抓不住
推 duriamon    : 哪裡好？中共都已經加入RCEP了，台灣的CPTPP呢？原209F 09/16 12:42
→ duriamon    : 來川普要封鎖的是台灣嗎？笑死！
推 sdbb        : 半導體製造有毒沒錯211F 09/16 12:42
推 birdman4368 : 先進跟成熟要分開討論啦212F 09/16 12:42
→ ssarc       : 中國版本的遊戲規則就是沒有遊戲規則自我審查，怎213F 09/16 12:43
→ ssarc       : 麼玩都是他贏
推 EvilJustice : 練功也是要時間成本啊，以為砸錢就可以彎道超車？215F 09/16 12:43
→ cerwvk      : 盾構機的確沒辦法跟光刻機比,精密/技術力,差很多.216F 09/16 12:44
噓 cityhunter04: 講梁被排擠的真的笑死，他去中國有做出什麼成就嗎217F 09/16 12:44
→ cityhunter04: ？搞倒好幾間公司不是…
推 phoenixtwo  : 二有問題  沒有獲利  哪來紅利219F 09/16 12:44
噓 Dusha       : 你打第三點時沒笑出來嗎 到底在說什麼220F 09/16 12:45
推 atpx        : 30年前對岸還在紡織廠手工業、我是不敢小看啦，更221F 09/16 12:46
→ atpx        : 何況他可以挖人來縮短試誤
推 ssarc       : 以前的重點是全球化分工利潤最大化，但現在會增加223F 09/16 12:46
→ ssarc       : 一個國家安全的權數，因為碰到過太多次被卡脖子的
→ ssarc       : 事，大家都怕被對面高潮之後卡脖子
推 MyDice      : 如果算力多餘 消費端何必花大錢買高階手機？226F 09/16 12:46
→ MyDice      : 何況中國現在經濟這麼差 開始步上日本的老路
噓 cerwvk      : 中國新聞網 2024-09-12  中國盾構機首次出口羅馬尼228F 09/16 12:48
→ cerwvk      : 最近才出口. 然後嗆德國? 大外宣的影片真的少看一點
噓 aofuwa      : 哈哈哈  你看看你到底在講什麼啦230F 09/16 12:49
推 duriamon    : 呃...可是有了川普之後大家發現是美國在卡人家脖子231F 09/16 12:49
→ duriamon    : 欸？川普還發大願說選上要讓不付錢的還有賺太多美國
→ duriamon    : 利益的盟國（包含中華民國）付出代價耶？
噓 Somebody99  : 毛利跟淨利你要不要先研究看看差別是什麼234F 09/16 12:50
→ gotozzz     : 中國像宋朝一樣鎖國會更強235F 09/16 12:50
→ jyan97      : 這30年是全球化紅利給中國賺了一堆外國的錢跟技術236F 09/16 12:50
→ jyan97      : 跟投資，外加中國自己搞土地財政洗出一堆錢花，現
→ jyan97      : 在只剩出口還能賺到一些錢，其他都差不多到盡頭了
噓 Ghostchaos  : 練功就會成功？239F 09/16 12:51
噓 totqoq      : 良率30%絕對沒廠商會投，你大概不了解半導體業的良240F 09/16 12:52
→ totqoq      : 率30%是什麽意思
推 ssarc       : 嘛，就看你想選誰當老大，想買美國債券或是投資中242F 09/16 12:53
→ ssarc       : 國股市，不知道中國有沒有債券可以買
→ cerwvk      : 順帶一提,中國製的農具機,掉價非常快.屬於others.244F 09/16 12:53
噓 WillTheWise : 照這邏輯中國應該自己鎖國，不用多久什麼外星科技245F 09/16 12:55
→ WillTheWise : 都有了
→ ssarc       : 正想請教，良率30是我下單的買家會收到70壞的，還247F 09/16 12:55
→ ssarc       : 是晶圓製造商會貼錢給買家全都好的？
噓 centaurjr   : 良率30%有10%毛利?  怎麼算的 笑死249F 09/16 12:56
推 rbull       : 越被鎖越強 真的不需要跟其他國家交流了250F 09/16 12:56
→ centaurjr   : 跟90%的報廢數量是1:7....你賺的到錢才有鬼251F 09/16 12:57
→ gw00086     : 當然是挑出好的給買家ㄅ 不然誰想跟你買252F 09/16 12:57
推 jeromeshih  : 晶圓廠已經有格羅+三星做到後面製程就比較難賺，中253F 09/16 12:57
→ jeromeshih  : 東有錢人也是有燒錢過
推 sova0809    : 老美最歡迎中國燒錢了 燒著燒著連韭菜都快枯光了255F 09/16 12:58
→ sova0809    : 這陣子開車撞人跟殺官的情況也出現了 就讓我們繼續
→ sova0809    : 看下去 呵 內循環
推 gastboy     : 奇文共賞258F 09/16 13:00
→ sova0809    : 中芯為了華為已經用盡全力了 再來幾次特挑可能真要259F 09/16 13:01
→ sova0809    : 靠大基金來撐 但大基金民間的錢也再枯竭 反正就繼
→ sova0809    : 續燒下去吧:)
推 Aquarius126 : 良率1/3 毛利不是跟著1/3而已耶，更多的是產量跟時262F 09/16 13:03
→ Aquarius126 : 程的問題
噓 haopig      : 笑死人，為了吹祖國連soc不是重點這種鬼話都說得出264F 09/16 13:03
→ haopig      : 來
