※ 本文為 layzer 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-11-27 11:39:50
看板 DummyHistory
作者 標題 Re: [假設] 如果台灣日治時期延長？
時間 Fri Nov 8 06:28:02 2013
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 推 zeumax:北海道也有工業發展只是相對少，自然發展下資金還是往主要 11/08 02:28
: → zeumax:地區開設，除非有推出特定招商動作。 11/08 02:28
: → zeumax:台北為吸引台灣各地人口移入，正是因為無論工商業投資程度 11/08 02:31
: → zeumax:都高，而竹科則是特定政策發展了心竹 11/08 02:32
: → zeumax:新竹 11/08 02:32
: → ronray7799:工業台灣？台灣有什麼可以發展工業的利因 發展工業最重 11/08 03:00
: → ronray7799:要的就是原料 台灣既不產煤鐵也不產原油 日本人最好會 11/08 03:01
: → ronray7799:呆到在台灣發展重工業... 頂多就是一些農產品加工的輕 11/08 03:02
: → ronray7799:工業 又或者等日本本地經濟發展上去了 把一些高污染的 11/08 03:02
: → ronray7799:工業扔到台灣來 還比較有可能 11/08 03:03
: 推 hazel0093:"工業"台灣，農業南洋：請仔細看那工業二字是哪個工業 11/08 03:19
: 推 jetzake:日本自己也不產原料啊.. 石油從南洋運到台灣比運到日本近 11/08 04:34
: → jetzake:工業什麼的並不是沒有機會 雷電戰鬥機在台灣有生產線 11/08 04:35
: → ronray7799:本地都還沒開發完畢 怎麼會先建設台灣？ 11/08 05:23
: → ronray7799:更何況重工業這種東西要有大學工科配合發展 難不成日本 11/08 05:24
: → ronray7799:會放著本地大學與本地人才不用 而來台灣從頭開始 11/08 05:25
: → ronray7799:別說日本中央政府會如此異想天開 會有多少日本人會放著 11/08 05:27
: → ronray7799:自家不管... 本地的工業發展都來不及了 還管台灣 11/08 05:29
其實工業化最大的誘因是: 人口過多.
我們不能忽視一個事實是, 臺灣的人口於二戰後, 增長的速度非常的
高, 比例上甚至比中國大陸還要驚人. 日本的戰後嬰兒潮, 與此相比
更是遠遠不及. 臺灣二戰前後的世界, 是一個人口差了三倍的世界.
到底臺灣的人口暴增是甚麼因素, 我們不探討的話, 基本道理是, 農
業能支持的就業人口是有限的, 單靠農業無法養活二千三百萬人. 北
海道那麼大, 人口就是不足六百萬. 沖繩那麼小, 人口就是一百萬.
但臺灣是二千三百萬.
高, 比例上甚至比中國大陸還要驚人. 日本的戰後嬰兒潮, 與此相比
更是遠遠不及. 臺灣二戰前後的世界, 是一個人口差了三倍的世界.
到底臺灣的人口暴增是甚麼因素, 我們不探討的話, 基本道理是, 農
業能支持的就業人口是有限的, 單靠農業無法養活二千三百萬人. 北
海道那麼大, 人口就是不足六百萬. 沖繩那麼小, 人口就是一百萬.
但臺灣是二千三百萬.
這個人口使臺灣無法不工業化, 因為養不起來的結果就是動亂, 所以
如果在日治下臺灣還是爆出了這個數量的人口, 工業化就不是可能性
而是沒有選擇. 除非日本再提供一些空間, 給臺灣輸出勞工, 舉個例
子說, 大東亞共榮圈包到澳洲去... 那就已經是非常偏離現實的架空
歷史了.
如果在日治下臺灣還是爆出了這個數量的人口, 工業化就不是可能性
而是沒有選擇. 除非日本再提供一些空間, 給臺灣輸出勞工, 舉個例
子說, 大東亞共榮圈包到澳洲去... 那就已經是非常偏離現實的架空
歷史了.
而工業化, 本身的目標就是為了養人, 那麼產業的效益和利潤是很重
要的. 這很可能是:
1. 食品加工業 (例如: 鳳梨罐頭)
2. 糖業
我們可以預期的是, 任何和南方有關的產業, 臺灣都是理想的加工點
設置處, 所以造船業, 或者石油化工, 塑膠都有可能性. 單純就是效
益上臺灣造比較好, 在商言商, 不是任何戰略或感情的因素. 務實的
問題就是, 所有人都要吃飯才會生存, 大部份人都要有工作社會才會
穩定, 這些事情應該從經濟去探討才合理. 連保持社會穩定都做不了
談何戰略呢...
設置處, 所以造船業, 或者石油化工, 塑膠都有可能性. 單純就是效
益上臺灣造比較好, 在商言商, 不是任何戰略或感情的因素. 務實的
問題就是, 所有人都要吃飯才會生存, 大部份人都要有工作社會才會
穩定, 這些事情應該從經濟去探討才合理. 連保持社會穩定都做不了
談何戰略呢...
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我還是開了自己的 BLOG 了... 大家想看些甚麼內容呢?
http://www.chenglap.com
戰略遊戲版 SLG
(C)lass > 8 戰略高手 > 11 GameTopics > 28 SLG
--
※ 編輯: chenglap 來自: 61.18.51.146 (11/08 06:43)
推 :這真的是講到重點上了1F 11/08 06:55
→ :不過會產生甚麼產業就很難說
→ :比如說高雄/基隆可能成為日本面對東南亞或印度洋方向
→ :的轉口貨櫃,包含多國的拆併櫃等等業務
→ :不過會產生甚麼產業就很難說
→ :比如說高雄/基隆可能成為日本面對東南亞或印度洋方向
→ :的轉口貨櫃,包含多國的拆併櫃等等業務
推 :這個的前提是要這個假想台灣依舊會達到20M以上人口吧5F 11/08 07:28
→ :少了49年來的那批人以及之後的施政方針 會不會達到很難
→ :說 而且假如台灣人口開始容納不下 最自然的方式一定就
→ :是人口流向日本內地吧 取代現今中國及朝鮮藉移民
→ :少了49年來的那批人以及之後的施政方針 會不會達到很難
→ :說 而且假如台灣人口開始容納不下 最自然的方式一定就
→ :是人口流向日本內地吧 取代現今中國及朝鮮藉移民
推 :不會工業化，而是會造成人口流動，台灣人口結構老齡化9F 11/08 08:30
→ :參照日本本土偏鄉地區。
推 :這種說法忽略了人口增長與工業化其實是互為因果的關係，而且
→ :台灣並不具備工業化發展的優勢，天然資源，教育與政治環境都
→ :欠缺。
→ :參照日本本土偏鄉地區。
推 :這種說法忽略了人口增長與工業化其實是互為因果的關係，而且
→ :台灣並不具備工業化發展的優勢，天然資源，教育與政治環境都
→ :欠缺。
推 :結論有點怪，不如說是工商業化之後台灣人口才爆炸發展14F 11/08 09:42
推 :根據先賢李嘉圖的比較利益法則,台灣勢必會在日本貿易圈15F 11/08 09:54
→ :內找到自己的位置
→ :內找到自己的位置
推 :沒有那兩百萬逃到台灣的中國人，台灣經濟壓力不會17F 11/08 11:11
→ :驟然增加那麼快，會按照30年代的工業台灣方針慢慢走
→ :驟然增加那麼快，會按照30年代的工業台灣方針慢慢走
推 :這時候對岸是鐵幕中國還開放中國就是很有趣的問題了19F 11/08 11:38
→ :而且可能是開放中國對台灣更有利，兩國三岸貿易可以在台灣
→ :進行，也有大批中日語兼通相對大陸學歷較好的人力
→ :加上沒有統獨問題（參考井岡山時代中共對台灣發言立場）
→ :開放的中國可能比現實靠鐵幕中國背景賺到第一桶金的台灣
→ :還好賺：P
→ :而且可能是開放中國對台灣更有利，兩國三岸貿易可以在台灣
→ :進行，也有大批中日語兼通相對大陸學歷較好的人力
→ :加上沒有統獨問題（參考井岡山時代中共對台灣發言立場）
→ :開放的中國可能比現實靠鐵幕中國背景賺到第一桶金的台灣
→ :還好賺：P
推 :香港版台灣架空史 XD25F 11/08 13:59
推 :還是一樣﹐如果台灣是獨立意志﹐才需要考慮如何解決台灣26F 11/08 18:00
→ :人口。如果台灣是某國的一部分﹐那人口會自然流動﹐就跟
→ :韓國匯集到漢城、中國內陸農民工匯集到東南沿海一樣。而
→ :並不一定是當地工業化。現在的台、港一些“不得不”解決
→ :的問題﹐變別國的一部分地區後﹐就不是“不得不”解決了
→ :人口。如果台灣是某國的一部分﹐那人口會自然流動﹐就跟
→ :韓國匯集到漢城、中國內陸農民工匯集到東南沿海一樣。而
→ :並不一定是當地工業化。現在的台、港一些“不得不”解決
→ :的問題﹐變別國的一部分地區後﹐就不是“不得不”解決了
推 :區域經濟的發展通常會先從單核心->轉成多個次核心31F 11/08 22:13
→ :以韓國來說,釜山就是一個次核心
→ :以日本來說,日本比較重視區域經濟的發展
→ :所以福岡,名古屋,大阪府,札幌,橫濱都是大型次核心代表
→ :以韓國來說,釜山就是一個次核心
→ :以日本來說,日本比較重視區域經濟的發展
→ :所以福岡,名古屋,大阪府,札幌,橫濱都是大型次核心代表
推 :人口流動既有優點,也有缺點,35F 11/08 23:41
→ :而且有不少前提要滿足，否則會製造很多問題
→ :其中一個問題可能少人注意,就是會劣化公德
→ :而且有不少前提要滿足，否則會製造很多問題
→ :其中一個問題可能少人注意,就是會劣化公德
推 :人口流動牽扯到的變因很多,基本上主要還是以生活圈內38F 11/08 23:58
→ :的次級核心為主,例如九州主要會先集中在福岡
→ :然後才會有一部分人往東京移動
→ :的次級核心為主,例如九州主要會先集中在福岡
→ :然後才會有一部分人往東京移動
→ :你要發展次核心 也要這個次核心有發展的利基41F 11/09 00:04
→ :釜山 橫濱等等的不都是港口都市 出入口都要經過 當然發
→ :釜山 橫濱等等的不都是港口都市 出入口都要經過 當然發
→ :次核心就是生活圈的中心點,利基就是李嘉圖的比較利益43F 11/09 00:05
→ :不管是工資比較低,或者是地理位置,都可能會是利基
→ :不管是工資比較低,或者是地理位置,都可能會是利基
→ :展得起來 假如沒有發展的利基 就只有地區政治中心45F 11/09 00:07
→ :而要是沒有經濟因素或政治因素 哪來的次核心地位
→ :而要是沒有經濟因素或政治因素 哪來的次核心地位
→ :只要有人就會有生活圈,只要有生活圈就會有次核心47F 11/09 00:09
→ :所有講區域經濟的理論例如中地理論都會提到這點
→ :所有講區域經濟的理論例如中地理論都會提到這點
推 :再者 假如粗糙的將人區分等級的話 先別說台灣 九州和四49F 11/09 00:10
→ :國等等最高級的人才 還不都是往東京都擠 哪有可能還要
→ :先經過次核心在往上爬 有東大念誰會念台大
→ :國等等最高級的人才 還不都是往東京都擠 哪有可能還要
→ :先經過次核心在往上爬 有東大念誰會念台大
→ :再來說到工業區位理論會把運費當作重要的決定因素之一52F 11/09 00:13
→ :區域經濟是嘛 區域經濟你有唸到城鄉差距這段嗎53F 11/09 00:13
→ :但是東大的名額事實上就是這麼多...54F 11/09 00:13
→ :事實上就是台灣中南部學生 就連高雄人 到台北念完大學55F 11/09 00:15
→ :就選擇當地就業了 怎麼沒回到次核心去了呢
→ :就選擇當地就業了 怎麼沒回到次核心去了呢
→ :通常區域經濟會說核心-邊陲理論57F 11/09 00:17
→ :核心邊陲理論會提到1.擴散與模仿 2.反吸與退化
→ :這部分要分析下去題目很大,但即使是高雄,高雄是次核心
→ :就像台中是次核心一樣是不可能完全否認的
→ :如果你參考德國的狀況,就會知道德國的次核心分布更平均
→ :而日本又比台灣更平均
→ :核心邊陲理論會提到1.擴散與模仿 2.反吸與退化
→ :這部分要分析下去題目很大,但即使是高雄,高雄是次核心
→ :就像台中是次核心一樣是不可能完全否認的
→ :如果你參考德國的狀況,就會知道德國的次核心分布更平均
→ :而日本又比台灣更平均
→ :德國日本都是由歷史長久的各邦聯合成一個國家的好嗎...63F 11/09 00:21
→ :正如你所說,所以日本下的台灣是比較像一個新的邦64F 11/09 00:22
→ :還是原本屬於日本的領地?
