※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-11-23 01:25:04
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作者 標題 Re: [閒聊] 買台灣高公設破房子不如買日本？
時間 Tue Nov 22 10:53:13 2022
真實世界裡：
未來會跌價的資產，會想買的人很少。
未來會漲價的資產，會想買的人很多。
日本大部份地區的房地產，過去幾十年都是跌價居多。
東京23區的房地產，在過去十幾年已經被證明不僅保值而且會漲價！
所以就算日本人經歷過泡沫破滅，對房價下跌有恐懼感，
但是日本人自己看到東京23區的房價過去十幾年一路向上，加上精華區租金又高，
日本人再怎麼笨也知道在東京23區是租不如買，
日本人再怎麼笨也知道在東京23區是租不如買，
當東京23區的多數住民都認為租不如買時，房價就只會變的更高。
會跌價的資產(日本大部份地區)，想買的人很少。結果：日本全國住房自有率約 61%
會漲價的資產(東京23區)，想買的人很多。 結果：東京23區住房自有率 41.7%
想買東京23區房地產的人比較多，為什麼住房自有率反而低呢？
簡單說就是負擔不起，所以住房自有率才會低啊！
https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1664466931.A.50E.html
[心得] 我在東京買三房公寓 - 看板 home-sale - 批踢踢實業坊
在日本工作了幾年，從剛來日本就想買房了 礙於沒有身分、頭期款又不足 一直到了去年才開始認真看房 ●方向 一開始就考慮公寓（マンション）
在日本工作了幾年，從剛來日本就想買房了 礙於沒有身分、頭期款又不足 一直到了去年才開始認真看房 ●方向 一開始就考慮公寓（マンション）
你在板上的分享文
1. 你剛到日本就想買房，但是沒有身份時，你也買不起房，
這不就我文章提到的：
日本買房的紅利 (低頭期款與超低房貸利率)，外國人根本就吃不到啊！
2. 你挑日本房子也只選 東京23區啊！
再次證明：會漲價的資產 (東京23區)，想買的人很多。
當你研究到東京23區的房價未來會下跌時，你還有勇氣買房嗎？
東京23區的房價長線看漲，加上比其它地區高的租金，這兩者讓你知道租不如買，
所以你才敢買房啊！
這個道理其它日本人也知道啊！
※ 引述《Insect (Insect)》之銘言：
: 要送沒人要??那怎麼沒人送我，你在講鄉下吧
: 台北自有率比東京23區高40%
: 因為一堆住在台北市的，都沒有戶籍呀
: 但是住在東京23區的，只要住民登入，就算是租屋可以變成東京都民
你不相信 110年家庭收支調查報告？
那也還有 109年人口及住宅普查，台北市住房自有率 72.1%，照樣屌打東京23區。
家庭收支調查報告與人口及住宅普查，兩者的調查方式及採取的樣本均不同。
你想反駁的話，除了這兩個資料外，
你有能力舉出更高證據力的資料嗎？
: 原文本來就是討論東京房子比台灣買房被當凱子好
: 就是因為台灣一堆炒房仔
: 因為日本人知道房子不是用來炒房的
: 他們經過不動產泡沫後，知道不動產是拿來居住的
日本人知道房子不能炒 (X) 日本人知道房價未來會下跌，炒不起來 (O)
日本人的民族性就不要吹噓了，日本人炒房時是把東京地價炒到可以買下全美國。
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不要自欺欺人啦！還敢說不動產是拿來居住的，
你買東京23區還不是著重在保值？
未來會跌價的房地產，難道你敢買嗎？ 笑死
: https://career-theory.net/nenshu-chuouchi-118888#index00
: 你拿日本世帯比台灣的家庭收入不公平
: 日本男生年薪中位數為532萬
: 日本女生年薪中位數為293萬
: 然後你跟我說日本世帯的中位數是440萬
: 就說你不懂日本的世帯是什麼觀念了
: 很多人離開老家後，搬去其他地方就自成一戶了
: 台灣則是一堆離開老家後，戶籍還掛在老家的
: 風情不同，統計方式不同，怎麼比??
