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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-03-25 17:00:22
看板 WomenTalk
作者 ward (蹲在人面獅身像裡)
標題 Re: [討論] 黃慧夫醫師事件
時間 Sat Mar 24 17:23:20 2018

急診科的報到，要鞭判決書的就來啊！

1. 先提出我認為最合理的病程：截肢是因為下肢缺血後造成組織壞死沒錯。
但缺血的原因可能有兩個，一是腔室症候群，二是膝脫臼傷及血管
兩個原因可能單獨發生，但更有可能的是「先後發生導致病情加重」。
也就是說，原本就因腔室症候群，組織缺血了在截肢邊緣了，也已經盡力在救

本來嘛，腔室症候群開刀後也不一定救的回來，已經有極高的機率要截肢
結果轉院過程又發生膝脫臼傷到血管，雪上加霜瞬間就沒救了，最後只好截肢。
如果說所有的人（兩邊醫院、家屬等）都沒有說謊，這是應該最符合事實的判斷。

大家自己想嘛，是住院四天所有醫師、護理師、病患、家屬，都沒發現膝脫臼的機會高
還是搬運一個身高一百九十公分，體重也有百公斤的病患途中，造成膝脫臼的機會高？

2. 前面一直有人說法官根據醫審會的內容來判，所以法官也很辛苦、沒官沒錯云云
但你知道什麼叫斷章取義嗎？

先來看醫審會全文：「膝關節脫臼而壓迫膕動脈，會立即導致膕動脈血管阻塞，患肢會
立即呈現發紺現象，若膝關節脫臼而壓迫膕動脈，然未立即將膝關節復位，以解除血管
阻塞，則4至6小時內即可造成肌肉組織壞死。本案依術後護理紀錄，自97年8月10日

（應係8月11日之誤） 10:30始記錄傷口有臭味，此時可判斷傷口已產生組織壞死。運送
病人期間，原本受傷之膝關節若經外力撞擊，有可能比一般人容易產生脫臼，亦可能因
發生脫臼而壓迫膕動脈致阻塞發紺之情形，惟於如此短暫時間內，不會發生組織壞死」

翻譯一下就是：
1. 病患原本就因腔室症候群有組織壞死 → 幫亞東講話
2. 病患的脫臼極有可能在運送其間造成 → 幫亞東和長庚講話
3. 就算搬運過程有脫臼，也不至於壞死 → 幫長庚講話
4. 結論就是，組織壞死，是因原本的腔室症候群造成，脫臼可能惡化，但不是唯一原因

結果我們偉大的法官怎麼說：「李宗曜於長庚醫院接受截肢手術之原因即係因組織壞死，
因此，可推知李宗曜於轉送長庚醫院之前即已發生脫臼，從而導致組織壞死之截肢重傷害
結果發生，至為明灼。被告辯稱：李宗曜至長庚醫院後發現膝關節脫臼，應是轉院運送

過程中所發生云云，亦與卷內事證不符，而難採信。」

這樣還不叫做斷章取義嗎？
在法官的心目中，只有脫臼會組織壞死，腔室症候群不會？
所以最後有組織壞死，就是因為在亞東的時候就已脫臼？脫臼不可能在運送過程中發生？
這樣的邏輯，這樣的閱讀能力，還真是好棒棒
當初醫審會寫意見的人看到法官這樣的解讀方式，還拿來判刑，應該會哭吧

至於轉送長庚醫院之前就發生的組織壞死，有沒有黃醫師的責任呢？
既然已經第一時間進去做筋膜切開術了，查房只是判定手術是否有把腳救回來而已
如果勤查房又發現組織壞死，就只是提早截肢的時間
查不查房跟組織有沒有壞死，是沒有關係的

當然，有在醫院工作的就知道，完全沒有查房實在不太可能
更常見的是有去查，但實在沒有時間寫病歷

醫審會說：「本案依術後照顧紀錄，並未能呈現末梢血液循環狀態，有違醫療常規」
說的只是病歷沒作好有違醫療常規而已，但法官要認定「沒寫病歷就是沒查房」
說真的是啞巴吃黃連了，不過這點我也不能幫忙說什麼
只能再次的提醒各位醫護人員：「少點時間看病人，多點時間寫病歷吧！」