推 zyxcba5     : 吐槽點太多266F 09/16 13:04
推 mike7689    : 其實這個都在爭論商業盈利模式 中國半導體在這一塊267F 09/16 13:04
→ mike7689    : 競爭力的確還有好大一段路 尤其是「製造」這一塊
→ mike7689    : 至於設計和封裝測試倒是還好 對面設計蠻強的
→ Aquarius126 : 你賣個手機 產能不足 缺貨缺9個月看看270F 09/16 13:04
→ faniour     : 你的成本計算有問題。如果成本結構相同，不賺錢毛利271F 09/16 13:05
→ faniour     : 抓10%跟50%的情況下，你要至少5倍的量才能抵消固定
→ faniour     : 成本，除非你根本不考慮管效跟維護費用；但10%毛利
→ faniour     : 的情況下邊際成本很差，而且光提高5倍的量本身就製
→ faniour     : 造額外成本，起碼上下料跟pm時間這些只會惡化不是
→ faniour     : 等比例放大，然後各式耗損也要花時間去處理掉，結果
→ faniour     : 你說這樣良率90%變30%可以支持？？？
→ mike7689    : 但如果西方「自由陣營」對中國的戰略目的是藉由封278F 09/16 13:06
→ mike7689    : 鎖半導體來抑制軍事技術發展 那就很天真了 軍用的
→ mike7689    : 晶片又卡不住
推 jacky77437  : 良率30%毛利有10%？什麼奇葩算法呀281F 09/16 13:07
推 sova0809    : 就算中企願意支持 產量也要跟上才行 更別說價錢了282F 09/16 13:08
→ sova0809    : 看看為啥華為要開那種尊爵不凡的價格
推 coffee112   : 也許中國還是會藉由其他國家幫忙加價買到晶片吧 這284F 09/16 13:08
→ coffee112   : 個比丟錢研發實際多了 說有辦法自製研發只是嘴硬吹
→ coffee112   : 牛罷了吧
→ jimmy911112 : 中國量體不夠大啦，低階高階晶片不是同一個水平上的287F 09/16 13:09
→ jimmy911112 : ，低階給你玩到100%良率又如何，走不出中國沒量沒毛
→ jimmy911112 : 利，高階良率30%代表成本是300%，毛利10%是要賣多少
→ jimmy911112 : ，沒量根本練不到功，良率提升時間會拉很長很長，然
→ jimmy911112 : 後一直燒錢
→ coffee112   : 買一堆機台的韓國 良率都這麼低了 中國跌跌撞撞還292F 09/16 13:10
→ coffee112   : 有辦法超韓趕台?
推 koll        : 曾經在奔騰166時也有同學跟我說電腦再加速也沒有用294F 09/16 13:11
→ koll        : 了
噓 uegajde     : 好啦，小粉紅儘管自嗨，我想看西台灣把錢都丟水坑296F 09/16 13:12
推 ssarc       : 所以過個五六年再觀察吧，這次三折好像就是用中國297F 09/16 13:13
→ ssarc       : 的先進製程晶片
推 sova0809    : 老美已經沒啥耐心了 接下來可能真連設備維護都會被299F 09/16 13:13
→ sova0809    : 針對
噓 jatj        : 原來打壓可以讓中國更強 那好 儘量打壓301F 09/16 13:13
噓 ariadne     : 真的被洗腦很嚴重 先吹工具機18羅漢 然後每個都破產302F 09/16 13:15
噓 L1ON        : 喔 是喔303F 09/16 13:15
→ ariadne     : 盾構機有做出來沒錯 銷路也很好但知道為什麼嗎？304F 09/16 13:15
→ ariadne     : 除了強制購買不然不給案子 然後挖下去那台機器就出
→ ariadne     : 不來 直接丟棄在地底只能再買台新的 聽過最誇張的是
噓 ZakuSIN     : 那就繼續燒錢啊  有差嗎?307F 09/16 13:17
→ ariadne     : 先後買了三台才做完一個案子經費跟買台德國的差不多308F 09/16 13:18
推 lusifa2007  : 實際上是良率不到10%309F 09/16 13:18
噓 jatj        : 反正越打壓越嗆 中國人吃草都能造ＣＰＵ對吧310F 09/16 13:19
→ G8AJ        : 不重要 台積電還可以炒房 賺爛了311F 09/16 13:20
推 lcy317      : 整天看對岸大外宣看著看著就當真了312F 09/16 13:20
→ lcy317      : 盾構機的核心刀片仍然是用德國的...
噓 joeduck     : 中國又不是每家都裕隆314F 09/16 13:22
推 leo125160909: 中國人吃草也能過一年不是吹的315F 09/16 13:26
推 shorty5566  : 你感覺不知道良率是什麼意思 XDD316F 09/16 13:26
推 holymars    : 樂觀估計 再2年ArF到可以商用 再5年ArFi推出317F 09/16 13:27
→ holymars    : 十年後應該中國就能自產商用的ArFi曝光機了
→ holymars    : 不過這塊市場也是要跟Nikon Cannon分 餅沒有很大
→ holymars    : EUV完全是另一回事 ArFi是原本技術的延長線 EUV是整
→ holymars    : 個方向都不一樣的曝光系統  樂觀一點應該15~20年吧
→ holymars    : 基本上任何一個跟你說十年內中國能作出EUV的消息都
→ holymars    : 要抱著懷疑態度去檢視 而那些說5年內的就...(攤手)