厚生勞動省的官方統計資料
https://i.imgur.com/yxO4i9w.jpg
https://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/k-tyosa/k-tyosa21/index.html
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/yxO4i9wh.jpg)
你覺得這個資料有問題，你要不要寫信去抗議他們故意貶低日本的家戶收入？
household income (家戶收入), household disposable income (家戶可支配收入)
這兩個都是國際上很常用來跨國比較的數據，不懂的話可以先 google，
井底之蛙講話還這麼大聲真是有趣。
: : 4. 日本整體國力的發展趨勢會像北歐國家，沒有太大的經濟成長率，
: : 但就是比較穩定，比較舒服的生活品質？
: : https://www.chinatimes.com/realtimenews/20221117002006-260410?chdtv
: : 日本10月貿易逆差達2.16兆日圓，已經連續15個月呈現逆差。
: : 日本是出口導向國家，公司無法賺到足夠的外匯，員工收入就很難提高，
: : 政府的稅收也很難增加，給的社會福利也很難變好。
: : 人民沒有錢，就很難有舒服的生活品質。
: : 日本的個人財富跟十年前比起來是縮水的，哪個北歐國家的個人財富也是大幅縮水呢？
: : 亞州幾個經濟體，個人財富中位數趨勢變化，瑞士信貸歷年的統計：
: : 個人財富中位數 (USD)
: : 2010年 2015年 2021年
: : 新加坡 68221 75956 93133
: : 台灣 45368 75470 113938
: : 日本 140996 98498 119999
: : 南韓 39224 50050 93141
: : 2021年跟2010年比起來，只有日本的個人財富中位數是縮水的，而且縮水的幅度還不小。
: : 日本未來五年的經濟前景，目前看到的預測，普遍都是不樂觀。
: : 要認清事實，日本的經濟與國力真的是在倒退，不要活在過去美好的粉紅泡泡中。
: 對，日本不好，快要倒閉了，拜託不要來
你太廢了吧！
你應該提出資料來證明：日本未來經濟前景不錯啊！
還是你苦無證據呢？
日本失落三十年已經是鐵一般的事實，
至於日本未來五年的經濟前景，看到你這麼無力的回應，我想也是不樂觀
: : 5. 日本的法律更保護租客
: : 住在台灣的台灣人，認為日本的法律比較保護租客。
: : 住在日本的台灣人，也認為日本的法律比較保護租客。
: : 想買房投資來做出租的話，不選台灣，
: : 跑去選制度與法律更保護租客的日本，這是正常包租公的思維嗎？XD
: 日本只適合自住，不適合投資炒房，拜託不要來
: 不說了，最近銀杏變黃了，我要去賞紅葉看銀杏了
: 下個月順便去滑雪
: 笑你沒有
對，日本不適合投資炒房，
結果你買房還是挑最會漲價的東京23區，其它房價看跌的地區你根本沒考慮過，
這麼喜歡打臉你自己嗎？
這麼喜歡打臉你自己嗎？
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※ 同主題文章:
11-19 00:17 ■ Re: [閒聊] 買台灣高公設破房子不如買日本？
11-19 08:01 ■ Re: [閒聊] 買台灣高公設破房子不如買日本？
11-20 21:24 ■ Re: [閒聊] 買台灣高公設破房子不如買日本？
● 11-22 10:53 ■ Re: [閒聊] 買台灣高公設破房子不如買日本？
推 : 有人的臉紅紅溫溫又有點脹脹的，上面還有個掌印1F 11/22 10:55
最近言行不一的人好多...