不過大家將心比心，如果「該做的都做了，只是未寫好病歷，結果被判刑」
相信大家也覺得太過嚴重了


3. 既然錯誤的認定脫臼在轉送之前發生，這點邏輯錯了，下面就一直錯下去了
「被告並無不能至李宗曜病房觀察注意李宗曜筋膜切開術後之患肢末梢血液循環是否良好
之情形，竟疏未注意觀察李宗曜筋膜切開術後之患肢末梢血液循環是否良好，致因未能即
時發現李宗曜有膝蓋脫臼未復位造成膝部血管阻塞情形，而致李宗曜膝部血管外傷性阻塞
併發右下肢缺血性壞死及敗血症，而施行右下肢截肢手術。被告顯未盡診療上之注意，自
應負過失之責任。」


這裡的問題還要我說嗎？
法官認為沒查房是未能即時發現「有膝蓋脫臼未復位造成膝部血管阻塞情形」的原因
問題是「膝蓋脫臼未復位」完全只是法官自己的猜測而已耶
更不要說這個猜測極可能是錯的！！

如果實際上，在轉送之前就真的沒有脫臼呢？
這樣子即使真沒查房還算過失嗎？下面的「應負過失之責任」還會成立嗎？
不要忘記這是刑事判決耶！
無罪推定原則呢？罪疑唯輕原則呢？只能呵呵了

至於有人提到血管攝影什麼的，這個判決書裡就說應無過失了，不再討論。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.132.39
※ 文章代碼(AID): #1QjXaBg8 (WomenTalk)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1521883403.A.A88.html
※ 同主題文章:
　 03-23 20:53 yannnn. ■ [討論] 黃慧夫醫師事件
　 03-24 11:49 blueberrypie. ■ Re: [討論] 黃慧夫醫師事件
● 03-24 17:23 ward. ■ Re: [討論] 黃慧夫醫師事件
推 HappyBilbo: 謝謝解說1F 03/24 17:27
推 susuqi: 現在有點不懂大家爭執的點了2F 03/24 17:27
→ cute320518: 你說斷章取義就是斷章取義嗎？3F 03/24 17:29
推 chungrew: 推。4F 03/24 17:30
推 minigg: 哈哈 專業講那麼多...拍拍手5F 03/24 17:31
→ minigg: 事實就是二審法官...
推 chungrew: W4開刀W5看過 W6.7.1沒出現 W2病人AAD7F 03/24 17:32
→ minigg: 推法官很辛苦 云云...8F 03/24 17:32
→ chungrew: 病人那邊聲稱黃醫師沒去查房9F 03/24 17:33
→ minigg: 看來大大是專業的醫法人呢！推10F 03/24 17:34
→ minigg: 小的外表不像醫師，家屬常常到第三次才會記得我，說醫師沒
→ somia012: 自認有程度的人，推薦看吳志正醫師/教授的文章:醫療訴訟12F 03/24 17:35
→ minigg: 查房的，另外，醫師沒查房 醫師助理或住院醫師呢？護理呢13F 03/24 17:35
→ minigg: ？
→ somia012: 的因果關係(類似title)開宗明義就是"法界和醫界對因果15F 03/24 17:35
→ somia012: 關係四個字的解釋不同" 因此雙方必須要對自己不了解的
→ somia012: 領域抱持謙虛心態。題外話，上次醫糾案件出現舉證責任
→ somia012: 倒置，醫方粉專帶頭炮轟，但吳教授有認真寫文澄清(然後
→ somia012: 就被忽視了)
推 chungrew: 然後剛好有個實習醫師林XX  作證說黃醫師沒去查房20F 03/24 17:36
→ chungrew: 這就對黃醫師很不利了
→ somia012: 那個林姓實習醫師好敢...是我大概會推託說我不記得了XD22F 03/24 17:37
→ chungrew: 唉  我相信黃醫師人真的很好  我也支持醫療行為除罪化23F 03/24 17:38
→ chungrew: 只是本案要為黃慧夫醫師辯護真的蠻困難的
→ chungrew: 我不知道黃醫師是不是請錯律師  他的辯護像這篇就很OK
推 DaiRiT: 六日不是有值班醫師去看？26F 03/24 17:39
推 minigg: 大大真是英明神武http://i.imgur.com/XUXoC9v.jpg27F 03/24 17:39
[圖]
 