事實就是生活應用比不上晶片製程進展

一堆人拿五年前的iphone還沾沾自喜說好用得很 就能看得出來了 XD


推 NexusPrime  : 你這麼想就對了，現在就看中國再繼續丟大錢拖累全324F 09/16 13:31
→ NexusPrime  : 國經濟，呵
→ GCnae       : 現在就是21世紀土法煉鋼in半導體，而且失敗了不會有326F 09/16 13:33
→ GCnae       : 人道救援的玩法，看你中國有多少國力可以燒
推 kevabc1     : 看那中芯精美的毛利率跟自稱世界第三的晶圓代工…真328F 09/16 13:35
→ kevabc1     : 是個笑話 重點是一堆盲從什麼都不懂還可以從中作文
→ kevabc1     : 章 有夠可憐
噓 linweida    : 洗腦的可憐文331F 09/16 13:37
噓 asole       : 那中國應該跪著求美國打壓332F 09/16 13:39
噓 ericeuro    : 大耀進時代要來啦，人人都有晶片刻333F 09/16 13:45
噓 ericeuro    : 練功當然可以做得出來，但你怎麼覺得你
→ ericeuro    : 在練功時別人會停下來等你
噓 F93935      : 沒有彎道超車這種東西336F 09/16 13:51
噓 DrGun       : https://i.imgur.com/HiFMFzG.jpeg337F 09/16 13:51
推 s213092921  : 盾構機，歐美玩的時候價格是1億美元/台，中國一玩，338F 09/16 13:56
→ s213092921  : 價格成了500萬美元/台
→ s213092921  : 石墨烯，歐美玩的時候是900美元/克，比黃金還貴，中
→ s213092921  : 國一玩，價格成了1元人民幣/克
→ s213092921  : 高鐵，日本玩的時候是3.5億美元/公里，中國一玩，價
→ s213092921  : 格成了1.5億人民幣/公里
推 hongdagg    : 能做早就做了，不要再幻想了344F 09/16 13:57
→ s213092921  : 太陽能產業中的核心部件多晶硅料，歐美玩的時候是40345F 09/16 13:57
→ s213092921  : 0美元/公斤，中國一玩，價格就是20美元/公斤
→ s213092921  : 魚子醬，法國玩的時候是25萬一勺，中國一玩，價格成
→ s213092921  : 了100塊一勺

