※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-04-02 18:59:34
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作者 標題 Re: [討論] 于美人的婚變新聞
時間 Tue Apr 2 17:10:42 2013
「父權社會之下,請多位男性想一點」
這句話真的很莫名其妙,我真的很想問,既然是父權,權力多數掌握在男性手上,
請問是誰要為男性多想一點。
每當看到婆媳問題,許多男人總愛說:「女人為難女人」
但當回到這種在父權社會上不符合對於男性陽剛表準的男人受到壓迫的時候,
卻甚少看到「男人為難男人」這種說法,
最常被拿來說嘴的兵役就是一例,從古到今,女人也從來沒有拿到過軍權,
三軍統領也從來沒有過女性,更別提之前申請釋憲的時候,
認為僅男性服役並不構成性別歧視的大法官多數是生理男性。
(更正:我剛剛去看了意見書,有一位應該是女性大法官我把名字搞錯了)
(補充:
雖然我覺得個人立場不重要,
既然一堆人覺得很重要,我反對該次釋憲大法官的解讀。
我認為僅男性需要服役絕對是件性別不平等的事情。至於你說要我主動去抗爭,
抱歉這個我真的就是鍵盤表態,因為那不是我的戰場,若各位想爭取再度釋憲,
我一定會參與連署,請站內信聯絡。
抱歉這個我真的就是鍵盤表態,因為那不是我的戰場,若各位想爭取再度釋憲,
我一定會參與連署,請站內信聯絡。
我還可以簽完名後跟連署書照張相以表有圖有真相。)
基本上兵役根本就是一個「男人為難男人」的經典例子,但是卻很少看到有任何一個男人
會說出口說我們要去跟政府抗爭,這是一件性別不平等的事,
反而一天到晚靠北說女人過得太爽不用當兵,但是卻忘記了當兵這件事情,
至始至終能決定的都不是女人,而是國家,而台灣的國家政治權力多數的掌控者,
無論是從經濟角度來看的資本家還是從政治角度來看的執政者,
都是一個男性為多數的狀態,你們這群男人沒有膽子去跟這群男人爭自己的性別平等,
反倒奢望一開始就不再戰局內的女人來「爭取義務」這不是很可笑嗎?
于美人的CASE由於我想我們都不知道內情,但根據B大的幾點說法,
父權社會當中,能力上較為強勢的女性,往往在親密關係上的能力缺乏,
但說認真的過往能力上較為強勢的男性,在親密關係上的能力一樣缺乏啊。
為什麼因為工作缺席的母親受到質疑,
但因為在眾多歷史當中因為工作而缺席的父親卻沒有?
為什麼因為掌握經濟大權的妻子被認為還是要負擔情緒勞動的義務,
但過往掌握經濟大權的丈夫卻不用呢?
老實說我個人的主張基本上無論是掌不掌握經濟大權,或者工作忙不忙,
你都有在家庭中負擔情緒勞動的責任跟不應該從小孩成長中缺席。
但很現實的是,我們根本就不知道,
于美人今日的狀況是否是因為其強勢的因素所導致的。
因此拿其他看起來相對成功的強勢女性來相提並論,根本上是毫無意義的,
第一,我們根本不可能知道他們的家務分工狀況,就拿李安的例子來說,
根據李安本人與其妻的說詞,李安在家裡沉潛的時段是有持家做家事帶小孩的,
他也確實負擔了大多數的家務。
就這點上來講,打個比方,若今日有一對伴侶其中一人,
既無負擔經濟上的責任,也無負擔情緒上的勞動更無負擔家務勞動,
我想多數的人都無法接受,而且這無法接受的原因應該不只是因為性別的關係,
今天就算是位女性在家中如此,我想當這對伴侶分手時,
多數輿論並不會覺得因為女生所以就覺得是可以輕易放過。
第二,許多當代女性會講自己對於先生的付出,這點我認為很不公平,
基本上從奧斯卡等可以看出李安是一個非常感恩自己太太付出的人,
若你另外一半本來就這麼感謝妳,當然不用一直提起。
若你伴侶在妳用盡全力協助之後,卻無表達感激之意,甚至是翻臉不認人等,
那難道連提起都不可以嗎?