推 : 啪啪啪啪...2F 11/22 10:59
→ : 國外月亮比較圓這件事全世界通用
→ : 國外月亮比較圓這件事全世界通用
看 Insect 剛到日本就想買房，華人愛買房也是世界通用？XD
推 : 快打死人了@@...好殘忍4F 11/22 11:07
推 : 啪啪啪啪啪啪，最近房版怎麼了5F 11/22 11:09
→ : 漂亮6F 11/22 11:10
推 : 鞭屍 我最喜歡看了 讚7F 11/22 11:12
推 : 推8F 11/22 11:17
推 : 啪啪啪啪啪，感謝正風氣9F 11/22 11:18
推 : 這篇兇狠10F 11/22 11:20
推 : https://i.imgur.com/3L8iCbA.jpg11F 11/22 11:21
→ : 笑死 真實世界是會跌的房子沒人要買。他們要的是我買的
→ : 起但是會漲的房子。我買不起的一律推給房價所得比跟社會
→ : 不公
→ : 笑死 真實世界是會跌的房子沒人要買。他們要的是我買的
→ : 起但是會漲的房子。我買不起的一律推給房價所得比跟社會
→ : 不公
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/3L8iCbAh.jpg)
在日本買會跌價的房地產 vs. 在台灣買會漲價的房地產
那的確是日本比較容易！
問題是會跌價的房地產沒啥人要買
推 : 程度差異真的大人打小孩...15F 11/22 11:45
→ : 如果願意買不會漲的房子 類同交通條件台灣幾乎都找得到
→ : 走路20分鐘到火車站或客運站 一班車50分鐘到工作地點
→ : 一大堆拿出來說日本多好的房子都是這種交通條件
→ : 如果願意買不會漲的房子 類同交通條件台灣幾乎都找得到
→ : 走路20分鐘到火車站或客運站 一班車50分鐘到工作地點
→ : 一大堆拿出來說日本多好的房子都是這種交通條件
是啊！願意買不會漲的房子，台灣的選擇還有很多，
問題是不會漲的房子沒人要買...惡性循環下去，這類房子就跌更兇
推 : 事實證明覺青到哪都一樣！我買不起就是不公，說好的19F 11/22 11:47
→ : 買房正義呢？！還有永遠不變的眼高手低！都說好不打
→ : 臉還自己送上來往手掌衝，這種嗜好這輩子沒見過。
→ : 買房正義呢？！還有永遠不變的眼高手低！都說好不打
→ : 臉還自己送上來往手掌衝，這種嗜好這輩子沒見過。
眼高手低道盡一切，會抱怨的人常常不是買不起房，而是喜歡的房買不起
→ : 台灣你願意搭台鐵那能買的地方還真的是頗多的 只是聽起來22F 11/22 11:47
推 : 阿嗚～t大推推推23F 11/22 11:48
→ : 你說你買在百福 或淡海 跟葛西區浦安市怎麼能比呢 嘻嘻24F 11/22 11:49
推 : 太殘忍了25F 11/22 11:52
推 : 啪啪啪啪啪，打得好26F 11/22 11:53
推 : 吉祥寺之類的也很保值啊 不一定要23區啦 而且23區其實也27F 11/22 11:59
→ : 有不太保值的區域 日本人都不買的 比如說高島平 XD
→ : 聽說現在武藏小杉超熱門 我當年短住日本時還沒這麼出名
→ : 有不太保值的區域 日本人都不買的 比如說高島平 XD
→ : 聽說現在武藏小杉超熱門 我當年短住日本時還沒這麼出名
23區一定有不保值的區域，就跟台北市也有不保值的區域一樣
推 : 23區太大了 其實延著私鐵往外 甚至千葉橫濱有的還保值點30F 11/22 12:01
→ : 個人偏見:23區東側北側其實不一定保值的31F 11/22 12:02
→ : 武藏西東京市根本在山裡 XDDDD32F 11/22 12:02
→ : 那個不在區部裡面啊33F 11/22 12:03
→ : 橫濱不知道為啥超熱門 明明離東京蠻遠的 而且一堆山坡地
→ : 橫濱不知道為啥超熱門 明明離東京蠻遠的 而且一堆山坡地