確實 中國只要形成產業上下游一條龍後 成本低減會讓人吃驚XD

噓 Centauro    : 政府錢無限是不是 要補貼晶片到政府破產？沒有性能349F 09/16 14:01
→ Centauro    : 過剩這種問題 軍事航太AI等性能永遠不嫌多
噓 southpeace  : 良率30%就不會有毛利10%351F 09/16 14:05
→ SabreN      : 就算做出來了，你覺得NV/AMD/APPLE/INTEL/高通會去352F 09/16 14:11
→ SabreN      : 中國下單嗎？ 動動腦好嗎XD
推 olp123      : 中國有市場,就可能撐的住燒錢354F 09/16 14:11
推 blackstyles : 1 2 點有機會 前提asml洩密355F 09/16 14:17

※ 編輯: dansy (111.253.249.98 臺灣), 09/16/2024 14:42:48
推 Aixtron     : 不重視成本和良率，就不要走EUV，直接走EBL！當初GG356F 09/16 14:31
→ Aixtron     : 兩個都有壓，EBL就輸在成本良率和產量！新的EUV ，G
→ Aixtron     : G都不買帳，說不定直接EBL彎道超車，真心不騙！
→ Aixtron     : 有些笨鳥都在笑什麽手刻手刻，都不知道老美有一種FI
→ Aixtron     : B的機台，真他媽的是手刻，只是產量和成本太高，機
→ Aixtron     : 台太多種了！真要硬搞也不是搞不出來！
→ nakayamayyt : 中國做得出來中國廠商用也夠了 像中國電動車自己國362F 09/16 14:38
→ nakayamayyt : 內互砍就很熱鬧
→ nakayamayyt : 要自製很拚就是了 除非歐洲那邊要錢不要未來
推 kotorichan  : 削價競爭 對消費者好啊365F 09/16 14:48
推 ImCPM       : 台廠狂下對岸是哪裡看到的= =366F 09/16 14:53
→ twinmick    : 此一時彼一時，盾構機那時期各國狂進中國，哪怕簽的367F 09/16 14:59
→ twinmick    : 是不平等技術合約也照簽，何況中國重工本來也不差，
→ twinmick    : 重機械拿來跟奈米電子比光精密度就天差地遠.
推 ssarc       : 中芯雖然良率不高，但也成功供貨給華為，所以也難370F 09/16 15:07
→ ssarc       : 說
→ twinmick    : 而且能自產原料(或是直接買礦的)中國都能極大壓成本372F 09/16 15:08
推 manforman   : 鼎王魯肉還有一票狂下 你不知道啊？笑死373F 09/16 15:37
→ manforman   : 定期過去拜碼頭呢 真是一堆外行人
→ sltsou      : 毛利不是這樣算得，先去學學會計吧375F 09/16 15:50
→ faniour     : 半導體的成本，原料價格、人力價格佔比並不高376F 09/16 15:59
→ faniour     : 拿太陽能的晶圓或盾構機這種東西來比就鬼扯了
→ faniour     : 也不用幹嘛，曝光製程99.9%合格，跟95%合格，過程經
→ faniour     : 過幾次檢測，重複百次，前面還有90%，後面直接當垃
→ faniour     : 圾，良率差損失的產能要不要成本？時間是不是成本？
→ faniour     : 機台開在那邊等要不要養？檢測跟替換要不要花時間？
→ faniour     : 跟這些問題一比較你講原物料人力土地的價格造成的差
→ faniour     : 異很重要嗎？
推 szeretlek945: 樓主大概點出的狀況，跟曲博還有一些科技大佬的看法384F 09/16 16:11
→ szeretlek945: 雷同
→ szeretlek945: 而且先不說硬體，老鐵光EDA TOOL在被封鎖後，現在成
→ szeretlek945: 長的速度大概跟過去10年加在一起一樣快
推 ssarc       : 臺灣不要妄想通吃，沒對面那麼多資源和那麼大市場388F 09/16 17:12
→ ssarc       : ，專注一個領域就好，對面跑對面的，我們專心我們
→ ssarc       : 的
噓 cp120420    : 連他們中國國內一些腦袋很清楚的人都不敢像台灣小391F 09/16 17:26
→ cp120420    : 粉紅一樣這麼樂觀了…..真的會被他們笑XDD
→ cp120420    : 比中國國內韭菜還韭菜
推 motan       : 中或贏394F 09/16 18:16

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