(至於我忽略馬英九的例子,是因為我覺得那有太多政治神話的成分,
我本身是不相信由某黨獎學金支助留學的學生會窮到要犧牲老婆學業去端盤子,
當然這是我個人的臆測,所以我就不回覆此案例。)
最後,李敖那句話何止是在描述強勢的女性,難道對於那些陽剛的強勢的男性不適用嗎?
幾乎可以改成:
「女人比你們弱,你們就欺負她;女人比你們強,你們就鬥臭她。」
就以歷史而言,
面對傳統那些受限於社經弱勢的女性,那些陽剛的大男人,難道不也是就把他們
綁在家庭裡任意壓榨她的性、家務勞動、情緒勞動以及孝道外包,
並且更進一步透過社會體制讓那些女性因重男輕女、玻璃天花板等無法造成
這些女性藉由工作或是教育而階級流動,只能進入婚姻與家庭。
而以現今而言,這不就是那些在國籍與社經地位趨於弱勢的外籍配偶現況嗎?
就李敖的說法,這些強勢的女性,只是變成另外一種陽剛的男人而已。
問題根本就不是強勢的女性,而是在於為何強勢與陽剛的那一方,
總要這樣的欺負與壓迫較為弱勢的那群人呢?
當然我並不覺得現今的父權社會所有生理男性都是既得利益者,這我在我本版之前的文章
就已經提過相關的論述,就不再贅述了。
重點是,我要再提一遍,壓迫這些男性的是這個體制,但他們同樣也得益於此,
例如說小孩被預設跟父親姓,就是非常明確的一種特權。
就如同當年試圖抵抗這個體制的女性一般,他們也有部分的特權在抵抗中一定會消失,
若你能接受這些特權的消失(並且你也應該讓這些特權消失),
那就請革命吧!
老話一句,當初女性沒有投票權的時候,是跟這個體制、政府要投票權,
而不是哭哭說要把男人的投票權收回去。
(不過有人提醒我,在台灣一開始有投票權的時候女性就有了,
所以也可以改成婚後財產權或繼承權,只是我覺得投票權聽起來比較酷。)
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◆ From: 140.114.119.106
推 :婀除了姓什麼外我不知道你在說啥 還有現在姓什麼是約定1F 04/02 17:17
推 :我很贊同,只是在前幾篇推文裡,竟出現蔑視家庭主夫的2F 04/02 17:17
→ :當然你要說普遍大家都是姓男姓 只是這個也沒有外國能講3F 04/02 17:18
→ :但就姓男方姓氏確實是男性霸權遺物
→ :但就姓男方姓氏確實是男性霸權遺物
推 :行為,甚至質疑其價值,今天我們反父權,怎會有女性網5F 04/02 17:20
推 :推,拿兵役出來講真的很詭異,卻又一而再再而三出現6F 04/02 17:21
推 :然後我真的看不懂你要表達什麼(大汗)7F 04/02 17:21
推 :大致推這篇。不過我覺得于的問題是把家務事擺到媒體面前...8F 04/02 17:21
噓 :我只噓兵役是男人為難男人,阿不然你要叫誰去當不願役?9F 04/02 17:21
推 :友反而以此攻擊男性,這樣就令人產生不平等的疑慮10F 04/02 17:22
推 :兵役很妙的是有投票權普遍都當過 所以沒人會想改11F 04/02 17:23
→ :去抗爭阿,那抗爭完要面對我們就是隔著一條水溝就有敵軍12F 04/02 17:23
→ :的現實狀況嗎?
→ :的現實狀況嗎?
→ :18歲能投票前就先當兵 當完後要苦過的去為後人爭福利14F 04/02 17:24
→ :當然是很高尚的行為 但更多的人心態是我苦過你也要苦
→ :當然是很高尚的行為 但更多的人心態是我苦過你也要苦
推 :以前本板戰兵役時,男人自己就分成「當兵有用」和「當兵無16F 04/02 17:25
→ :用」兩派了,麻煩你們統一一樣好嗎ww
→ :用」兩派了,麻煩你們統一一樣好嗎ww
推 :說實在話我們只是沒有這種意識,才不會想到民族大義哈18F 04/02 17:25
→ :當過當然要說有用 不然不就要承認浪費時間嘛19F 04/02 17:26
推 :婚姻這種事情 就是夫妻雙方磨合的問題 管什麼男權女權的20F 04/02 17:27
推 :一堆男人大方承認當兵浪費時間不是嗎w21F 04/02 17:28
推 :有用無用各自表述,但看看對面,你能自己都不屯軍隊嗎?22F 04/02 17:28
→ :就以國家論,我們到底需不需要存在軍隊?