推 : 所有的資產都一樣，不是便宜或貴而是未來看漲大家35F 11/22 12:05
→ : 都想買，看跌大
→ : 家都不想要
→ : 都想買，看跌大
→ : 家都不想要
600元以上的台積電大家搶著買，3XX元的台積電很少人敢買。XD
推 : 哎呀呀，我聽到好多啪啪響的聲音喔。38F 11/22 12:05
→ : 房板這種端正社會風氣用證據來陳述事實是很有必要的，
→ : 房板就是需要你這種人！支持啦！不然選舉到了，一堆阿
→ : 沙鋪路都出來發文真的很難看呢。
→ : 房板這種端正社會風氣用證據來陳述事實是很有必要的，
→ : 房板就是需要你這種人！支持啦！不然選舉到了，一堆阿
→ : 沙鋪路都出來發文真的很難看呢。
→ : 我是覺得台日比較時把家戶所得拿來討論很怪42F 11/22 12:08
→ : 如果這些討論想把家戶所得當買/租房子的條件
→ : 別忘了台灣的家戶所得幾乎是個人的兩倍年薪
→ : 日本一倍年薪就幾乎是日本的家戶所得
→ : 如果這些討論想把家戶所得當買/租房子的條件
→ : 別忘了台灣的家戶所得幾乎是個人的兩倍年薪
→ : 日本一倍年薪就幾乎是日本的家戶所得
https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1668950669.A.F8F.html
Re: [閒聊] 買台灣高公設破房子不如買日本？ - 看板 home-sale - 批踢踢實業坊
1. 日本買房比台灣容易？ 比較日本與台灣，基本面最好的城市：東京與台北，來看看哪個地區買房比較容易。 東京23區，面積628平方公里，住房自有率 41.7%。(TOKYO Statistical YEARBOOK 2020) 台北市 ，面積272平方公里，住房自有率 85.4%。(110年家庭收支調查報告)
1. 日本買房比台灣容易？ 比較日本與台灣，基本面最好的城市：東京與台北，來看看哪個地區買房比較容易。 東京23區，面積628平方公里，住房自有率 41.7%。(TOKYO Statistical YEARBOOK 2020) 台北市 ，面積272平方公里，住房自有率 85.4%。(110年家庭收支調查報告)
討論台日家戶所得是因為有人說：日本不管文組理組都能夠找到待遇好的工作
推 : 樓上你也是沒看他第一篇文就開口了46F 11/22 12:10
→ : 順著討論，好像台灣人兩個人才能買房，日本一個人就47F 11/22 12:11
→ : 能買
→ : 能買
→ : 他第一篇文就有雙薪比率台灣68% 日本63%49F 11/22 12:11
→ : 日本現在的狀況中老年卡好位的除外 你單薪要養家真的很難
→ : 日本現在的狀況中老年卡好位的除外 你單薪要養家真的很難
→ : 這樣也沒能解釋到 為何日本的家戶所得逼近個人年薪51F 11/22 12:12
→ : 所以不要用家戶所得來看啊，要就用年薪、資產來看
→ : 所以不要用家戶所得來看啊，要就用年薪、資產來看
→ : 新鮮人表價21萬到手13萬多日幣=3萬台幣 繳完房租怎麼活53F 11/22 12:13
→ : 會糾結這個代表你還是傳統印象覺得日本收入一定比台灣高
→ : 會糾結這個代表你還是傳統印象覺得日本收入一定比台灣高
→ : 日本有些物價也跟台灣差不多55F 11/22 12:14
日本有些物價跟台灣差不多，但是整體生活物價 (食衣住行) 還是比台灣高不少。
推 : 全世界沒人在看什麼個人年薪房價比的你們死鴨子嘴56F 11/22 12:15
→ : 硬而已
→ : 硬而已
→ : 統一幣值來算不是比台灣高嗎? 前面房價統一幣值了58F 11/22 12:15
→ : 以美金來計算 尤其看可支配所得的話 日本現在非常慘59F 11/22 12:16
→ : 反正我也沒想爭，我只是表達日本的家戶所得接近年薪60F 11/22 12:17
照你說的用資產來比，日本還是輸台灣啊...