推 minigg: 我想他不是請錯律師...28F 03/24 17:42
推 chungrew: 但黃醫師不知道是不是惹到法官還是怎樣？29F 03/24 17:43
→ chungrew: 誤解黃醫師的話為認定運送過程造成
→ shaomi: 實習醫師會作證黃醫師沒到@@ 有點驚訝31F 03/24 17:44
推 InHanchiao2: 推這篇。排除幼稚嗆聲的部分，這篇的內容才能真正讓32F 03/24 17:44
→ InHanchiao2: 一般大眾瞭解黃醫師的困境是什麼，比起那種什麼救人
→ InHanchiao2: 很偉大的屁話真的有參考價值多了。醫師跟法官，都有
→ InHanchiao2: 素質之分呢。
→ chungrew: 那個實習醫師應該完蛋  以後大家可能會質疑這傢伙作偽證36F 03/24 17:46
→ eternia0920: 身高190cm 這數據是? 病患不是14歲? 14就有190cm嗎?37F 03/24 17:47
推 minigg: 還敢說素質勒...我都不敢說勒，"法律人好偉大，要用我聽得38F 03/24 17:50
→ minigg: 懂得來說服我"...做人的道理不需要判決書好嗎？事實就是，
→ minigg: 一個救人的醫師人生被耽誤了10年。然後某個族群嗆說你的素
→ minigg: 質多高，這麼高看不出來判決書躲的魔鬼？哈...我發文完，
→ minigg: 去看完判決書就知道魔鬼在哪了，自己看不出來怪我勒...站
→ minigg: 內也讓我覺得應該這樣沒錯。
→ minigg: 大大敢講我不敢講的話...只是英明神武啊
→ minigg: 推文的醫師防衛醫療加油啊...反正版民不在乎
→ shaomi: 有分歧本來就是必然的，一個就是認為醫師肯定不會有錯，46F 03/24 17:53
→ shaomi: 一個就是就事論事說明XD  給人的感覺當然不同
→ ward: 數據是根據2011-05-05中國時報報導，當然可能有出入48F 03/24 17:54
→ ward: 既使數字有誤，病患很大隻很難運送應該是確定的
→ cute320518: 如果無法說服同為醫師組成的醫審會，何能說服法官與50F 03/24 17:55
→ cute320518: 百姓？
→ ward: 樓上，我在臨床工作十數年，有時自己也會寫回覆法院的公文52F 03/24 17:56
推 HappyBilbo: 不知道我有沒有漏看，但是實習醫師是說「手術後他只跟53F 03/24 17:57
→ HappyBilbo: 醫師去查房過一次」，但沒有說黃醫師只有去查房一次啊
→ HappyBilbo: ，所以也有可能是黃醫師有去查房但那時候他沒跟。
→ ward: 雖然我不是法律專業，但對醫審會解見的判讀，應該比法官強吧56F 03/24 17:57
推 revorea: 法官素質....呵呵呵....多開幾次庭就知道了57F 03/24 17:58
→ ward: 再說如果法官真的錯誤解讀了醫審會的意見，有上訴機會嗎？58F 03/24 17:59
→ ward: 這個案子不就是因為沒有上訴機會了才會被爆開？
→ cute320518: 就算有十個審級，敗訴一方永遠不服氣60F 03/24 18:02
→ cute320518: 都自認沒錯
→ ward: 法官有沒有直接問醫審會「轉送前有沒有脫臼？」62F 03/24 18:03
→ ward: 法官應該有問，回覆醫師才會說「運送期間脫臼機會高」
推 okiayu: 也推這篇說明，但風向有點亂我還是先閉嘴好了64F 03/24 18:05
推 minigg: 我看完病程覺得黃慧夫沒錯，為什麼不能說黃慧夫沒錯？ward65F 03/24 18:05
→ minigg: 大大用法律人喜歡的因果來分析當然ok啊法律人比較容易接受
→ minigg: ，我一開始就說，做人的道理不用判決書教。之前的舉證義務
→ minigg: 由院方舉證我也認為法官沒錯啊。黃醫師處置沒錯，一審也判
→ minigg: 無罪，二審這樣判我還需要用法律的角度說才知道有問題喔～
→ minigg: 拜託
→ ward: 結果法官還認為是「轉送前就脫臼」，還就此判刑71F 03/24 18:05
→ ward: 問題在，轉送前有沒有脫臼根本就是不確定事實，也沒有證據
→ minigg: 我也覺得法官會寫運送時有沒有脫臼。每次都覺得法官這種類73F 03/24 18:07
→ minigg: 似問題都很傻眼...我又不是算命的
→ ward: 這樣對於法律人說的「罪疑唯輕」「無罪推定」要怎麼解釋？75F 03/24 18:08
推 InHanchiao2: 你別再發表這麼低能的言論了好不好？照你說法學生才76F 03/24 18:09