→ :還是原本屬於日本的領地?
→ :農業邦當然就發展農業啊 是哪個日本人會傻到不建設自己66F 11/09 00:24
→ :的工業邦 沒事來幫台灣產業升級？
→ :台灣充其量就只是日本的一小部分 不需要具備一個工業
→ :化國家的所有分級產業
→ :的工業邦 沒事來幫台灣產業升級？
→ :台灣充其量就只是日本的一小部分 不需要具備一個工業
→ :化國家的所有分級產業
→ :工業區位理論說得很清楚,運費跟勞工成本是決定因素70F 11/09 00:25
→ :只要運費還有勞工成本提供足夠誘因,就會有人去投資
→ :只要運費還有勞工成本提供足夠誘因,就會有人去投資
→ :那也要等日本本地人口的薪資大幅領先台灣人72F 11/09 00:26
→ :所以彰化也會有工業區,即便他很偏僻73F 11/09 00:27
→ :再者 當台灣是日本的一部分 那日本只要從台灣抓人過來74F 11/09 00:27
→ :你忘了考慮運費75F 11/09 00:27
→ :就行了 連本國勞工連外籍勞工證都不需要 更加方便76F 11/09 00:28
→ :工業區位理論的首要因素是運費77F 11/09 00:28
→ :那你要看是進口原料的運費還是出口的運費吧78F 11/09 00:28
→ :通往歐洲印度東南亞的運費是本土低還是台灣低?79F 11/09 00:29
→ :都一樣,從中亞運原油到台灣便宜還是到本土便宜?
→ :更不要說貨櫃的轉運,日本北岸的轉運現在都在釜山
→ :而不是先走到神戶橫濱
→ :都一樣,從中亞運原油到台灣便宜還是到本土便宜?
→ :更不要說貨櫃的轉運,日本北岸的轉運現在都在釜山
→ :而不是先走到神戶橫濱
→ :日本最大的市場可是美國唷83F 11/09 00:33
→ :因為如果要通往歐洲/中亞/印度/東南亞的路線84F 11/09 00:33
→ :以FCL/LCL或LCL/FCL來說,航線的選擇更為重要
→ :日本最大市場是美國,但同樣要跟歐洲/中亞/印度/東南亞
→ :做生意,只要有需求,就會產生服務
→ :以FCL/LCL或LCL/FCL來說,航線的選擇更為重要
→ :日本最大市場是美國,但同樣要跟歐洲/中亞/印度/東南亞
→ :做生意,只要有需求,就會產生服務
→ :而且你只說最大因素 其他因素你就全部忽略掉了88F 11/09 00:38
→ :最大因素是運費,次要因素是勞工成本89F 11/09 00:38
→ :找個台灣能勝出本地的其他因素來聽聽90F 11/09 00:38
→ :無論是運費還是勞工成本,台灣肯定會低於日本本土91F 11/09 00:39
→ :在本地還沒有發展完成 拉開日本本地與台灣人薪資前92F 11/09 00:39
→ :那是遲早的事情93F 11/09 00:40
→ :從人才到基礎開發 哪有一樣日本會優先選擇台灣94F 11/09 00:40
→ :更不用說運費了95F 11/09 00:40
→ :當次要因素相等或接近,看主要因素,這邏輯可以理解吧?
→ :不是"日本"選擇台灣,而是資本會選擇
→ :當商人發現在台灣設工廠的成本低,就會跑去開
→ :當次要因素相等或接近,看主要因素,這邏輯可以理解吧?
→ :不是"日本"選擇台灣,而是資本會選擇
→ :當商人發現在台灣設工廠的成本低,就會跑去開
→ :你講的那些都是產業升級後被驅逐的低等產業吧99F 11/09 00:43
→ :而且那還是你要等所謂的"遲早"之後的事
→ :而且那還是你要等所謂的"遲早"之後的事
→ :不一定,比如說煉油,從中亞運原油到台灣便宜101F 11/09 00:44
→ :以日本戰後的歷史套用來說 至少要到70年代了102F 11/09 00:44
→ :那在台灣設立煉油廠就是有可能的選項103F 11/09 00:45
→ :一切都要看你要做甚麼產品,賣給甚麼客戶
→ :商人自己會選擇成本效益最佳的地點
→ :一切都要看你要做甚麼產品,賣給甚麼客戶
→ :商人自己會選擇成本效益最佳的地點
→ :......到台灣卸裝原油 然後精鍊後在上船送到本地卸裝106F 11/09 00:46
→ :是的,因為大型散裝貨輪的貨運成本跟小型的運費有差別107F 11/09 00:47
→ :如果你對貿易跟貨運有基本概念就可以理解
→ :如果你對貿易跟貨運有基本概念就可以理解
→ :在送到工業區 這可不僅僅是港口要多開發一個的費用而已109F 11/09 00:48
→ :不是這樣算的,你先了解貨運跟貿易還有轉運港的功能110F 11/09 00:49
推 :我現在正在查多重ID111F 11/09 00:50
→ :所以你現在到底是再說日本戰後初期 還是本地開發完畢112F 11/09 00:51
→ :後將淘汰產業移到台灣來 這是差很多的
→ :後將淘汰產業移到台灣來 這是差很多的
→ :一開始會先從單核心發展是肯定的,之後會有擴散效應114F 11/09 00:52
→ :我怎麼看都不覺得日本本地還沒將本地產業向上提昇之前115F 11/09 00:52
→ :擴散效應不見得是淘汰產業,例如衛星工廠,或加工出口區116F 11/09 00:53
→ :不然你給個日期你所謂的"遲早"是什麼時候的事聽聽117F 11/09 00:54
→ :一切都會由資本,也就是根據成本跟效益來思考118F 11/09 00:54
→ :日期?我只是說明區域經濟理論的一些概念
→ :日期?我只是說明區域經濟理論的一些概念
→ :世界化也不是從五六零年代就開始的120F 11/09 00:54
→ :你要押日期或是押產業,這本來是架空話題,只有上帝知道121F 11/09 00:55
→ :你拿現代管理理論來論日本戰後也頗有趣的122F 11/09 00:56
→ :我只是闡明資本會找到出路,跟誰的意願無關123F 11/09 00:56
→ :工業區位理論是1909年提出的,不是甚麼"現代"理論
→ :工業區位理論是1909年提出的,不是甚麼"現代"理論
→ :不論是基礎建設、高端人才、本地需求，日本在戰後直接125F 11/09 00:57
→ :"再一次"進行工業化的可能性，遠比光看運費一項就認為
→ :台灣也會"遲早"重工業化的可能性高多了
→ :"再一次"進行工業化的可能性，遠比光看運費一項就認為
→ :台灣也會"遲早"重工業化的可能性高多了
→ :是否會"重"工業化我不知道,但李嘉圖說過了128F 11/09 00:59
→ :最後根據比較利益法則,資本自然會選擇最適的發展
→ :最後根據比較利益法則,資本自然會選擇最適的發展
→ :那也要等日本重新完成重工業化，最大市場不再侷限於美130F 11/09 01:06
→ :日本經濟的高速增長期大約是在1955年開始131F 11/09 01:07
→ :國、台灣人與日本本地的薪資拉大、日本開始開發台灣為132F 11/09 01:07
→ :被本地淘汰的次級產業集中區之後的事了
→ :被本地淘汰的次級產業集中區之後的事了
→ :1955年開始日本通過加盟關稅及貿易總協定134F 11/09 01:08
→ :以人均GNP來說,1955年的人均GNP是美國的20%
→ :到1965年就已經到了40%,差不多與義大利相等
→ :以人均GNP來說,1955年的人均GNP是美國的20%
→ :到1965年就已經到了40%,差不多與義大利相等
→ :假設本地有糧食需求 台灣地區就業充分供量充足 那薪資137F 11/09 01:21
→ :不,日本大約在1960初期就出現勞動力不足的問題138F 11/09 01:21
→ :能拉大多少到成為資本從本地轉移台灣工業化的一大誘因139F 11/09 01:21
→ :這點你應該也無從判斷吧
→ :這點你應該也無從判斷吧
→ :我無從判斷,但日本1960年就出現勞動力大幅不足的狀況141F 11/09 01:23
→ :勞動力不足 那不就更需要台灣人到本地去了？142F 11/09 01:24
→ :剛好相反...這個時候是區域經濟也就是次核心大幅飛越143F 11/09 01:24
→ :假如薪資差距沒這麼大 也用不著重新設廠吧？144F 11/09 01:25
→ :的時代,以岩手縣為例,1950年代縣民收入是東京都30%145F 11/09 01:25
→ :到了1960年,就到了44%,1975年就到了62%
→ :別忘了這個時候的東京都民收入已經跟倫敦同級
→ :這個時,日本所謂的幾大都會區形成
→ :關東區的東京都,近畿的京都,大阪,神戶
→ :東北的仙台,北海道的札幌,九州的福岡,四國的高松市
→ :中部的名古屋...等等
→ :這就是各生活圈的次核心形成
→ :到了1960年,就到了44%,1975年就到了62%
→ :別忘了這個時候的東京都民收入已經跟倫敦同級
→ :這個時,日本所謂的幾大都會區形成
→ :關東區的東京都,近畿的京都,大阪,神戶
→ :東北的仙台,北海道的札幌,九州的福岡,四國的高松市
→ :中部的名古屋...等等
→ :這就是各生活圈的次核心形成
→ :這不就是了 假設台灣的薪資不會跟本地脫鉤太大 薪資的153F 11/09 01:50
→ :誘因與運費要達到多少 才能誘使日本把台灣開發為工業區
→ :誘因與運費要達到多少 才能誘使日本把台灣開發為工業區
→ :台灣的薪資不會脫鉤太大?為何?155F 11/09 01:51
→ :當然前提是如本文所說 台灣必須要人多且就業率低156F 11/09 01:52
→ :當1960年日本人均GNP到達義大利水準時157F 11/09 01:52
→ :台灣不脫鉤的先決條件不就是要發展經濟?