→ :就以國家論,我們到底需不需要存在軍隊?
→ :別問我啊,請你們男人統一一下答案啦。24F 04/02 17:29
→ :不去管到底是不是浪費時間或是國軍有沒效率25F 04/02 17:29
→ :最常說當兵沒有用的可不是男人嗎w26F 04/02 17:29
→ :我根本也沒意要討論當兵有沒有用阿,只是就國家角度看27F 04/02 17:30
推 :不知道一直跳你們你們男生要表達什麼耶 腦袋只有二分法28F 04/02 17:30
→ :一條水溝外就有飛彈對著你,你到底需不需要軍隊?29F 04/02 17:30
推 :花花,妳的文章真是一如以往的讓我超愛的30F 04/02 17:30
→ :還是女板水準就是要這樣一直跳問男生男生你們你們?31F 04/02 17:30
推 :怎麼?難道你不是要替那些口口聲聲喊著當兵沒用請女人一起32F 04/02 17:31
→ :來浪費時間的人護航?
→ :來浪費時間的人護航?
推 :Green就別說了,就像女生跟我們說月經有多痛,我們不會34F 04/02 17:32
→ :完全講出我的心聲,那句我看了也整個莫名35F 04/02 17:32
→ :有感覺的科科36F 04/02 17:32
推 :我只想講,一條水溝外就有敵軍,這狀況下總有人得去當兵37F 04/02 17:32
推 :問號我那裡說要女生當兵了(瀑布汗)38F 04/02 17:32
噓 :你的說法似是而非的弔詭。你將"國家"與"體系"視為男性39F 04/02 17:33
→ :這篇文章講得很清楚:「一天到晚靠北說女人過得太爽不用當40F 04/02 17:33
→ :我也沒拉女生要一起去當的論調來拖人下水阿XD41F 04/02 17:33
→ :本位實在莫名其妙,那實際上是超然而獨立的存在,並非42F 04/02 17:33
→ :講不過人家就扯女板水準,一整個沒品43F 04/02 17:33
→ :兵」的男人,根本不是認為台灣需要更多的軍人才支持女性當44F 04/02 17:33
→ :個體,更沒有性別,接下來的後面根本是建立在鬼扯上45F 04/02 17:33
→ :兵。另外根據本板戰過好幾次兵役,多數板友對於女性服役並46F 04/02 17:34
→ :沒有那麼大的反彈。(頂多是討論有沒有必要而已)
→ :沒有那麼大的反彈。(頂多是討論有沒有必要而已)
推 :莫名就說我要女生當兵也太讓人承受不起了48F 04/02 17:34
→ :我當然認為台灣兵力可以更強,但根據身邊和網路上一大堆抱49F 04/02 17:34
推 :這也像當初那些人也不覺得女生要投票權一樣50F 04/02 17:34
→ :我只想說軍隊的存在是因應敵情,而不是啥鬼男人為難男人51F 04/02 17:35
推 :兵役一開始為什麼只限制男性,這也是由男性們決定,從歷史52F 04/02 17:35
→ :怨軍中的男人所言,女人當兵也沒什麼助益不是嗎。53F 04/02 17:35
→ :角度來看,女性是有參與這個決定的權利嗎?54F 04/02 17:35
→ :何況現在也改成四個月訓練了。55F 04/02 17:35
→ :拜託我那句惹到你認為我說女性要當兵我道歉56F 04/02 17:35
→ :如果真要因應敵情,就應該讓女人也當兵,但不是女人決定啊57F 04/02 17:36
推 :無言了,真的有熱血女性這麼愛當兵....58F 04/02 17:37
推 :推 講的很有道理59F 04/02 17:37
→ :要不然參與決定的男性們,可以決定像以色列一樣全民皆兵60F 04/02 17:37
→ :沒有人愛當兵吧。但若真的是為了國家好,誰能不當?但也得61F 04/02 17:37
→ :先確認當兵真的有助於國家吧。君不見一堆男人說國軍多爛...
→ :先確認當兵真的有助於國家吧。君不見一堆男人說國軍多爛...