→ InHanchiao2: 是最偉大的，因為老師都還要盡量講解到學生聽得懂咧
→ InHanchiao2: 。你講話之前有沒有自己想過自己在講什麼啊？
推 minigg: #1QjU6LOM79F 03/24 18:09
→ minigg: ward大大看完這篇應該會更有趣
→ ward: 刑事判決不該講求證據嗎？醫審會有明指「轉送前就脫臼」嗎？81F 03/24 18:10
→ minigg: 某i請發表言論小心...看不懂我說的不是我的問題82F 03/24 18:10
→ ward: 醫審會根本沒說病患轉送前就脫臼，這樣法官還不算斷章取義？83F 03/24 18:11
推 thenorth: 這篇比前面幾篇說服力強，前面幾篇一直強調醫師很偉大，84F 03/24 18:11
→ thenorth: 少年無照根本搞錯重點。本件當時未修法導致2審直接確定
→ thenorth: ，黃醫師提了3次再審，第3次的主張跟你這篇很像，可惜沒
→ thenorth: 請律師引錯條文（2.3次都直接被程序駁回==）。如果再去
→ thenorth: 請醫療評鑑小組再次提意見或者重新解釋法院誤解，或許可
→ thenorth: 以當新證據再審。
→ ben101068: 動不動就在那邊低能 法律人喔zzzz90F 03/24 18:12
→ cute320518: 下次認真點查房吧91F 03/24 18:13
推 InHanchiao2: 所以你覺得老師講的學生聽不懂，都是因為學生智商低92F 03/24 18:17
→ InHanchiao2: ？真心替你感到丟臉…好，我不該認真看待你的言論，
→ InHanchiao2: 我的錯
推 Pictor: 專業打臉文95F 03/24 18:19
推 minigg: 說服力只對法律人吧...很多事情一般人都覺得有問題的法律96F 03/24 18:20
→ minigg: 人都覺得沒問題。
→ minigg: 再說一次，上次我覺得院方得負舉證義務沒問題，以免被說法
→ minigg: 盲
→ minigg: 一審二審見解不同，一個有罪一個沒罪，然後用同一份鑑定報
→ minigg: 告...這沒問題？
→ minigg: 醫生救人好偉大好棒棒？哈哈
→ minigg: 我說的是，對於給別人一個重生機會的人被判刑卻覺得理所當
→ minigg: 然？我不知道在想什麼，當然也可以解釋 救人好棒棒啦，不
→ minigg: 好棒棒你去跟黃慧夫說...還有個嗆我醫生把病人當低等人看
→ minigg: 的
→ minigg: 不知道舉出一個醫師了沒
※ 編輯: ward (111.241.132.39), 03/24/2018 18:21:53
→ minigg: 某i 我不是你老師 我也沒說你智商低，我也沒想教你，看不108F 03/24 18:22
→ minigg: 懂也不是我的問題
→ jetaime851: 逮到機會整醫師了不利用嗎  就讓醫療崩壞吧110F 03/24 18:24
→ cute320518: 訴訟有輸有贏，這次醫生輸了，下次百姓輸了，有輸有111F 03/24 18:27
→ cute320518: 贏很正常
推 wuchao: 推113F 03/24 18:27
噓 BuzzCat: 所以這也只是你個人的推斷而已吧？114F 03/24 18:27
→ cute320518: 這次是醫師身分，下次也可能是病人身分，尊重司法判決115F 03/24 18:29
→ cute320518: 才是理性的態度
推 minigg: 兩個醫師講得不一樣，一定有個醫師有錯117F 03/24 18:31
→ minigg: 兩個法官判的不一樣，一定有一個醫師有錯
→ ward: 給樓上B大，我個人在ptt上推斷一下，頂多被噓，無人受害119F 03/24 18:34
→ ward: 法官在法庭上推斷一下，醫師和可能被他救治的病人們都賠下去
推 approach: 無罪推定跑去哪了  法官有證據是脫臼在亞東醫院發生嗎121F 03/24 18:37
→ approach: 沒有的話  為什麼直接判黃醫生輸  邏輯呢
→ cute320518: 全世界的判決，不同法官就有不同判法，趨近於大致公123F 03/24 18:38
→ cute320518: 平即可，別太執著
→ approach: 對於一個對病人盡心盡力的醫生 如何不執著125F 03/24 18:38
→ approach: 被自己的狗咬都很幹了好嗎
推 minigg: "推斷"請小心，我一直不敢說"關鍵字"...結果一堆人說我沒127F 03/24 18:39
→ minigg: 論述 沒說服力，我也只是哈哈...一二審判決不同，同一份鑑