→ :台灣不脫鉤的先決條件不就是要發展經濟?
→ :而且台灣身為日本國民 也可以自由前去本地就業159F 11/09 01:54
→ :進而拉低本地薪資到一個平衡點
→ :進而拉低本地薪資到一個平衡點
→ :前期會是這樣,但次核心發展後就會不同161F 11/09 01:55
→ :何必會落到本地資本家覬覦台灣薪資低來設廠的地步162F 11/09 01:56
→ :因為次核心的發展是區域經濟之後必然的現象163F 11/09 01:56
→ :即便是四國也會有高松市
→ :北海道也有札幌
→ :日本在1956年開始就有政令指定都市
→ :即便是四國也會有高松市
→ :北海道也有札幌
→ :日本在1956年開始就有政令指定都市
→ :我從不否認次核心的存在 是地區就一定會有一個政治中心167F 11/09 02:00
→ :但要假設是因為農業或工業等經濟活動而形成次核心
→ :如你之前所舉例如橫濱釜山等國家出入口港口都市
→ :但要假設是因為農業或工業等經濟活動而形成次核心
→ :如你之前所舉例如橫濱釜山等國家出入口港口都市
→ :chenglap說得很清楚,重點要看人口170F 11/09 02:01
→ :但我會再加上另外一個條件,就是地理位置
→ :這就重新繞回Webber的工業區位理論:1.運費 2.人力成本
→ :但我會再加上另外一個條件,就是地理位置
→ :這就重新繞回Webber的工業區位理論:1.運費 2.人力成本
→ :那我會在給你加兩個條件173F 11/09 02:04
→ :1.日本戰後一定會先開發本地工業
→ :2.台灣人身為日本國民，可自由前往本地
→ :1.日本戰後一定會先開發本地工業
→ :2.台灣人身為日本國民，可自由前往本地
→ :你說的1是很有可能的,但是從我剛剛提供給你的資料176F 11/09 02:06
→ :從1960年代開始,日本其餘的次核心就開始發展
→ :而戰後嬰兒潮大約是在1965年開始
→ :從1960年代開始,日本其餘的次核心就開始發展
→ :而戰後嬰兒潮大約是在1965年開始
→ :因為那是政治中心 不是產業重點區 不能類比179F 11/09 02:08
→ :不,事實上就是各生活圈的產業中心180F 11/09 02:09
→ :而且政治中心次核心的形成是依靠交通匯集處而來的181F 11/09 02:09
→ :簡單來說就像是竹科與高雄的差別
→ :台灣人要到中國置廠 應該是去經濟特區 而非北京
→ :簡單來說就像是竹科與高雄的差別
→ :台灣人要到中國置廠 應該是去經濟特區 而非北京
→ :你說的是剛開放前還是現在?184F 11/09 02:12
→ :我只是舉例而已 假如本地資本家要來台灣設廠 也不可能185F 11/09 02:13
→ :台灣人到中國置廠,不同時期要面對的政治法令不同186F 11/09 02:13
→ :設廠在台北吧 一定要重新開發港口都市 也許這個因為經187F 11/09 02:13
→ :濟活動而產生的次核心會超越政治中心的地步
→ :不然你運費都是白說了
→ :濟活動而產生的次核心會超越政治中心的地步
→ :不然你運費都是白說了
→ :我說過了,會產生甚麼經濟行為我無法預測,我不是上帝190F 11/09 02:15
→ :但這個生活圈勢必會產生一個次核心
→ :而次核心就是這個生活圈經濟的中心
→ :這些名詞並不是我發明的
→ :但這個生活圈勢必會產生一個次核心
→ :而次核心就是這個生活圈經濟的中心
→ :這些名詞並不是我發明的
→ :感覺貌似扯遠了. 總之我要說的是 日本戰後一定會先以本194F 11/09 02:20
→ :地開發為主 當本地與台灣的薪資逐漸脫鉤時 台灣就會有
→ :人前往本地去賺錢 而台灣要是人口沒有暴增而造成失業率
→ :過高等情況 本地與台灣間雖然有薪資差距 但這個薪資差
→ :距與運費等成本 會高到讓本地資本家前來台灣開發出一個
→ :經濟特區 這是我存疑的地方
→ :地開發為主 當本地與台灣的薪資逐漸脫鉤時 台灣就會有
→ :人前往本地去賺錢 而台灣要是人口沒有暴增而造成失業率
→ :過高等情況 本地與台灣間雖然有薪資差距 但這個薪資差
→ :距與運費等成本 會高到讓本地資本家前來台灣開發出一個
→ :經濟特區 這是我存疑的地方
→ :你說的第一項是有可能發生,但人口流出並不是毫無限制200F 11/09 02:26
→ :不管人口流出比率,只要台灣不發展經濟,薪資就會拉開
→ :假設台灣一直都維持戰後水準,到1960年跟本地差距就是
→ :以十倍來計算了
→ :不管人口流出比率,只要台灣不發展經濟,薪資就會拉開
→ :假設台灣一直都維持戰後水準,到1960年跟本地差距就是
→ :以十倍來計算了
→ :再怎樣也不可能完全沒發展吧 而且台灣相對於本地的人口204F 11/09 02:30
→ :比例算是少的 流出的人口不會達到本地飽和的地步
→ :只要本地持續不飽和 台灣就會不斷有人過去
→ :你來我往之下 兩地的薪資會有個平衡點
→ :比例算是少的 流出的人口不會達到本地飽和的地步
→ :只要本地持續不飽和 台灣就會不斷有人過去
→ :你來我往之下 兩地的薪資會有個平衡點
→ :台灣人過去討生活跟台灣本島的薪資有何關聯?208F 11/09 02:33
→ :就像別人說的 大概就像北海道的地位一樣209F 11/09 02:34
→ :台灣人去本土討生活領的是本土的薪資水準210F 11/09 02:34
→ :因為你已經假設台灣的經濟不會前進了211F 11/09 02:34
→ :就算是北海道,北海道也會有札幌市212F 11/09 02:35
→ :那台灣的經濟要怎麼前進?
→ :那台灣的經濟要怎麼前進?