推 :反對這篇你可以回文論述,這裡又沒有不讓你發言63F 04/02 17:37
→ :真的有女性立委跑去推動修法讓女性也服役,會變怎樣?64F 04/02 17:37
→ :有種因為我領22k,領比我多就是過很爽的感覺...65F 04/02 17:38
→ :男人都當得不甘願了,女性會比男性甘願到哪去66F 04/02 17:39
推 :這篇誤解了布魯斯大的意思 然後又用簡化的邏輯回了一篇67F 04/02 17:39
→ :真的是閱讀能力出了點問題啊
→ :真的是閱讀能力出了點問題啊
→ :你應該是說請男性立委推動男生不用當兵吧69F 04/02 17:40
→ :布魯斯大那句父權社會 其實是在講虞美人他老公的情況70F 04/02 17:41
推 :哈,都已經降到只剩4個月了...大家請祈禱對面不要打過來71F 04/02 17:41
→ :好像你領兩萬,領的比你多的都該死72F 04/02 17:41
→ :因為父權社會賦予的男人形象 所以詹姆斯會承受更大壓力73F 04/02 17:42
推 :怪體制怪社會 然後體制社會是男性掌權 所以怪男性 結案74F 04/02 17:42
推 :某人才閱讀能力有問題,B大是說在父權社會下,男性會因為75F 04/02 17:42
推 :我覺得這篇和Bruce講的是不同的面向,但不互相矛盾XD76F 04/02 17:43
→ :擔起這個形象有更多壓力,S大是說,製定這個形象、這個父權77F 04/02 17:43
→ :社會的規則,根本就是男性自己,也就使男性落入了框架中
→ :社會的規則,根本就是男性自己,也就使男性落入了框架中
→ :我不只閱讀不行連打字都不行 那裡說要女性當兵都不知道79F 04/02 17:43
→ :文章表達能力不好啊,都父權了,還要體量80F 04/02 17:44
推 :體制不是你們造就的嗎? 享受父權也要承擔責任阿^^81F 04/02 17:44
→ :沒這句話,我會覺得是篇好文的82F 04/02 17:44
推 :Bruce說身為男性的James承受更大的壓力,但沒寫到身為女性83F 04/02 17:44
→ :哪給你這麼爽84F 04/02 17:44
→ :的于也承受更大的壓力,只是批評成功的女性有哪些問題。85F 04/02 17:44
→ :(僅管這些問題成功的男性也會有)
→ :(僅管這些問題成功的男性也會有)
→ :看來生在父權社會除非革命不然就只能等投胎了87F 04/02 17:45
噓 :拍謝,2007年後就沒有預設從父姓這檔事,資訊太落後了.88F 04/02 17:45
→ :這句話就是典型父權用語89F 04/02 17:45
推 :這篇跟布魯斯講得根本是兩件事 何來開頭那句話呢90F 04/02 17:45
→ :不好意思,我是既得利益者,多體諒我吧91F 04/02 17:46
→ :父權也不是指權力集中在男性手上 哪有這種解釋法的92F 04/02 17:46
推 :結論就是自己要和女強人結婚被說沒用就別該93F 04/02 17:47
→ :我的意思是,那篇文章最大敗筆就是那句94F 04/02 17:47
推 :#1HMNWC1m倒處第二句話,就是開頭那句話……95F 04/02 17:47
推 :自作自受 有利有弊 我們文化研究老師說^^96F 04/02 17:47
→ :男性自己賺的比女性少被瞧不起剛好而已97F 04/02 17:47
→ :難道總統換成女生 就不是父權社會了嗎 這啥定義啊98F 04/02 17:48
推 :那句話確實很好笑+199F 04/02 17:48
→ :男性造就這個賺錢多的一方講話就大聲 今天遭到報應100F 04/02 17:48
→ :布魯斯的文章可以看出來 有點社會學的背景101F 04/02 17:48
→ :權力的確是集中在男性手上,你不知道嗎102F 04/02 17:49
→ :但這篇卻連父權社會的意思都不知道103F 04/02 17:49
推 :總覺得哪裡怪怪的~"~)104F 04/02 17:50
→ :武則天當女皇的時候 掌握了權力 那時候就不是父權社會?105F 04/02 17:50