→ minigg: 定報告，無罪推定，這個大一法律係的都知道有問題了吧？至
→ minigg: 於問題在哪...我不是法律人，所以沒有詳細去找，不過大大
→ minigg: 講得，我一直有強調..."云云"
→ minigg: 不知道為什麼有人不懂
→ minigg: 我前幾篇就推過這段了http://i.imgur.com/BerZGQr.jpg
推 chungrew: 總而言之  還是要修法才能治本 應該積極推動醫療除罪化134F 03/24 18:40
→ chungrew: 再這樣繼續下去  只會打擊醫師的積極性與熱忱
→ cute320518: 計程車司機認真開車還是會出車禍，沒有遵守S O P以及136F 03/24 18:41
→ cute320518: 運氣不好罷了
→ chungrew: 以後就變得消極保守  不求有功  但求無過138F 03/24 18:41
→ chungrew: 造成  多做多錯  少做少錯  不做不錯  的心態
→ chungrew: 這樣對醫病關係  非常不利  也是大家不樂見的發展
推 approach: 都已經有整外醫生說 不接斷指直接截肢 最不會被告141F 03/24 18:42
→ approach: 民眾會得到他們心目中想要的醫療
→ approach: 也好啦 醫生以後就直接截肢 也替健保省錢 太棒了
推 minigg: 我認識的整外也只有一個有在接...然後反正也沒人在乎  哈144F 03/24 18:43
→ minigg: 哈
→ cute320518: 一審、二審判決不同，在很多國家及法院都常見，如汽146F 03/24 18:45
→ cute320518: 車暴衝事件，也是引用同一份鑑定報告
→ cute320518: 以後還是要認真查房，資料都會留存
→ cute320518: 消極處理醫療行為，一樣有醫療糾紛產生
→ cute320518: 正確的執行醫療S O P，才是消弭醫療糾紛的方向
推 approach: 醫療沒有什麼特定的SOP  只是建議還是要CASE BY CASE151F 03/24 18:49
→ approach: 每個人同樣的治療有不同的反應
→ cute320518: 喔，那該做的還是要做，有診治動作，以後都好拿出來153F 03/24 18:51
→ cute320518: 當證據
→ cute320518: 醫生應該比法官聰明，會知道該怎麼做的
推 minigg: 同樣事證跟鑑定報告在國外應該不會一二審判決不一致吧？這156F 03/24 18:53
→ minigg: 我就不知道了...醫療如果有SOP,基本上一定可以被AI取代，
→ minigg: 就是醫療沒有SOP
→ cute320518: 只是人在屋簷下，不得不低頭159F 03/24 18:53
→ minigg: C大，黃醫師看起來處置沒啥問題...說沒有每天查房也很怪，160F 03/24 18:55
→ minigg: 打電話問算不算，叫住院醫師去看算不算，護理評估算不算，
→ minigg: 查看護理紀錄算不算？
噓 dbear87: 你自己翻譯第3點也寫：就算搬運過程有脫臼，也不至於壞死163F 03/24 18:56
→ dbear87: 法官就是以此判斷脫臼是在亞東就已經發生了啊。
推 approach: 就算沒有查房 也要天天換藥   不知 換藥的是誰165F 03/24 18:56
→ approach: 如果換藥時  傷口沒問題 主治沒查房 又如何
→ dbear87: 那不管壞死原因是腔室症候群還是脫臼，不都是亞東的鍋？167F 03/24 18:57
→ ward: 樓上，所以「壞死的原因不是脫臼」，有這麼難懂嗎？168F 03/24 18:57
→ approach: 腔室症候群是病人自己的錯 他不受傷就不會壞死169F 03/24 18:57
→ approach: 作了筋膜切開  一樣可能截肢
→ ward: 壞死是在亞東發生的沒錯，但腔室症候群壞死只是沒救成，無罪171F 03/24 18:58
→ approach: 所以醫療才沒有SOP 有人會好 有人不會好172F 03/24 18:58
→ ward: dbear87 你要不要看清楚我寫的內文再來說？173F 03/24 18:58
→ cute320518: 審判是要講求綜合證據的，你這樣一言，我這樣一語，174F 03/24 18:59
→ cute320518: 完全是瞎子摸象，很來探究出事實真相
推 ryan21100879: 二審就獨立審判本來就有可能會不一樣好嗎...176F 03/24 19:00
→ ward: 法官認為是脫臼沒發現，沒復位才壞死，所以才判有罪177F 03/24 19:00