→ :而且你一直沒有認識到一個最基本的事實的重要性 台灣人214F 11/09 02:36
推 :智利也是有聖地牙哥 阿根廷有布城 委內瑞拉有馬拉開坡215F 11/09 02:36
→ :是可以到本地去的 沒有義務留在台灣等本地資本家來設廠216F 11/09 02:36
→ :都是一出首都就(下略一千字)的地方...217F 11/09 02:37
→ :想要賺錢的用不著接受本地資本家的次等待遇218F 11/09 02:38
→ :智利/阿根廷/委內瑞拉是日本還是美國統治?219F 11/09 02:38
→ :假如你是日本統治下的台灣人 你要到本地當領40K的服務220F 11/09 02:39
→ :人口流出會有限制阿...北海道/九州的人都流光了嗎?221F 11/09 02:40
→ :生 還是留在臺灣當22K的血汗勞工222F 11/09 02:40
→ :他要講的是以實際上來講建設都是"重點"式的建設223F 11/09 02:40
→ :就算老美 東西部還是有所差距在
→ :就算老美 東西部還是有所差距在
→ :in講的都是以成本為基礎來考量的225F 11/09 02:41
→ :就算是台灣這種畸形城鄉發展來說,大台北都會區是600萬226F 11/09 02:42
→ :我一直在問的是 台灣與本地的薪資差距會落到成為資本家227F 11/09 02:42
→ :也並沒有把台灣人口全部吸光228F 11/09 02:42
→ :大陸的沿海和內陸的差距我想大家都不會不知道吧?229F 11/09 02:42
→ :遷廠的理由嗎 台灣人不會到本地領本地人相同的薪水230F 11/09 02:43
→ :大陸的情況不同,首先是政治問題,其次是運費231F 11/09 02:43
→ :以出口產業,或者以原料運送成本,內陸的成本大於沿海
→ :以出口產業,或者以原料運送成本,內陸的成本大於沿海
→ :資源有限的情況下 會先投入在本土還是在台灣我想是一個顯233F 11/09 02:43
→ :而易見的地方 這也是ron想要談的事情
→ :如果是資源無限情況下當然就只要考量到"成本"
→ :而易見的地方 這也是ron想要談的事情
→ :如果是資源無限情況下當然就只要考量到"成本"
→ :我說過了,以日本經濟發展史來看,次核心經濟發展會發生236F 11/09 02:44
→ :跟資源無關,跟資本有關
→ :跟資源無關,跟資本有關
→ :一個問題 台灣的順序會擺在哪邊238F 11/09 02:45
→ :1960年代日本的高速飛漲就是產生區域經濟的擴散效果239F 11/09 02:45
→ :順序是由資本家來決定
→ :順序是由資本家來決定
→ :那你就幫次核心排個順序吧 看什麼時間點才會排到台灣241F 11/09 02:46
→ :資本家覺得有利可圖就會來242F 11/09 02:46
→ :以現實上來講 關東和沖繩的差距就很明顯了243F 11/09 02:46
→ :我沒辦法排,我不是上帝244F 11/09 02:46
→ :台灣人也用不著等到資本家有利可圖 自然會到本地去賺245F 11/09 02:46
→ :"大到不能倒"應該教了我們 就算是資本也不可能無限吧246F 11/09 02:47
→ :所以前面才會說如果台灣還在日本手上大概就是沖繩或琉球247F 11/09 02:47
→ :沖繩...沖繩的狀況不同啊...人口,土地,資源都不同248F 11/09 02:47
→ :發展順序是一個很重要的東西....249F 11/09 02:48
→ :戰前沖繩跟台灣就不同,為何戰後就會變一樣?250F 11/09 02:48
→ :發展順序是資本家決定
→ :我前面引了這麼多資料,1960年因為缺工潮,經濟擴散效果
→ :發展順序是資本家決定
→ :我前面引了這麼多資料,1960年因為缺工潮,經濟擴散效果
→ :資本和資源永遠都有限 既然有限那就會有先後順序 就會253F 11/09 02:49
→ :勞工也會往高處跑 用不著被決定 尤其是同國國民254F 11/09 02:49
→ :怎麼都被無視了...255F 11/09 02:49
→ :所以問題就在這邊阿....還是說你認為日本會優先於台灣?256F 11/09 02:49
→ :有被稀釋的狀況 差距就會出現...257F 11/09 02:49
→ :請記住 時間還是一樣從日本恢復主權到現在258F 11/09 02:50
→ :如果資源有限,那日本應該比中國還窮259F 11/09 02:50
→ :日本根本沒甚麼資源
→ :日本根本沒甚麼資源
→ :這也是calebjael一直強調的"台灣對日本帝國來講的重要程度261F 11/09 02:51
→ :城鄉差距 之所以鄉下還存在 是因為鄉下人的經濟活動足262F 11/09 02:51
→ :即使是彰化也有工業區,彰化人也並沒有都跑到台北263F 11/09 02:51
→ :連財大氣粗的美帝都走不出這個魔咒264F 11/09 02:51
→ :以支撐他們的所需 雖跟城市有差距 但資本家要投入的資265F 11/09 02:52
→ :來決定台灣現況的命運"266F 11/09 02:52
→ :所以彰化的工業區到底是怎麼回事?267F 11/09 02:52
→ :本不足以從這差距中回本 跟我說的一直是一樣268F 11/09 02:52
→ :照你所說,彰化人應該都跑光了269F 11/09 02:52
→ :以現實來講 美國本土的各地差距的程度我想不會不知道吧?270F 11/09 02:52
推 :在爭什麼我有點搞不懂?雖然我更想知道李嘉圖能不能比李嘉271F 11/09 02:53
→ :誠賺錢
→ :誠賺錢
→ :假如台灣人可以到本地就業 彰化工業區就不會存在了273F 11/09 02:53
→ :李嘉圖可能賺得沒李嘉誠多,但李嘉圖比李嘉誠偉大多了274F 11/09 02:53
→ :現在你拿中華民國彰化工業區做比實在不恰當275F 11/09 02:53
→ :事實上彰化人跑到台北就業的難度遠低於台灣跑到日本276F 11/09 02:54
→ :照你的說法,所有的經濟活動都只剩下台北
→ :照你的說法,所有的經濟活動都只剩下台北
→ :不同的時空 你能這樣比？278F 11/09 02:54
→ :我覺得你講的還是太過於極端,地區差距就是擺在那邊279F 11/09 02:55
→ :錯了 所有的地方都有自己發展經濟的利基280F 11/09 02:55
→ :其實現在台灣的主要經濟活動真的快只剩大台北區了281F 11/09 02:55
→ :不是0和100的差距.282F 11/09 02:55
→ :當然會有地區差距,主核心跟次核心本來就會有差距283F 11/09 02:55
→ :但是要否定次核心產生這件事實在超出我的理解範圍以外
→ :但是要否定次核心產生這件事實在超出我的理解範圍以外
→ :所以ron講得就是這麼一回事285F 11/09 02:56
→ :有人說過否認嗎？ 只是你一直在講的次核心跟你所謂被286F 11/09 02:56
→ :資本家所決定的經濟特區是兩回事
→ :資本家所決定的經濟特區是兩回事
→ :跟經濟特區無關,而是任何生活圈都會產生某種產業288F 11/09 02:57
→ :而不管是區域經濟的哪種理論都會提到各生活圈的連結
→ :而不管是區域經濟的哪種理論都會提到各生活圈的連結
→ :你那些次核心都是因為是交通樞紐而產爭的政治中心罷了290F 11/09 02:58
→ :任何生活圈都會產生某種產業...這話更糟糕...291F 11/09 02:58
→ :因果關係根本顛倒了...292F 11/09 02:58
→ :次核心是"區域經濟"的名詞,跟政治中心無關...= ="293F 11/09 02:59
→ :已開發國家農牧業比例多半都只剩小數點比例 這如這裡294F 11/09 02:59
→ :我搞不懂正是你們爭半天的其實組合起來的世界是同樣的295F 11/09 02:59
→ :適合農牧業 所以這裡會發展農牧業超過工商業地區...?296F 11/09 03:00
→ :我很不想掉書包,但可以先看一下區域經濟學的書嗎?297F 11/09 03:00
→ :你講的各州道廳全都是交通樞紐政治中心 自然不是次核心298F 11/09 03:00
→ :以台灣來講了話 主要經濟活動就是雙直轄市:台北和高雄299F 11/09 03:00
→ :更正 憑農牧業發展出的經濟成果超過工商業地區?300F 11/09 03:00
→ :台中就別鬧了--+301F 11/09 03:01
→ :當然不一樣的是你們認為理面該擺的是什麼行業的娃娃302F 11/09 03:02
→ :我還是套chenglap的話:這些事情應該從經濟去探討才合理303F 11/09 03:02
→ :老胡 大澤隆夫 周武松聯合表示:我也想吃大張點的餅304F 11/09 03:02
→ :我也是從經濟探討的啊 只是你一定要理解台灣人可自由到305F 11/09 03:03
→ :本地的重要性 經濟可不只有資本家能決定的 勞工也是
→ :同一個國家的國民 還需要資本家有利可圖的次等待遇？
→ :本地的重要性 經濟可不只有資本家能決定的 勞工也是
→ :同一個國家的國民 還需要資本家有利可圖的次等待遇？
→ :以地區發展了話常常也不能從經濟的層面去談...308F 11/09 03:05
→ :以兩岸來講 很多特區或者工業區常常也是因為政治力介入而
→ :以兩岸來講 很多特區或者工業區常常也是因為政治力介入而
→ :事實上勞工的移動性是有限制的...310F 11/09 03:06
→ :出現311F 11/09 03:06
→ :godvian,那就要從計畫經濟或市場經濟角度來討論了312F 11/09 03:07
→ :舉個極端例子 你跟墨西哥勞工講講看美國邊界限制試試看313F 11/09 03:07
→ :政治力也直接關係了資本資源的分配 要不然二都怎麼會314F 11/09 03:07
→ :被吵成五都 聽說第六都也快出現了
→ :我要講的還不是不脫很多人認為的台灣南海道勢必偏遠化
→ :除非有人在新高山底下挖到克林貢二鋰體之類的玩意
→ :被吵成五都 聽說第六都也快出現了
→ :我要講的還不是不脫很多人認為的台灣南海道勢必偏遠化
→ :除非有人在新高山底下挖到克林貢二鋰體之類的玩意
→ :以交通建設來講好了 原本只有北捷 現在還多高捷和中捷318F 11/09 03:11
→ :這也是政治介入的影響
→ :說真的啦 我還不信日本沒有所謂的計劃經濟...
→ :這也是政治介入的影響
→ :說真的啦 我還不信日本沒有所謂的計劃經濟...
→ :ronray,你講的問題我記得在勞動經濟學有說321F 11/09 03:13
→ :但勞動經濟學我讀得比較少,我可能要找個資料再回答你
→ :但是並不是每個勞工都願意離鄉背井出外討生活
→ :我印象中,像白領階級流動性較強,藍領的流動性就弱
→ :但勞動經濟學我讀得比較少,我可能要找個資料再回答你
→ :但是並不是每個勞工都願意離鄉背井出外討生活
→ :我印象中,像白領階級流動性較強,藍領的流動性就弱
→ :當然也不只勞工 最高等的研究型知識分子也都會到本國325F 11/09 03:16
→ :最高級的地方去
→ :台灣女孩想成為全國明星而非地方明星的話 也是要到東京
→ :去發展 不然怎麼加入AKB48呢 最少也要加入東京熱嘛
→ :最高級的地方去
→ :台灣女孩想成為全國明星而非地方明星的話 也是要到東京
→ :去發展 不然怎麼加入AKB48呢 最少也要加入東京熱嘛
→ :ok,我找到了329F 11/09 03:21
→ :以世界各國來說,跨區域的勞動人口流動很少超過10%
→ :而且隨著遷移的距離成反比
→ :大多數的研究都發現,勞動者原來工作所在地影響並不大
→ :儘管處於最貧困地區的人往往會有最大的遷移動力
→ :但同時最貧困地區的人又往往是財富最少,教育跟技能最低
→ :這些人的遷移意願(或能力)一般是比較差的.
→ :--------from <勞動經濟學>
→ :以世界各國來說,跨區域的勞動人口流動很少超過10%
→ :而且隨著遷移的距離成反比
→ :大多數的研究都發現,勞動者原來工作所在地影響並不大
→ :儘管處於最貧困地區的人往往會有最大的遷移動力
→ :但同時最貧困地區的人又往往是財富最少,教育跟技能最低
→ :這些人的遷移意願(或能力)一般是比較差的.