推 :你真的很沒眼光耶,花花的文章明明就很好106F 04/02 17:50
推 :花花大本人就是社會所的,會不知道父權社會的意思嗎?107F 04/02 17:51
推 :家庭主婦受歧視的時候怎麼不見各位英勇的勇士阿?108F 04/02 17:51
→ :是喔 那不更扯了 社會所卻完全讓人感受不到有社會學基礎109F 04/02 17:51
→ :跟你意見不一樣你就說別人閱讀差110F 04/02 17:52
→ :我是就事論事 他確實誤解布魯斯文章的意思111F 04/02 17:52
推 :中國皇朝幾千年,也才出一個武則天,而且最後還被一群男人112F 04/02 17:53
→ :看不懂別人的文章就笑人外行,嘖113F 04/02 17:53
→ :逼退位114F 04/02 17:53
→ :她沒誤解,只不過提出另外的看法115F 04/02 17:53
→ :德國總理也是女生啊 德國難道不是父權社會?116F 04/02 17:54
→ :那句話的確就是典型父權用語啊117F 04/02 17:54
→ :他提出另外看法 那就不該引用布魯斯的文句來批評啊118F 04/02 17:55
→ :所以說閱讀能力啊 無法理解整體文章的意義 只會斷章取義
→ :所以說閱讀能力啊 無法理解整體文章的意義 只會斷章取義
→ :看法就是因為那句衍生出來的啊,為何不能引用120F 04/02 17:56
→ :那句話真爛
→ :那句話真爛
→ :當兵沒用 但是 女友:男生還是要當過兵比較好 ˊˋ122F 04/02 17:57
→ :像是一部寫很好的作品,有個爛尾一樣123F 04/02 17:57
→ :男生只是很羨慕女生不用當兵 嘴巴酸一下 就像軍中看別人124F 04/02 17:59
→ :過的比較爽 也是會酸一下 但是改變不了現況....ORZ
→ :過的比較爽 也是會酸一下 但是改變不了現況....ORZ
→ :文不對題,加了那句,那篇意思就變討厭126F 04/02 17:59
→ :一句話會改變整個文意,你不知道嗎
→ :一句話會改變整個文意,你不知道嗎
噓 :鍵盤戰兵役128F 04/02 18:01
→ :不是那個意思就不要用那個字129F 04/02 18:01
→ :我對你罵三字經還叫你不要想太多
→ :你感覺會好?
→ :我對你罵三字經還叫你不要想太多
→ :你感覺會好?
推 :不爽你逃兵阿 沒膽逃出父權喔132F 04/02 18:04
推 :你講德國是父權社會德國人會很生氣133F 04/02 18:05
→ :真搞不懂怎麼會有人以父權社會為傲
→ :真搞不懂怎麼會有人以父權社會為傲
推 :推這篇135F 04/02 18:07
推 :不爽你就怎樣 == 是小學生在吵架喔136F 04/02 18:11
我們陷入僵局了,因為我們不能也不願意正視父權的根源以及我們的參與。我們對於突破
表面、深入探討性與性別的熱情不大。我們甚至抗拒在與人禮貌地聊天中提及「父權」這
兩個字。我們行動就像父權根本不存在一樣,因為若我們知道它是存在的,就像進入單向
門,一打開進去就不能回到我們之前的無知了。... 我們傾向有個幻象,認為每件事基本
上都過得去,壞事不會在好人身上發生,好人不會做壞事;我們常喜歡如此設想,好像如
果我們把事情擱在一邊,它就會像先前一樣不會有什麼變化。
.. 社會大眾對女性主義相當凶暴地抵制,正因為女性主義一箭穿心、正中要害地揭示真
相,而對真相的否認讓我們離真相愈遠。若女性主義只是胡說八道,大可不必理會她,正
因為她不是胡言亂語,才受到社會大眾激烈的圍剿。
我們也不要過度苛責自己對真相的否認,以及對父權抱有幻想。要放棄父權是有風險的,
父權體制充滿迷霧和鏡像幻覺,使人很難判斷要放棄什麼。相對比較容易的是接受父權就
是男性支配、男性認同及男性中心。
─Allan G. Johnson《性別打結:拆除父權違建》,頁 42-43
P.S. Allan 是個男性的社會學家,其作品見樹又見林是台灣各大學社會系入門教科書
之一,但我實在不喜歡在WomanTalk版上掉書袋,若有任何關於父權定義的辯論,
我們可以考慮轉戰女性主義或是社會學版等學術討論的板塊。
這邊只是聊天而已嘛。