推 approach: 證據就是在亞東的片子和傷口都顯示沒脫臼178F 03/24 19:00
→ ryan21100879: 國外一堆這種一、二審判決結果不一樣的179F 03/24 19:01
→ approach: 當然是運送過程脫臼機會大180F 03/24 19:01
→ ward: 如果法官是判「腔室症候群導致壞死，有罪」，那我就閉嘴181F 03/24 19:01
→ ward: 腔室症候群在筋膜切開術後，還有5～21%的可能後續需要截肢
→ dbear87: 你自己也說兩個原因都可能導致壞死，或先後發生讓情況加183F 03/24 19:03
→ dbear87: 重，如果脫臼是在亞東發生也導致病情加重，難道沒有責任
→ dbear87: 嗎？
→ ward: 法官判罪的點在不在壞死，在於他認為脫臼沒復位186F 03/24 19:04
推 approach: 事實上沒有證據在亞東脫臼187F 03/24 19:04
→ dbear87: 另外我並非醫療專業，若是腔室症候群導致壞死，一般來說188F 03/24 19:05
→ ward: 上面都說了，醫審會認為脫臼在轉送發生機會高，法官看不懂189F 03/24 19:05
→ dbear87: 會讓病患從8/8到8/11號四天都待在普通病房沒有任何處置190F 03/24 19:05
→ dbear87: 嗎？
推 chungrew: 法官斷章取義看到4-6小時吧  覺得轉送過程沒那麼久192F 03/24 19:06
推 oshia: 唉唉193F 03/24 19:06
→ ward: 腔室症候群的處置就是筋膜切開術，當天就做了...194F 03/24 19:06
→ chungrew: 這解讀頗為片面195F 03/24 19:06
→ ward: 你的沒有處置是指沒有在這四天裡直接截肢嗎？196F 03/24 19:07
→ bamford: 請問醫審會的那段報告是哪一句提到"腔室症候群"? 你引用197F 03/24 19:08
→ ward: 手術完就算看起來還是會壞死，再觀察看看有沒有機會不行？198F 03/24 19:08
→ bamford: 的那段看起來是直接假設病患的缺血原因是脫臼而接著論病199F 03/24 19:08
→ bamford: 患脫臼可能的時點
→ bamford: 我相信原PO說的有可能是對的 但你引用的那段醫審會報告似
→ bamford: 乎沒說這麼多
→ bamford: 你引用的那段話應該是"惟於如此短暫時間內，不會發生組織
→ bamford: 壞死">>對照前面說的4至6小時 推論脫臼時點在轉運之前
→ dbear87: 所以腔室症候群導致壞死且在截肢邊緣的患者除了放著觀察205F 03/24 19:12
→ dbear87: 以外沒有其他方式改善他的情況嗎，或是至少列為重點觀察
→ dbear87: 的對象？黃醫師似乎只有第一天有去查房而已。
推 approach: 我覺得病人之前已經腔室徵候群 血循比正常腳更差208F 03/24 19:16
→ approach: 如果在運送過程脫臼 壞死的時間應該會短於4小時
→ approach: 所以 法官只用4~6小時才壞死 運送過程應該不至於
→ approach: 那只是他的自由心證 每個病人狀況都不一樣
推 ryan21100879: 你要不要拿全文來看 斷章取義好像不是法官喔 ㄏㄏ212F 03/24 19:18
推 approach: 所以有證據是在亞東脫臼嗎 就常理來看運送過程高一些213F 03/24 19:20
→ ward: 一審判決其實就說「何時出現右膝脫臼移位為本案重要爭點」214F 03/24 19:22
→ ward: 一審法官寫的更多理由，結論是「無任何積極證據」
→ ward: 也說「本於罪疑有利被告原則，應為有利被告之認定」
→ ward: 二審法官在相同事證，用更少的理由，結論「在亞東即脫臼」
噓 BuzzCat: 你這樣才是斷章取義法官的判案過程結果吧？218F 03/24 19:25
→ ward: 樓上有看判決書嗎？過程不就寫在判決書裡？219F 03/24 19:26
→ ward: 你要我再寫一篇來分析一審判決才不算斷章取義嗎？
→ bamford: 對照法院請醫審會鑑定的問題"運送期間（約1小時19分）是221F 03/24 19:29
→ bamford: 否發生右下肢脫臼壓迫膕動脈阻塞病發紺之情形？" 醫審會
→ ward: 可是一審是判無罪喔，分析再多不就更打二審法官的臉了？223F 03/24 19:30
→ bamford: 的回答就是"惟於如此短暫時間內，不會發生組織壞死"224F 03/24 19:30
→ bamford: https://imgur.com/a/RnHvA
[圖]
 