→ :--------from <勞動經濟學>
→ :找個因為薪資差距的大小與意願大小的關連性數字看看337F 11/09 03:27
→ :假如跨區域的薪資差距不大 應該意願也比較小吧 而這點
→ :差距會讓資本家有意願重新投資設廠 不太可能吧
→ :假如跨區域的薪資差距不大 應該意願也比較小吧 而這點
→ :差距會讓資本家有意願重新投資設廠 不太可能吧
→ :沒看我的推文嗎?根據研究,最窮的人遷移意願反而最低340F 11/09 03:30
→ :因為有遷移成本的問題,遷移成本還包括心理層面
→ :因為有遷移成本的問題,遷移成本還包括心理層面
→ :因為各種勞工從事的工作性質也不同阿 假如最貧窮的勞工342F 11/09 03:31
→ :例如離開家族,親友,社區聯繫,離開熟悉環境的恐懼感343F 11/09 03:31
→ :換個區域也是只能做最貧賤的工作 薪資差距也不大 自然344F 11/09 03:32
→ :比較沒意願遷徙
→ :比較沒意願遷徙
→ :教育,教育越低的勞工遷移意願也越低,因為信息獲得成本346F 11/09 03:32
→ :還有人的僵固性,教育較低,貧窮的人比較訴諸感性因素
→ :還有人的僵固性,教育較低,貧窮的人比較訴諸感性因素
→ :你還是沒有提到薪資差距的因素348F 11/09 03:35
→ :我就學時暑假有到工廠當過作業員 那裡面多的是單身前來
→ :台灣賺錢的越南或印尼年輕女孩 他們為什麼年紀輕輕又單
→ :身 卻願意離鄉背井來到另一個國家台灣？ 因為錢多嘛
→ :她們當然也沒接受過多少教育囉
→ :我就學時暑假有到工廠當過作業員 那裡面多的是單身前來
→ :台灣賺錢的越南或印尼年輕女孩 他們為什麼年紀輕輕又單
→ :身 卻願意離鄉背井來到另一個國家台灣？ 因為錢多嘛
→ :她們當然也沒接受過多少教育囉
→ :遷移會發生,但遷移不會大規模的發生353F 11/09 03:38
→ :另外就是外勞市場是另外一個話題
→ :外勞市場有仲介,仲介降低了遷移成本
→ :另外就是外勞市場是另外一個話題
→ :外勞市場有仲介,仲介降低了遷移成本
→ :而且只講勞工也太偏頗 日本統治台灣 不可能不讓台灣人356F 11/09 03:40
→ :而且印尼越南即使有外勞,最終台商還是跑去越南設廠357F 11/09 03:40
→ :也接受同等教育吧 誠如我所提的研究型人員跟演藝人員358F 11/09 03:40
→ :也都會往東京去找適合他們的職業的
→ :台灣人是日本國民 遷徙成本大概就像中南部學生上台北..
→ :也都會往東京去找適合他們的職業的
→ :台灣人是日本國民 遷徙成本大概就像中南部學生上台北..
→ :有可能阿,但是我們好像討論的是其他的產業經濟361F 11/09 03:42
→ :不對,以<<勞動經濟學>>書上所舉的例子,波多黎各人
→ :遷移到美國是自由的,但其遷移成本高達500000USD
→ :不對,以<<勞動經濟學>>書上所舉的例子,波多黎各人
→ :遷移到美國是自由的,但其遷移成本高達500000USD
→ :你要拿現今北海道人上東京的成本做比例才恰當364F 11/09 03:44
→ :我沒辦法,書是美國人寫的,我沒法舉出北海道的例子365F 11/09 03:45
→ :但北海道確實也沒有發生北海道人全部跑光的現象
→ :但北海道確實也沒有發生北海道人全部跑光的現象
→ :因為北海道本身的薪資不會跟本地差距太大 足以支撐北367F 11/09 03:46
→ :海道人的需求 其差距也沒大到讓本地資本家考慮在本地
→ :海道人的需求 其差距也沒大到讓本地資本家考慮在本地
→ :波多黎各跟美國的薪資差距夠大吧369F 11/09 03:47
→ :的工廠遷到北海道370F 11/09 03:48
→ :北海道還是有資本家發展產業...371F 11/09 03:48
→ :北海道三級產業都有...你以為北海道人都在放羊?
→ :北海道三級產業都有...你以為北海道人都在放羊?
→ :北海道你沒辦法舉例 就不用說波多黎各了吧373F 11/09 03:49
→ :你說的可是本地資本家因為覬覦北海道人的薪資低而耗費
→ :你說的可是本地資本家因為覬覦北海道人的薪資低而耗費
→ :北海道就是有資本家投入發展阿375F 11/09 03:50
→ :一筆資本從本地遷徙到北海道376F 11/09 03:50
→ :不用切換到新的投入發展這塊
→ :不然台北彰化差距這麼大 還是有人住彰化啊
→ :城鄉差距的鄉下之所以存在 就是因為這差距彌補不了資
→ :本的重新投入
→ :不用切換到新的投入發展這塊
→ :不然台北彰化差距這麼大 還是有人住彰化啊
→ :城鄉差距的鄉下之所以存在 就是因為這差距彌補不了資
→ :本的重新投入
→ :所以北海道是從戰後就開始開發的... 老話一句 台灣的順383F 11/09 03:58
→ :序排在哪？
→ :序排在哪？
→ :那要看台灣的優勢在哪?人口?地理環境?385F 11/09 04:03
→ :你一直在講薪資差距啊 可是當薪資差距一拉開台灣人就會386F 11/09 04:04
→ :往本地去啊 怎麼就在這幾點打轉啊
→ :往本地去啊 怎麼就在這幾點打轉啊
→ :你要拿北海道,我也給你北海道例子...388F 11/09 04:05
→ :你要講研究,我書的文字都打出來給你
→ :勞工會有遷移,但不太可能大規模遷移
→ :你要講研究,我書的文字都打出來給你
→ :勞工會有遷移,但不太可能大規模遷移
→ :而台灣跟本地的薪資差距會大到資本家願意重新投資391F 11/09 04:07
→ :成長期を前期（集中整備期）と後期（地方分散期）392F 11/09 04:07
→ :台灣人口就這麼一點 對於日本來說怎樣都不會是大規模393F 11/09 04:07
→ :問問你自己吧 同一個國家的國民 要留在臺灣領22K 還是
→ :問問你自己吧 同一個國家的國民 要留在臺灣領22K 還是
→ :四国地方開発促進法,（いずれも昭和35年）395F 11/09 04:10
→ :到東京去領35K 你的答案就是我的回答 我累了 再見396F 11/09 04:11
→ :地域開発の主軸として登場してきており397F 11/09 04:11
→ :我覺得我給的資料已經夠充分了,如果不能回答你
→ :我覺得我給的資料已經夠充分了,如果不能回答你
→ :你有薪資差距過大勞工仍堅不遷徙的研究在跟我說吧 掰..399F 11/09 04:14
→ :那我也沒辦法,事實上我有朋友就是寧願在家鄉領22k的人400F 11/09 04:14
→ :我朋友就是不想離開家鄉,就算台北開40k也不去
→ :我朋友就是不想離開家鄉,就算台北開40k也不去
→ :我問的是你... 你也有朋友不領22K離開家鄉的吧...402F 11/09 04:15
→ :你問我幹嘛? 我沒領過22k,我無法回答你403F 11/09 04:15
→ :用不著挑選一個例子當做通說...404F 11/09 04:15
→ :通說,我拿書中的研究給你那就是通說405F 11/09 04:15
→ :結果你還是不信
→ :結果你還是不信
→ :到國家首都東京比現在領的更多...生活更好...你不去？407F 11/09 04:16
→ :你可以找一本勞動經濟學來參考一下408F 11/09 04:17
→ :你拿美國跟波多黎各比我不信啊...我要你的答案啊409F 11/09 04:17
→ :書上就說貧窮,教育跟信息的獲取會影響遷移成本了...410F 11/09 04:18
→ :你就堅持台灣勞工堅領22K而不會尋求其他發展... 一旦尋411F 11/09 04:18
→ :我既不貧窮,教育水準也算高,信息也有,拿我不準阿412F 11/09 04:18
→ :球就等於不可能發生的大規模遷徙...誰信？413F 11/09 04:18
→ :反正一堆書也給你,北海道資料也給你414F 11/09 04:19
→ :日本經濟史也給你,你怎樣都不信,那我也沒辦法
→ :日本經濟史也給你,你怎樣都不信,那我也沒辦法
→ :你拿的資料跟我說的假設根本不能做比...416F 11/09 04:20
→ :你從頭到尾都是自己的臆測,也沒看你拿出甚麼資料....417F 11/09 04:20
→ :我一直在說了...你的資料缺發薪資差距的因素...418F 11/09 04:21
→ :你的推論是基於甚麼理論? 有甚麼資料佐證?419F 11/09 04:21
→ :等到你的資料有加入薪資差距的因素在說吧...420F 11/09 04:21
→ :我給你波多黎各跟美國的資料阿,書上的例子...421F 11/09 04:21
→ :破多黎各你講的是遷徙成本...北海道你講的是投資史...422F 11/09 04:22
→ :2001年波多黎各人年收21000USD,美國是46000USD423F 11/09 04:23
→ :但是波多黎各並沒有爆發勞工遷移潮
→ :但是波多黎各並沒有爆發勞工遷移潮
→ :破多黎各你講的是遷徙成本...北海道你講的是投資史...425F 11/09 04:23
→ :兩個是不同國家....台灣是日本的地區....
→ :兩個是不同國家....台灣是日本的地區....
→ :你要薪資差距的資料我也給你了427F 11/09 04:24
→ :事實上不管甚麼遷移都有遷移成本
→ :事實上不管甚麼遷移都有遷移成本
→ :事實上就是不同國成本根本不能比還被你拿來救援同國...429F 11/09 04:25
→ :這些遷移成本主要是心理因素,對貧窮教育低的人尤甚430F 11/09 04:25
→ :北海道沒發生是因為我給你的另外一個資料
→ :北海道沒發生是因為我給你的另外一個資料
→ :北海道是因為戰後就開始投資....432F 11/09 04:26
→ :1950年開始,日本就從集中發展轉向地域復興433F 11/09 04:26
→ :成長期を前期（集中整備期）と後期（地方分散期）
→ :成長期を前期（集中整備期）と後期（地方分散期）
→ :你問說台灣的優勢在哪...我就說薪資沒拉大沒優勢...435F 11/09 04:27
→ :也就是說日本是往地區的區域均衡來發展436F 11/09 04:27
→ :日本的國策就是地區均衡,事實上就沒有爆發大規模遷移潮
→ :日本事實上就沒發生,你要我舉甚麼例子?