我只引用了比較經典的片段,但請男生不要覺得好像父權都是男人的錯,
Allan也有提到,男性同樣是父權體制下的受害者,這在另外一本社會心理學著作
《該隱的封印》亦有實證提出,男性的情感跟精神生活往往因為父權社會的價值觀
而受到扭曲。父權是體制的問題,而非男人的問題。
只是剛好台灣當前掌握體制權力的是男人居多,若今天握有權力掌握體制的是女人,
可能體制會變,可能體制不會,但今日社會情況不是。
最後,我並不完全認同「男人為難男人」的這個論述,我一開始沒打清楚我很抱歉,
這個提出主要是作為「女人為難女人」一詞的反諷,這些問題的來源都是體制,
就如同我上面所說的,體制的權力的掌握者,無論從經濟還是從政治來看都是某群體
的男性為主之時,怪罪於女性實在是無濟於事,要做的是應該要齊心協力的去抵抗這個
體制,而不是請女性「體諒」或是請女性回歸弱勢,因為無論是哪種性別、階級、族群,
「強勢欺負弱勢」本來就是應該要被譴責的。
※ 編輯: sanzome 來自: 140.114.227.108 (04/02 18:31)
→ :感覺原PO想反駁原B大寫到最後,有女性還是附屬品的感覺吧?137F 04/02 18:20
推 :別再扯當兵了,去年募女兵一千,五千人報名,男兵有缺,138F 04/02 18:31
→ :但國防部就嫌女兵弱不想拿女兵補啊,哪天真要強徵女兵,
→ :國防部才是最頭痛的那個吧
→ :但國防部就嫌女兵弱不想拿女兵補啊,哪天真要強徵女兵,
→ :國防部才是最頭痛的那個吧
→ :給樓上,如果不是于美人搞成這樣的話,說不定會有人相信141F 04/02 18:31
→ :這個說法y
→ :這個說法y
→ :應該不是閒女兵弱..而是太多女兵進來又不站夜哨 那誰站?143F 04/02 18:35
推 :看不懂! 可以白話的說你覺得真的兩性平等是?144F 04/02 18:36
→ :小9上次不是還說 歡迎女生加入國軍 (男兵:慘了...145F 04/02 18:36
推 :我是女的,但我同意義務役應該包括男女,既然有需求,146F 04/02 18:40
→ :為什麼不全民皆兵?要嘛不強制,要強制就全部一起!
→ :為什麼不全民皆兵?要嘛不強制,要強制就全部一起!
→ :天才國防部:目前募兵進度非常良好 (營長:幹 這次怎麼一148F 04/02 18:42
→ :個人都沒有騙進來 你不知道我有業績壓力嗎 我同學:=.=
→ :阿就沒有人想簽阿 心中OS:怪我喔 沒人想簽不會想辦法喔
→ :個人都沒有騙進來 你不知道我有業績壓力嗎 我同學:=.=
→ :阿就沒有人想簽阿 心中OS:怪我喔 沒人想簽不會想辦法喔
→ :這篇講得真的很好 奇怪很多人就是我辛苦所以你也要跟我一起151F 04/02 18:44
→ :一個族權階級另一階級族群 卻沒想到要政府改革
※ 編輯: sanzome 來自: 140.114.227.108 (04/02 18:50)→ :一個族權階級另一階級族群 卻沒想到要政府改革
→ :建議改標題153F 04/02 18:50
推 :女兵可以不站夜哨也是上面說可以才可以吧 不怪上面一下嗎154F 04/02 18:51
推 :如果聲請男性服役再釋憲會連署+1,要就全部開放,要就全收155F 04/02 18:53
→ :現在這個社會,男女生理差異和社會角色區分愈來愈不明顯
※ 編輯: sanzome 來自: 140.114.227.108 (04/02 18:58)→ :現在這個社會,男女生理差異和社會角色區分愈來愈不明顯
→ :以這個作為男性要當兵、女性不用的理由就有點弱了157F 04/02 18:57
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03-31 13:36 ■ [討論] 于美人的婚變新聞
04-01 20:05 ■ Re: [討論] 于美人的婚變新聞
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( ̄︶ ̄)b final_eve 說讚!
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