2022年 安聯財富報告 (不含房地產)：
https://i.imgur.com/XnpV1aG.jpg
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/XnpV1aGh.jpg)
2022年 瑞士信貸財富報告 (含房地產)
https://i.imgur.com/ZaDAJIO.jpg
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/ZaDAJIOh.jpg)
不管是淨資產或是淨金融資產，台灣都比日本高。
另外，2021年台灣家戶所得比日本高，
2022年人均GDP，目前的預測是台灣會比日本高。
推 : https://disp.cc/b/Gossiping/efGC61F 11/22 12:18
→ : 家戶所得中位數接近年薪這大概就是中老年薪資高
→ : 約等於青年人雙薪 就只能這樣解釋而已 因為雙薪率63%
→ : 家戶所得中位數接近年薪這大概就是中老年薪資高
→ : 約等於青年人雙薪 就只能這樣解釋而已 因為雙薪率63%
[爆卦] 日本推特話題：月薪實拿13萬 - Gossiping板 - Disp BBS
![[圖]]()
![[圖]]()
![[圖]]()
今天日本推特突然冒出一個話題： 月薪實拿13萬 （約台幣32500元） 話題引起了很多人的反響 很多人月薪東扣西扣後實拿13萬 如果還在外地工作租房的話 根本無法存錢 有人貼出薪資單 月薪20050
![[圖]](https://i4.disp.cc/t/s2/pbs.twimg.com/media_2FFCsV5euXoAgiJGA.jpg)
![[圖]](https://i4.disp.cc/t/s2/pbs.twimg.com/media_2FFCsV5erWUAEpN7F.jpg)
![[圖]](https://i4.disp.cc/t/s2/pbs.twimg.com/media_2FFCsV5e2XoAUqhHQ.jpg)
推 : 講一堆廢話還是買保值房 人人心中都有一個房蟲 嘻嘻64F 11/22 12:20
哪一國人都一樣，會跌價的房子沒啥人要買，會漲價的房子大家搶著買
→ : 如果那37%單薪的中位數大約等於63%雙薪中位數合計65F 11/22 12:20
→ : 也怪怪的 不知道是哪一個數字出問題 懶得研究了
→ : 也怪怪的 不知道是哪一個數字出問題 懶得研究了
→ : 說到薪水，有認識的在當房仲內勤，月薪18萬，到手不知道多67F 11/22 12:22
→ : 少，房租水電就去掉一半，還能到處玩，大概家裡有支援
→ : 少，房租水電就去掉一半，還能到處玩，大概家裡有支援
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/mamTRDGh.png)
→ : 你們說的都對，我推文只是想表達日本個人年薪接近家71F 11/22 12:23
→ : 戶所得
→ : 戶所得
→ : 到手只有13萬多真的過得比台灣學生打工還慘了...73F 11/22 12:23
→ : 我覺得能解釋個人年薪接近家戶所得的可能性只有統計方法
→ : 或比較上出了問題比如說平均數去vs中位數 或是日本的分布
→ : 薪資分布可能這幾年真的很畸形 老人年薪1000 1200
→ : 少年仔萬年480 520不加薪還一直被加稅
→ : 我覺得能解釋個人年薪接近家戶所得的可能性只有統計方法
→ : 或比較上出了問題比如說平均數去vs中位數 或是日本的分布
→ : 薪資分布可能這幾年真的很畸形 老人年薪1000 1200
→ : 少年仔萬年480 520不加薪還一直被加稅
日本有很多躺平族與尼特族，因為再怎麼努力也很難趕上有錢的老人
推 : 杖下留人....78F 11/22 12:26
→ : 然後中老年人人數又夠多 變成半數人單薪大約等於另半數人79F 11/22 12:26
→ : 雙薪 才可能統計出來有你說的那種怪現象
→ : 雙薪 才可能統計出來有你說的那種怪現象
推 : 一堆魯蛇只會說日本房價便宜 但便宜的哪有人要住81F 11/22 12:28
推 : 都不用講到日本 台灣房子便宜賣還沒有人要買82F 11/22 12:31
推 : 你各位乖乖做房奴，月租金記得繳83F 11/22 12:31
→ : 早一些的北大 ，三義。 前幾年的竹北，林口，青埔，橋84F 11/22 12:33
→ : 頭，楠梓，高大，歸仁，哪個房價不是便宜的要死，結果
→ : 沒人要買 哈哈哈哈 漲上去才一堆人狂追
→ : 便宜的房什麼都嫌 漲上去了全都變香了 笑屎
→ : 頭，楠梓，高大，歸仁，哪個房價不是便宜的要死，結果
→ : 沒人要買 哈哈哈哈 漲上去才一堆人狂追
→ : 便宜的房什麼都嫌 漲上去了全都變香了 笑屎
這些地方在房價低的時候，空軍只會說這些地方是鬼城，誰要去住？
漲起來後又叫囂不值那個價，肯定會崩。 科科
推 : 2022年 瑞士信貸財富報告 (含房地產)是指自用住宅,還是指投88F 11/22 12:43
→ : 資用的.遇到兩間以上房子都全算嗎?
→ : 資用的.遇到兩間以上房子都全算嗎?