→ bamford: 不過一審判無罪的也是法官 原PO不也說可能會發生斷章取義226F 03/24 19:31
推 DaiRiT: 這案件疑點重重，有興趣可以去醫學生版看看討論227F 03/24 19:31
→ bamford: 的事情嗎? 二審可能斷章取義 一審當然也可能斷章取義228F 03/24 19:32
推 DaiRiT: 而且看運送時間其實不太準 發生cyanosis 是凌晨三點二十二229F 03/24 19:34
→ DaiRiT: 分 送到長庚甚至在凌晨二點十九分是皮膚溫暖顏色粉紅
→ ward: 當然樓上說的也沒錯，一二審總有一個斷章取義，但罪疑唯輕呢231F 03/24 19:34
→ ward: 如果不確定的話，為什麼不直接再送一次鑑定，或問的更清楚？
推 approach: 病人的腳是已經受傷過了 血循更差 壞死的時間應該會更短233F 03/24 19:36
推 DaiRiT: 從Aad到發現cyanosis 已經過三小時了234F 03/24 19:36
→ bamford: 關鍵可能在於長庚醫院醫師的證詞 一審法官在判決中有說明235F 03/24 19:36
→ DaiRiT: 你說用運送時間看來判決是不是怪到極點236F 03/24 19:36
→ approach: 法官用4小時這種推論 是在亞東發生脫臼 才是斷章取義237F 03/24 19:36
→ bamford: 他認為長庚醫院醫師和被告黃醫師在這件事上有利害對立關238F 03/24 19:37
→ ward: 問題用「是否發生脫臼」為前提，是否把腔室症候群考慮進去？239F 03/24 19:37
→ bamford: 係 所以不採信長庚醫師的證言240F 03/24 19:37
→ approach: 後面的醫生本來就會把病情說的比較嚴重 因為他也怕被告241F 03/24 19:37
→ approach: 事實就是亞東的片子和傷口照片 看不出有脫臼情形
→ ward: 醫審會只說「單純脫臼不會在短暫時間內壞死」，可沒說加上腔243F 03/24 19:38
→ approach: 這才不是推論  二審法官 是直接推論 亞東醫生有錯呢244F 03/24 19:38
→ ward: 室症候群也不會。注意醫審會的斷句，後面那句是指一般情況245F 03/24 19:39
→ ward: 不是在描述「本案的病人」
→ ward: 所以我才覺得他的意思是「一般病人不會這麼快壞死，可是此病
→ approach: 沒錯W大說的對  法官是用通例去判特例 而且都是他主觀認248F 03/24 19:40
→ approach: 定  至於證據嗎  好像沒提出來
→ ward: 人結論是壞死了，所以不只脫臼，也有可能和腔室症候群相關」250F 03/24 19:40
→ bamford: 二審是認為長庚醫院的醫師有具結了(亂講會有偽證罪的問題251F 03/24 19:41
→ bamford: )所以當然可以採信 都有可能囉
→ approach: 有些人 病情就是會變差 走向截肢 然後運氣不好253F 03/24 19:42
→ approach: 再轉院過程 又脫臼  現在法官把脫臼直接連結到亞東誤判
→ ward: 總之我覺得，整件事最有可能的情況就是運送途中脫臼255F 03/24 19:43
→ ward: 當然，在之前或之後脫臼「都有可能」，不過「都沒證據」
→ approach: 沒錯 我倒覺得這病人可能本來狀況不好  會在之後截肢257F 03/24 19:43
→ approach: 然後好死不死轉院又脫臼  然後 就是亞東背了黑鍋
→ ward: 二審法官最後選擇了一個，對被告不利且可能性小的結論當事實259F 03/24 19:45
→ bamford: 關於醫審會的回答 我看法院一開始問醫審會的問題就只有問260F 03/24 19:46
→ bamford: 脫臼 醫審會只回答脫臼的可能性 而法院之所以會問脫臼也
→ bamford: 是來自於長庚醫院醫師的判斷 若今天被告的是長庚醫院醫師
→ bamford: 不知道大家是否依然認為"後面的醫師"本來就會怎麼樣?
→ ward: 我其實還想知道病患要求AAD的原因，如果是因為原本就要截肢264F 03/24 19:55
→ ward: 家屬通常聽到要截肢都會想要轉院看看，轉院過程又剛好脫臼..
→ ward: 這樣的話亞東的鍋背的就更大了XD 當然這只是猜測啦
→ bamford: 醫生鬥醫生 貴圈真亂 不過什麼圈都很亂啦XD267F 03/24 19:59
推 kiwihou: 推這篇，這個案子疑點很多268F 03/24 20:28
→ emma369: 雖然不知道為什麼覺得哪裡怪怪的，不過至少就事論事對判269F 03/24 20:38