→ :日本的國策就是地區均衡,事實上就沒有爆發大規模遷移潮
→ :日本事實上就沒發生,你要我舉甚麼例子?
→ :誰跟你大規模遷徙... 台灣人口就那麼一點...439F 11/09 04:29
→ :我另外一本日本經濟史就提到這點,1960各地收入開始平均440F 11/09 04:29
→ :事實上就是你看到我說台灣人口往本地走你就說是大規模441F 11/09 04:29
→ :因為日本各地區的年收水準開始平均,自然沒有大的差距442F 11/09 04:30
→ :遷徙... 規模多大都是你在說的...443F 11/09 04:30
→ :沒有大的差距是要我怎麼生不存在的資料給你?444F 11/09 04:30
→ :那你說大規模是說好聽的囉...445F 11/09 04:30
→ :大規模是你的假設阿446F 11/09 04:31
→ :你的假設就是台灣人都跑到日本工作,所以日本人不來設廠
→ :說因為收入差距過大所以人都跑本土去
→ :你要我怎麼舉例?日本沒這個例,各地域都有其產業
→ :就算四國也有產業,北海道也有產業
→ :你的假設就是台灣人都跑到日本工作,所以日本人不來設廠
→ :說因為收入差距過大所以人都跑本土去
→ :你要我怎麼舉例?日本沒這個例,各地域都有其產業
→ :就算四國也有產業,北海道也有產業
→ :那你的大規模說說看定義啊...幾萬...幾十萬...451F 11/09 04:33
→ :那得問你,我不認為會有大規模的遷移潮452F 11/09 04:33
→ :你時間點又在弄混了... 台灣要有優勢就是薪資差距...453F 11/09 04:33
→ :也就是要等戰後初期過完... 你講的那些地區都是開發之
→ :也就是要等戰後初期過完... 你講的那些地區都是開發之
→ :優勢不只薪資,還有地理環境,足夠的勞動力..etc455F 11/09 04:34
→ :後才沒有遷徙朝... 我問你台灣排的順序你又說你不知道.456F 11/09 04:35
→ :我已經說過了,根據工業區位理論,運費會是首要因素457F 11/09 04:35
→ :..458F 11/09 04:35
→ :至於順序?只有上帝知道,但是以日本歷史為例,最晚不會459F 11/09 04:36
→ :錯了...基礎建設...人才...本地優先...才是首要因素460F 11/09 04:36
→ :超過昭和35年461F 11/09 04:36
→ :那你去推翻Webber的理論
→ :那你去推翻Webber的理論
→ :其實大東京依然聚集了將近三千萬人，往中心移動無可避免。463F 11/09 04:37
→ :所以我講過了好幾次...你到底要說戰後直接建設...還是464F 11/09 04:39
→ :等本地開發完把次要往外遷徙...
→ :往外遷徙要有重設的優勢...如果是薪資差距台灣人不如
→ :直接到本地工作...
→ :等本地開發完把次要往外遷徙...
→ :往外遷徙要有重設的優勢...如果是薪資差距台灣人不如
→ :直接到本地工作...
→ :就參考北海道模式468F 11/09 04:42
→ :薪資的差距跟運費真的足夠彌補資本的重新投入嗎...469F 11/09 04:42
→ :運費的差距是很巨大的470F 11/09 04:43
→ :所以你最後就覺得日本時間到了就會開發...管他什麼運費471F 11/09 04:43
→ :而且資本並不是重新投入,而是擴張472F 11/09 04:43
→ :假如台灣人可以到本地工作...還管他薪資差距...473F 11/09 04:43
→ :....無限迴圈又開始了474F 11/09 04:44
→ :你就參考北海道模式好了,不然我也不知道怎麼說
→ :你就參考北海道模式好了,不然我也不知道怎麼說
→ :當然無限迴圈啊...你覺得台灣人薪資差距過大仍會待在476F 11/09 04:44
→ :台灣像波多黎個人不去美國...
→ :台灣像波多黎個人不去美國...
→ :我是說遷移會有成本,會有一部分人離開478F 11/09 04:45
→ :北海道模式就是時間一到就自動開發啊...哪需要什麼優勢479F 11/09 04:45
→ :北海道優勢我不是貼文給你?480F 11/09 04:46
→ :...這樣子根本不用任何推論啊...481F 11/09 04:46
→ :立地選定の主な理由:そして「労働力が豊富」であった482F 11/09 04:46
→ :你是看不懂日文還是?我覺得漢字很多應該可以懂了
→ :勞動力豐富就是優勢之一
→ :你是看不懂日文還是?我覺得漢字很多應該可以懂了
→ :勞動力豐富就是優勢之一
→ :好吧...那你的結論就是日本放棄開發北海道而開發台灣..485F 11/09 04:47
→ :<<日本經濟史>>就提到1960日本開始缺乏勞動力486F 11/09 04:47
→ :沒有放棄阿,同時四國的計畫也同時開展...
→ :日本沒有因為開發北海道放棄九州四國東北
→ :沒有放棄阿,同時四國的計畫也同時開展...
→ :日本沒有因為開發北海道放棄九州四國東北
→ :所以你就認為台灣跟北海道四國的命運一樣...489F 11/09 04:48
→ :四国地方開発促進法,（いずれも昭和35年）490F 11/09 04:48
→ :先別說四國東北...假如優勢相等...那日本不選北海道嗎491F 11/09 04:49
→ :我的意思是,台灣會跟北海道/四國一樣產生某種產業492F 11/09 04:49
→ :沒有選不選的問題,只有比較利益的問題
→ :因為比較利益,北海道有北海道產業,台灣會有台灣的
→ :沒有選不選的問題,只有比較利益的問題
→ :因為比較利益,北海道有北海道產業,台灣會有台灣的
→ :.........我無言了 你認為台灣會同時被日本開發 建立在495F 11/09 04:53
→ :未知的比較利益的因素一定存在上...那也由得你...
→ :未知的比較利益的因素一定存在上...那也由得你...
→ :不,如果你對曼尼之道有了解的話,這就不奇怪497F 11/09 04:55
→ :像這種直接套用法真方便...498F 11/09 04:56
→ :一開始我也有說台灣會產生農業加工等輕工業...
→ :一開始我也有說台灣會產生農業加工等輕工業...
→ :先賢亞當斯密說過,勞動分工由市場大小決定500F 11/09 04:58
→ :但是輕工業以上重工業...日本本地都開發不及了...還輪501F 11/09 04:58
→ :亞當斯密又說,而是場大小由運輸成本所決定502F 11/09 04:59
→ :的到台灣... 高階產業... 想都別想...503F 11/09 05:01
→ :本文所引的我的推文... 我在講的也是重工業...
→ :本文所引的我的推文... 我在講的也是重工業...
→ :我一直強調,會不會產生重工業我不知道505F 11/09 05:03
→ :並不是重工業才有價值
→ :並不是重工業才有價值
→ :至少一條鞭的經濟體系是不可能產生的..507F 11/09 05:04
→ :最高階精華的產業還是全在東京手上...
→ :最高階精華的產業還是全在東京手上...
→ :經濟學強調的不是輕工業還重工業,而是交換產生的價值509F 11/09 05:05
→ :不管高階也好精華也罷,那只有在國際貿易中有意義
→ :在國內貿易中意義不大,重點是區域經濟之間的分工
→ :只要區域經濟體之間有良好的分工,精不精華根本不重要
→ :區域經濟學中強調的區域均衡發展並不是你有我也要有
→ :而是區域經濟體能否產生出價值
→ :不管高階也好精華也罷,那只有在國際貿易中有意義
→ :在國內貿易中意義不大,重點是區域經濟之間的分工
→ :只要區域經濟體之間有良好的分工,精不精華根本不重要
→ :區域經濟學中強調的區域均衡發展並不是你有我也要有
→ :而是區域經濟體能否產生出價值
→ :所以你同意台灣就是另一個北海道這個結論嗎？515F 11/09 05:09
→ :亦或者是介於沖繩與北海道之間？
→ :亦或者是介於沖繩與北海道之間？
→ :不,我只是說會發展出台灣的產業,但會怎樣無法類比517F 11/09 05:12
→ :不然說是另一個九州...四國...也行啊518F 11/09 05:13
→ :會變成九州?北海道?四國?還是完全不同?都很難說519F 11/09 05:13
→ :我認為台灣有一些優勢,但是也有一些劣勢
→ :撇開勞動力不談,優勢主要是在日本通往南方的航線上
→ :所以可能可以成為貨運的轉運中心
→ :但劣勢也很明顯,就是距離本土過遠,對內需市場會較不利
→ :我認為台灣有一些優勢,但是也有一些劣勢
→ :撇開勞動力不談,優勢主要是在日本通往南方的航線上
→ :所以可能可以成為貨運的轉運中心
→ :但劣勢也很明顯,就是距離本土過遠,對內需市場會較不利
→ :反正重工業及高階產業應該是別想了...524F 11/09 05:25
→ :台灣的開發程度跟今日應該也不能比...
→ :台灣的開發程度跟今日應該也不能比...