推 : 當然是掛你名下全算...怎麼拆我還想不到 lol90F 11/22 12:46
→ : 日本主要還是現在匯率放到對美金140要全力吸引外資
→ : 台幣如果等比例要貶到44 45 這是很客觀的競爭力問題
→ : 台幣保持28-31出口還是暢旺 日幣如果保持110以內就是GG
→ : 日本主要還是現在匯率放到對美金140要全力吸引外資
→ : 台幣如果等比例要貶到44 45 這是很客觀的競爭力問題
→ : 台幣保持28-31出口還是暢旺 日幣如果保持110以內就是GG
日本政府現在就只剩貨幣政策這一招囉...
推 : 我記得瑞士信貸的資料顯示台灣淨資產超過百萬美元的佔成年94F 11/22 12:49
→ : 人口的4%左右.
→ : 人口的4%左右.
2021年是 4%，瑞士信貸預測2026年是 8%
推 : 百萬美元只是一間六都無貸款市區房的價值96F 11/22 12:51
→ : 你算一下六都市中心超過3000萬的房子有幾戶
→ : 反而是之前忘了哪邊討論這個問題有人在說應該剔除地產
→ : 但因為他這個資料是要找哪邊人有錢可以多往開發財管客戶
→ : 地產可貸金額很高 但好像抓不出來他有沒有多重設定
→ : 比如說10億的廠房登記A公司租給B公司 負責人同個人
→ : 你算一下六都市中心超過3000萬的房子有幾戶
→ : 反而是之前忘了哪邊討論這個問題有人在說應該剔除地產
→ : 但因為他這個資料是要找哪邊人有錢可以多往開發財管客戶
→ : 地產可貸金額很高 但好像抓不出來他有沒有多重設定
→ : 比如說10億的廠房登記A公司租給B公司 負責人同個人
瑞信評估台灣百萬鎂的人數有低估，但我猜瑞信對其它國家一樣也是低估
推 : 自己條件是下駟 整天想要上駟的待遇 眼高手低 同樣低薪102F 11/22 12:54
→ : 有人同樣是一輩子買不起精華區 但是選擇退到外圍通勤 至
→ : 少25-80歲千萬租金都是省給自己退休用 不是幫房東繳貸款
→ : 有人同樣是一輩子買不起精華區 但是選擇退到外圍通勤 至
→ : 少25-80歲千萬租金都是省給自己退休用 不是幫房東繳貸款
板上強調很多次，繳租金給房東真的不如繳租金(房貸利息)給銀行
→ : 公司用公司金流借貸也壓這個抵押品 他個人又去用個人金流105F 11/22 12:55
→ : 屆 然後又拿同個廠房來做第二順位抵押 這樣會抓不到公司
→ : 那邊的負債 所以有說台灣中小企業比較多 這種狀況會多
→ : 如果他公司借了4億 自己又借了2億 其實淨值只剩4億了
→ : 顯現在資料上可能資產減貸款還有8億
→ : 屆 然後又拿同個廠房來做第二順位抵押 這樣會抓不到公司
→ : 那邊的負債 所以有說台灣中小企業比較多 這種狀況會多
→ : 如果他公司借了4億 自己又借了2億 其實淨值只剩4億了
→ : 顯現在資料上可能資產減貸款還有8億
→ : 幾年前在上野租1k公寓，月租是8萬多，走到入谷改札口要110F 11/22 12:58
→ : 5-8分鐘那種
→ : 5-8分鐘那種
推 : 有點倒因為果？112F 11/22 13:04
推 : 日本房地產業一半有中資了吧 只買都市當然覺得會漲113F 11/22 13:26
→ : 之後看這些中資會不會斷鍊囉
→ : 之後看這些中資會不會斷鍊囉
→ : 疫情前幾年就一堆可中文廣東話對應的房仲，應該多數中資無115F 11/22 13:43
→ : 誤，少部分台資港資
→ : 誤，少部分台資港資
推 : 那篇已經不是論證錯誤而是沒有論證了 費心打臉是觀眾福利XD117F 11/22 14:15
推 : 日本房地產都是老財閥為主的 誰跟你中資 三菱地所啥的118F 11/22 14:30
→ : 日本房地產很兩極 但特別是招攬海外客戶這一塊全中資119F 11/22 15:24
推 : 腫到變麵龜惹~120F 11/22 15:30
※ 編輯: TheDream (1.165.215.94 臺灣), 11/22/2022 16:26:56推 : 最喜歡看你嗆人 很過癮121F 11/22 16:59
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