→ emma369: 決不合理處作針砭，就比前面某篇強一百倍XD
推 minigg: ward大下班寫那麼多不累嗎？我都氣力放盡了271F 03/24 20:40
→ emma369: 也覺得黃醫師可能被兩間醫院當成替死鬼推責任了，不過也272F 03/24 20:40
→ emma369: 只是臆測不敢亂說
→ minigg: 我有露些蛛絲馬跡...看不懂怪我嚕？274F 03/24 20:41
推 kiwihou: M大是指判決書中的「云云」，刻意抹去了被告的辯駁嗎？275F 03/24 20:51
推 minigg: kiwi大說什麼，我怎麼都聽不懂呢？ 我一定太累了276F 03/24 20:54
推 jenkl: 腦補一堆277F 03/24 20:55
推 WindSucker: 沒醫德278F 03/24 21:09
推 sharkimage: 推279F 03/24 21:10
推 nalthax: 做人的道理沒寫在法律裡，所以這抗辯理由不充足。要拿事280F 03/24 21:11
→ nalthax: 證。這篇文章揭露的是醫療專業講話跟學界很像，話不說滿
→ nalthax: 、不說死、不直接；但是法官聽不到要義，跟一般人差不多
→ nalthax: 而已。
推 minigg: 一二審判決 二審判決明顯不利被告，加上推翻一審判決論點284F 03/24 21:11
→ minigg: 沒有新證據，加上本篇說的...嗯嗯，最好全世界很多這種的
→ minigg: 判決
→ minigg: 做人的道理我沒有拿來要抗辯啊，我只是發發牢騷，發完牢騷
→ minigg: 被嗆沒看判決書才去看判決書，才發現判決書很有趣，不過我
→ minigg: 不想說那邊有趣
推 nalthax: 老實說還蠻多這種判決的......而且大部分都只能自己吞了290F 03/24 21:21
→ nalthax: 問題是卡在這案子原本的條件剛好不能三審，所以二審完了
→ nalthax: 之後沒有辦法上訴。三審又只是法律審，很難說結果會如何
→ nalthax: 。
推 minigg: 三審也是...orz,大大覺得釋憲有招嗎？294F 03/24 21:26
→ cute320518: 不是醫生吞，就是病人吞，病人還比較弱勢295F 03/24 21:28
推 minigg: 弱勢的族群通常不會AMA(AAD)296F 03/24 21:34
→ minigg: 然後又刑逼民。真正弱勢的人，大概就是你怎麼醫他都只能默
→ minigg: 默接受，我的病人太多弱勢的了
→ cute320518: 美國聯邦的判決也是變來變去的，最後還不是由美國聯299F 03/24 21:34
→ cute320518: 邦最高法院9個法官去投票決定
→ minigg: C大加班加油啊，趕快弄完趕快回家，我也要去上班啦...301F 03/24 21:35
推 susuqi: 一審無罪 二審被判個四個月 感覺就像怕被鬧大 所以總要有302F 03/24 21:41
→ susuqi: 人出來抗
推 asdf159000: 推304F 03/24 21:42
推 jackyyhc: 家屬講的聽聽就好！昨天早上七點去兒科查房跟媽媽說可以305F 03/24 22:02
→ jackyyhc: 出院，八點護理師打來說醫師都沒來看就要出院了！
→ cute320518: 醫生一定有錢請律師，病人不一定有錢請律師307F 03/24 22:07
推 vickieivy: 我弟有同學(男)國小還沒畢業就長到180的308F 03/24 22:24
→ erilu: 法律某種程度上只保護懂法律的人之外，法律也只看證據說話309F 03/24 22:34
→ erilu: ，所以有時候衍用錯誤的法條可能導致本來勝利變敗訴，所以
→ erilu: 討論到底有沒有錯，在這個情況基本上來說是很難的，所以我
→ erilu: 們應該更實際的去處理當錯誤發生後，這些失誤該怎麼被處理
→ erilu: ，我個人覺得是比較合理的處理方向
推 aiguo: 推314F 03/24 22:53
推 incognito: 推清楚解說315F 03/24 23:34
→ journey0313: 慘，有時候還會被嗆只會寫紀錄嗎？上法院才知道紀錄316F 03/25 00:48
→ journey0313: 多重要，幸好我查房都會在紀錄上補一句醫師已探視
推 chungrew: 這是必須的   有紀錄很重要318F 03/25 00:49
推 azdc: 以後各位記得下班之後回值班室繼續補Progression Note啊...319F 03/25 01:36
推 Chaser1482: 推這篇320F 03/25 11:02

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