→ :或許,不過重工業也要看哪種,高階產業也要看哪種526F 11/09 05:26
→ :chenglap也說,經濟發達跟文明不是掛鉤的
→ :chenglap也說,經濟發達跟文明不是掛鉤的
→ :這兩者都是要高等教育與大資本配合的...528F 11/09 05:28
→ :我會換句話說,所謂的開發跟經濟發展不見得相關529F 11/09 05:28
→ :而這兩者只會集中在東京... 現實也是...530F 11/09 05:28
→ :我曾經到日本石川縣出差,還是間科技大廠531F 11/09 05:29
→ :應該說是本州...532F 11/09 05:30
→ :石川縣雖然處處農田,但一樣也有三級產業出現533F 11/09 05:30
推 :琉球也在日本通往南方的航線上﹐但在成為貨運轉運上﹐並534F 11/09 09:20
→ :沒有多少非此不可的誘引。固然石油運到台灣比運到本土便
→ :宜﹐但是物流鏈不是僅僅考慮到此為止﹐而要考慮往下傳遞
→ :也就是其消費品半成品最終是在本地消化還是依然要運回日
→ :本本土。另外﹐雖然日本可能把台北發展成為區域工業核心
→ :人均收入也可以不低﹐但台灣是日本一部分的結果﹐就是高
→ :收入人群、國家稅收﹐是一定會分攤一部分到國都東京的﹐
→ :也就是企業高層高薪工作在台北﹐但是家人消費在東京。因
→ :此表面人均收入甚至可以不低東京﹐實際水平依然低很多。
→ :沒有多少非此不可的誘引。固然石油運到台灣比運到本土便
→ :宜﹐但是物流鏈不是僅僅考慮到此為止﹐而要考慮往下傳遞
→ :也就是其消費品半成品最終是在本地消化還是依然要運回日
→ :本本土。另外﹐雖然日本可能把台北發展成為區域工業核心
→ :人均收入也可以不低﹐但台灣是日本一部分的結果﹐就是高
→ :收入人群、國家稅收﹐是一定會分攤一部分到國都東京的﹐
→ :也就是企業高層高薪工作在台北﹐但是家人消費在東京。因
→ :此表面人均收入甚至可以不低東京﹐實際水平依然低很多。
→ :事實上那霸港確實有貨運轉運的功能在543F 11/09 09:33
→ :只是那霸的敷地太小,那霸港的港口吞吐上限也很低
→ :以那霸港來說,只有新港ふ頭可以提供大型船隻停泊
→ :以目前高雄來說,從日本起運的轉口量大約占14%
→ :只是不管是政策,稅或是行政效率因素,現在日本主要
→ :的轉運站還是以釜山為中心
→ :另外你說的運回本土,轉運站的目的本來就是如此
→ :即使是目前高雄港,其吞吐量也超過東京港+神戶港總和
→ :只是那霸的敷地太小,那霸港的港口吞吐上限也很低
→ :以那霸港來說,只有新港ふ頭可以提供大型船隻停泊
→ :以目前高雄來說,從日本起運的轉口量大約占14%
→ :只是不管是政策,稅或是行政效率因素,現在日本主要
→ :的轉運站還是以釜山為中心
→ :另外你說的運回本土,轉運站的目的本來就是如此
→ :即使是目前高雄港,其吞吐量也超過東京港+神戶港總和
推 :轉運也要看是怎樣的轉運﹐日本起運的工業制成品跟要運到551F 11/09 10:52
→ :日本的工業原材料是不同的。也就是說﹐作為轉運點﹐你前
→ :面說的“石油運到台灣更便宜”是沒有意義的﹐除非台灣本
→ :地能夠消化原材料﹐否則轉運原材料無助於台灣本地的工業
→ :日本的工業原材料是不同的。也就是說﹐作為轉運點﹐你前
→ :面說的“石油運到台灣更便宜”是沒有意義的﹐除非台灣本
→ :地能夠消化原材料﹐否則轉運原材料無助於台灣本地的工業
→ :是阿,你可以參考新加坡的狀況555F 11/09 10:56
→ :新加坡發展石化工業的優勢就在於他的地理位置
→ :新加坡發展石化工業的優勢就在於他的地理位置
→ :發展。而作為帝國的鄉下﹐在本土發展的同時被吸血到本土557F 11/09 10:57
→ :就一定會變成台灣人口老齡化和生育率下降。新加坡是獨立
→ :國家﹐才有石化工業可以發展﹐日本的琉球、中國的海南、
→ :就一定會變成台灣人口老齡化和生育率下降。新加坡是獨立
→ :國家﹐才有石化工業可以發展﹐日本的琉球、中國的海南、
→ :說過了,沖繩的港灣沒有那個條件560F 11/09 11:00
→ :澳洲的西海岸﹐都有你說的航運地理優勢﹐有發展石化嗎﹖561F 11/09 11:01
→ :那霸港只有一個區可以提供大型船隻,其吞吐量上限很低562F 11/09 11:01
→ :澳洲?...你開玩笑吧...你可以翻一下世界主要航線
→ :繞到澳洲西岸的成本也太高
→ :如果你一定要國家內的,釜山是最具代表性的
→ :澳洲?...你開玩笑吧...你可以翻一下世界主要航線
→ :繞到澳洲西岸的成本也太高
→ :如果你一定要國家內的,釜山是最具代表性的
推 :中東地區、歐洲到澳洲西岸近還是東岸近﹖結果多數還不是566F 11/09 11:06
→ :另外就是巴生港,如果要說中國,寧波,廣州,青島?567F 11/09 11:06
→ :中國了話 現在沿海多半是設立特區喔...568F 11/09 11:08
→ :澳洲哪有轉運港?569F 11/09 11:08
→ :繞到東岸去。中國也沒有在海南島搞石化。上海吞吐量也不570F 11/09 11:08
→ :你是不是對轉運港的定義搞錯了?571F 11/09 11:09
→ :高﹐結果在海上弄人造港。建設是看當地需求﹐不是考慮路572F 11/09 11:09
→ :程較近就夠的。澳洲的石化產業啊﹐從一開始就說了。
→ :程較近就夠的。澳洲的石化產業啊﹐從一開始就說了。
→ :我開始看不懂你講的東西了574F 11/09 11:11
→ :台灣的煉油重鎮就是高雄
→ :而不是台北
→ :台灣的煉油重鎮就是高雄
→ :而不是台北
→ :就可以細分為兩點﹐一是石油原材料的中轉對台灣沒有意義577F 11/09 11:14
→ :日本的煉油重鎮就是靠近東京港578F 11/09 11:14
→ :石油中轉量夠大就可能產生需求,例如新加坡
→ :因為成本有優勢
→ :石油中轉量夠大就可能產生需求,例如新加坡
→ :因為成本有優勢
→ :二是石化產業在日治台灣開展對日本本土沒有意義。581F 11/09 11:14
→ :那要看資本家怎麼評估效益跟成本582F 11/09 11:15
→ :就說你的例如中﹐新加坡是因為它是獨立國家﹐如果不是獨583F 11/09 11:15
→ :我不會鐵口直斷的說"一定"會發生,但我也提出了優勢584F 11/09 11:15
→ :立國家﹐就跟日本琉球、中國海南、澳洲西岸一樣﹐雖然地585F 11/09 11:16
→ :我不太清楚為何你可以鐵口直斷的說一定不會發生586F 11/09 11:16
→ :我只是把優勢列出來,會不會發生只有天知道
→ :日本琉球的腹地跟港灣條件就差了,別再舉這個例子
→ :我只是把優勢列出來,會不會發生只有天知道
→ :日本琉球的腹地跟港灣條件就差了,別再舉這個例子
→ :理有優勢﹐但產業的下端延伸無優勢﹐想當中轉都未必能。589F 11/09 11:17
→ :事實上日本的貨物跑到釜山新加坡高雄做中轉590F 11/09 11:18
→ :港灣條件就跟你說﹐上海的港灣條件算很差了﹐一堆人造港591F 11/09 11:18
→ :你以為日本人這麼願意把錢給外國賺?592F 11/09 11:18
→ :那霸港的腹地就小了,人造港再造也沒用
→ :除非現在開始填海
→ :那霸港的腹地就小了,人造港再造也沒用
→ :除非現在開始填海
→ :因為釜山新加坡高雄都不是日本之一部分﹐日本使用它們的595F 11/09 11:19
→ :資源﹐等於在使用韓國新加坡台灣政府的投資建設成果。這
→ :資源﹐等於在使用韓國新加坡台灣政府的投資建設成果。這
→ :日本人連錢都給外國人賺了,你以為他不想自己賺?597F 11/09 11:20
→ :跟日本花自己錢建設是不同的﹐日本建設給自己中轉沒有太598F 11/09 11:21
→ :多意義。如果琉球獨立建國﹐琉球就會建設它們的港口﹐哪
→ :多意義。如果琉球獨立建國﹐琉球就會建設它們的港口﹐哪
→ :日本人就是建了一堆中轉港...只是吞吐量起不來...600F 11/09 11:22
→ :怕要填海要消耗大半國力也會。日本當然不會去造琉球港﹐601F 11/09 11:23
→ :韓國人會建設釜山當中轉港,日本人卻不願意建設高雄602F 11/09 11:23
→ :你的邏輯是這樣?
→ :你的邏輯是這樣?
→ :因為日本自己已經夠多了﹐任何國家都是資源有限﹐不可能604F 11/09 11:24
→ :總之,日本人就是討厭台灣,放著優良的地理不管605F 11/09 11:24
→ :即便會降低自己的運輸成本也不願意建設高雄
→ :即便會降低自己的運輸成本也不願意建設高雄
→ :浪費太多資源搞自己內部的競爭。如果韓國擁有十個釜山港607F 11/09 11:25
→ :你的意思大概就是這樣吧608F 11/09 11:25
→ :韓國也有仁川港
→ :韓國也有仁川港
→ :它會建兩個釜山﹖如果台灣是琉球的一部分﹐琉球王國會建610F 11/09 11:26
→ :高雄港﹐如果台灣是美國的一部分﹐高雄最多是個軍事基地
→ :高雄港﹐如果台灣是美國的一部分﹐高雄最多是個軍事基地
→ :韓國也有麗水港,光陽港612F 11/09 11:27
→ :看了下來 一方面是著重經濟本身的條件優勢和自我發展613F 11/09 11:27
→ :跟建設無關,釜山可以成為轉運中心是有其天生優勢614F 11/09 11:28
→ :但另一方卻認為 不能只看經濟 還有資本 政治力的介入615F 11/09 11:28
→ :會不會全力去建﹐或者是可有可無﹐就是看國家的通盤考慮616F 11/09 11:28
→ :如果日本佔領新加坡,新加坡一樣還是世界有數的轉運港617F 11/09 11:28
→ :天生優勢就是放在哪
→ :天生優勢就是放在哪
→ :個人認同C大及後者的原因是 某宅希就是用前者的理由619F 11/09 11:29
→ :台灣有現狀﹐是台灣不得不全力去建﹐日本沒有這個誘引。620F 11/09 11:29
→ :那個 我覺得in你似乎認為日本有台灣了話會以台灣為重點...621F 11/09 11:29
→ :如果韓國佔領新加坡,新加坡也還是世界有數的轉運港622F 11/09 11:29
→ :如果中國佔領新加坡,新加坡一樣還是世界有數的轉運港
→ :如果中國佔領新加坡,新加坡一樣還是世界有數的轉運港
→ :策畫了藍色作戰 (我的將軍不懂經濟!!!)624F 11/09 11:30
→ :這也是一般的論點:只要日本還擁有台灣 台灣會被日本重視625F 11/09 11:30
→ :我不敢說甚麼重視不重視,我只是列出優勢出來而已626F 11/09 11:30
→ :calebjael的講法一直都是"以日本整體為考量,台灣並不會627F 11/09 11:30
→ :被放在最優先階段"
→ :被放在最優先階段"
→ :我同樣是放在以日本整體為考量的前提下629F 11/09 11:31
→ :資本會尋求最有效益跟最低成本的地方開展
→ :資本會尋求最有效益跟最低成本的地方開展
→ :我的意思是說 你似乎完全不考慮政治力介入的情況下...631F 11/09 11:31
→ :說句不客氣的 左一句經濟 右一句資本的 跟狼穴裡的632F 11/09 11:32
→ :我昨天有回ron,日本在昭和35年就往地域振興路線發展633F 11/09 11:32
→ :希特勒有何兩樣 (還好不是柏林碉堡裡的老希)634F 11/09 11:32
→ :純以理論來講可能是這樣,但是現實上要考量的還有政治力介635F 11/09 11:33
→ :所以包括北海道,東北,九州,四國等地的振興法案紛紛出爐636F 11/09 11:33
推 :那是中日韓距離新加坡足夠遠。如果印尼佔領新加坡、而且637F 11/09 11:33
→ :入,也就是說 我才不相信日本沒有計畫經濟638F 11/09 11:33
→ :日本當時政策就是從單核心的集中模式往多核心發展639F 11/09 11:34
→ :問題來了 多核心發展是沒錯 台灣擺在何種地位?擺在何種順640F 11/09 11:35
→ :成長期を前期（集中整備期）と後期（地方分散期）641F 11/09 11:35
→ :序?642F 11/09 11:35
→ :泗水、巨港、巴鄰旁已經先發展成為大港口﹐又如何﹖歷史643F 11/09 11:35
→ :是優先於日本本土還是日本本土之後才發展?644F 11/09 11:35
→ :當時日本政策就是在昭和35年內要完成所有地域振興法案645F 11/09 11:35
→ :我昨晚就說了 日本國的資源資本基數就擺在那邊 國土646F 11/09 11:36
→ :上琉球長期港運比台灣發達﹐尚且沒有日本政府願意去大力647F 11/09 11:36
→ :越大就越被稀釋...這還是不考慮有優先順序的狀況648F 11/09 11:36
→ :但以實際上來講有沒有在昭和35年完成?649F 11/09 11:37
→ :發展﹐就說要獨立建國﹐才有可能真的全心意為自己謀利。650F 11/09 11:37
→ :我前面有列出其他資料請您參考,1960年代各地域開始發展651F 11/09 11:37
→ :強如美國都會搞出波多黎各了 日本還是洗洗睡比較快652F 11/09 11:37
→ :主要的因素一方面是日本有意讓各生活圈內地域振興653F 11/09 11:38
→ :另一方面也有著勞動力不足的問題
→ :到了1960年,日本最偏鄉的收入也大幅追進東京都
→ :如果看得懂日文的話,請參考http://0rz.tw/0wWeL
→ :以港灣開發來說,日本中樞國際港灣有4個
→ :中核國際港灣有8個,但是日本不在東亞的主航道上
→ :所以日本花大錢建設這些港灣,連高雄都超越不了
→ :更不要說排前面的釜山
→ :另一方面也有著勞動力不足的問題
→ :到了1960年,日本最偏鄉的收入也大幅追進東京都
→ :如果看得懂日文的話,請參考http://0rz.tw/0wWeL
→ :以港灣開發來說,日本中樞國際港灣有4個
→ :中核國際港灣有8個,但是日本不在東亞的主航道上
→ :所以日本花大錢建設這些港灣,連高雄都超越不了
→ :更不要說排前面的釜山
→ :我好像看到了"巴庫油田很重要很重要很重要 所以我們要661F 11/09 11:55
→ :打高加索 打史達林格勒"的歷史重演版...
→ :打高加索 打史達林格勒"的歷史重演版...
→ :歷史上的日治時代,日本就著手開發高雄港663F 11/09 11:59
→ :簡單的說,高雄港就是日本人築起來的
→ :這還是戰前
→ :簡單的說,高雄港就是日本人築起來的
→ :這還是戰前
→ :樓上的例子告訴我們 有人還身陷在藍色案裡不可自拔666F 11/09 12:01
→ :到了1937年,高雄港的吞吐量就達250萬噸667F 11/09 12:02
→ :於是日本又再投入預算進行第三期築港工程
→ :後來戰爭開打工程才停止
→ :這是日本戰前時代對高雄的規劃
→ :於是日本又再投入預算進行第三期築港工程
→ :後來戰爭開打工程才停止
→ :這是日本戰前時代對高雄的規劃
推 :34頁 =.=671F 11/09 16:57
推 :還好啦 都是理性討論 沒有酸言酸語人身攻擊672F 11/09 19:05
→ :除了影射我是希特勒那段之外都還算理性673F 11/10 05:46
推 :因為這種"經濟一切"的說詞 跟二戰前初期的老希大雷同674F 11/10 17:53
→ :而老希最後失敗了
→ :而老希最後失敗了
推 :在邏輯辯證中,類比法是最弱而且可能產生謬誤的方式676F 11/10 19:27
→ :希特勒的失敗是因為他重視經濟?還是其他的原因?
→ :所有重視經濟的領袖最後都會變成希特勒?
→ :重視經濟的領袖最後都會像希特勒一樣失敗?
→ :chenglap說:這些事情應該從經濟去探討才合理
→ :所以chenglap也是希特勒?或者會像希特勒一樣失敗?
→ :希特勒的失敗是因為他重視經濟?還是其他的原因?
→ :所有重視經濟的領袖最後都會變成希特勒?
→ :重視經濟的領袖最後都會像希特勒一樣失敗?
→ :chenglap說:這些事情應該從經濟去探討才合理
→ :所以chenglap也是希特勒?或者會像希特勒一樣失敗?
→ :很簡單 因為這種事情就是不是只有經濟說了算682F 11/10 20:34
→ :calebjael和godvian也說了政治需要和資源分配等原因
→ :calebjael和godvian也說了政治需要和資源分配等原因
→ :好吧,應該是你說了算684F 11/10 20:35
→ :常凌駕於經濟 要不然國內二都吵成五都是為了什麼?685F 11/10 20:36
→ :為了可以多拿資源搞自己行政區的建設
→ :希特勒的例子在於 先認為德國需要有穀倉區 所以先決定
→ :徹底掃蕩烏克蘭 又認為德國需要更多油 鐵了心打南俄
→ :為了可以多拿資源搞自己行政區的建設
→ :希特勒的例子在於 先認為德國需要有穀倉區 所以先決定
→ :徹底掃蕩烏克蘭 又認為德國需要更多油 鐵了心打南俄
→ :原來這就是你說的經濟一切?...你是這樣理解經濟學的?689F 11/10 20:39
→ :對於反對的人 就直接一句"你不懂經濟"大絕壓過去...690F 11/10 20:39
→ :不是大絕,是我真的覺得你不懂經濟691F 11/10 20:40
→ :整個討論中,我不敢說我的論點最正確,但我拿的資料最多
→ :你有針對我的資料進行討論嗎?沒有
→ :就我來看,放大絕的是你
→ :整個討論中,我不敢說我的論點最正確,但我拿的資料最多
→ :你有針對我的資料進行討論嗎?沒有
→ :就我來看,放大絕的是你
→ :我還有calebjael和godvian是理解除了經濟以外 還有更695F 11/10 20:41
→ :重要的東西存在 說我放大絕也沒錯啊 死釘釘的史實發展
→ :重要的東西存在 說我放大絕也沒錯啊 死釘釘的史實發展
→ :我希望你可以先拿出更多的資料或理論出來佐證697F 11/10 20:42
→ :就是最好的大絕698F 11/10 20:43
→ :死釘釘的史實發展是:高雄港就是日本人蓋的699F 11/10 20:43
→ :你的大絕就是酸我是希特勒
→ :你要就是拿資料或理論證明你,不然可以針對我的資料理論
→ :進行討論
→ :你的大絕就是酸我是希特勒
→ :你要就是拿資料或理論證明你,不然可以針對我的資料理論
→ :進行討論
→ :高雄港的史實結果還是不脫calebjael等人的說法嘛703F 11/10 20:44
→ :"日本要怎樣的台灣 台灣就會/該變怎樣"
→ :"日本要怎樣的台灣 台灣就會/該變怎樣"
→ :所以戰後日本要怎樣的台灣? 沒發生的事你就知道705F 11/10 20:47
→ :我應該叫你上帝?
→ :可以請你拿出資料或理論證明戰後日本要怎樣的台灣嗎?
→ :我應該叫你上帝?
→ :可以請你拿出資料或理論證明戰後日本要怎樣的台灣嗎?
→ :我哪會知道 但是我跟calebjael和godvian已經說了好幾708F 11/10 20:50
→ :喔,原來你不知道阿709F 11/10 20:51
→ :天 實際事情跑起來大概沒那麼美好 或許還要再加一句710F 11/10 20:51
→ :美好? 我有說過都很美好?711F 11/10 20:52
→ :"鬼才信日本沒計劃經濟"712F 11/10 20:52
→ :我從頭到尾只強調,只要有人跟地理環境就會發展某種產業713F 11/10 20:52
→ :我有說過日本沒計畫經濟?沒計畫經濟高雄港就不會出現
→ :但計畫經濟也是會有個脈絡,你以為計畫經濟就是亂搞一通
→ :我沒說台灣一定會變得怎樣,我只強調會出現某種產業
→ :就像chenglap這篇提到的,有這麼多人口要養
→ :我會再加一句,有這麼多人口就會產生產業
→ :我有說過日本沒計畫經濟?沒計畫經濟高雄港就不會出現
→ :但計畫經濟也是會有個脈絡,你以為計畫經濟就是亂搞一通
→ :我沒說台灣一定會變得怎樣,我只強調會出現某種產業
→ :就像chenglap這篇提到的,有這麼多人口要養
→ :我會再加一句,有這麼多人口就會產生產業
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