※ 本文為 layzer 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-05-04 21:02:39
看板 C_Chat
作者 標題 Re: [閒聊] 好的遊戲代理商?
時間 Sun May 4 10:50:56 2014
※ 引述《po521 (凌)》之銘言：
: 最近原本對夢幻之星２有點興趣，但是看到網友許多評論都說代理是黑
: 橘就不用玩了，到底遊戲橘子是怎麼把名聲搞成這樣的呢？
: 其實我有玩瑪奇，還玩了蠻多年的，是遊戲橘子代理的但我覺得玩家感
: 覺不多，應該跟遊戲橘子惡名昭彰（？）關係沒有太大，所以好奇到底是哪
: 些原因。那既然黑橘這麼不推，台灣的線上遊戲有值得玩家放心玩的好代理
: 商是哪些呢？
最直接的方法就是自己集資開一個, DIY.
如果真的能做到大家都滿意, 而同時有合理投資回報率的, 那就證明了之前的
代理商是能力不足. 如果發現很多現實問題, 那麼大家立即就了解到原因了.
代理商是能力不足. 如果發現很多現實問題, 那麼大家立即就了解到原因了.
我之前和廣州一個老闆談, 我想開一個遊戲代理商, 要多少資金, 他說去到今
天, 沒 2000 萬人民幣資本額等同自殺. 而且營運商今天的市場競爭相當激烈
, 沒本事把玩者搾乾最後一滴水的都會焦頭爛額. 這就是他的答案. 總之, 我
最後沒有開, 我認為我做不來.
天, 沒 2000 萬人民幣資本額等同自殺. 而且營運商今天的市場競爭相當激烈
, 沒本事把玩者搾乾最後一滴水的都會焦頭爛額. 這就是他的答案. 總之, 我
最後沒有開, 我認為我做不來.
畢竟不能忘掉, 營運是商業, 營運商是企業. 事情總會有人買單. 在你開始營
運之前, 幾百萬上千萬的錢已經押在那裡了: 代理金, 硬體裝備, 二十四小時
輪更的員工以管理方式, 辦公室, 這些員工每個月的所有薪金, 辦公室的所有
開支.
運之前, 幾百萬上千萬的錢已經押在那裡了: 代理金, 硬體裝備, 二十四小時
輪更的員工以管理方式, 辦公室, 這些員工每個月的所有薪金, 辦公室的所有
開支.
我們對「怎樣有良心地營運一個營運商」這件事, 提出的策略, 都必須確定你
每月的營收能夠付得起上面的錢, 並同時能夠賺回授權金.
「搞很多活動」, 「免費服務器」, 「無限客戶支援」, 這些全部都必須要錢
才能達成. 至於「修 bug 很快」這點, 我想大家應該明白 bug 是開發商的問
題, 營運商根本沒能力處理, 除非他自己也是開發商, 或者擁有源碼以及一支
足夠的技術團隊. (又是錢)
才能達成. 至於「修 bug 很快」這點, 我想大家應該明白 bug 是開發商的問
題, 營運商根本沒能力處理, 除非他自己也是開發商, 或者擁有源碼以及一支
足夠的技術團隊. (又是錢)
要能弄出一個預算, 解決以上所有問題, 並確保玩者每月平均的營收, 能夠支
援以上所有的需求. 同時, 如果作為一個有良心的老闆, 還要不壓搾員工, 那
代表要給他們足夠的薪水, 以及合理的上班時間: 但遊戲的營運商, 我真的沒
聽過有合理上下班時間的, 因為華人玩者的要求十分的苛刻, 我以前曾經和某
營運商分享過辦公室, 沒怎樣充值卻拿刀上辦公室來喊打喊殺的人, 我發覺不
少, 他們很常忙著處理這類問題.
援以上所有的需求. 同時, 如果作為一個有良心的老闆, 還要不壓搾員工, 那
代表要給他們足夠的薪水, 以及合理的上班時間: 但遊戲的營運商, 我真的沒
聽過有合理上下班時間的, 因為華人玩者的要求十分的苛刻, 我以前曾經和某
營運商分享過辦公室, 沒怎樣充值卻拿刀上辦公室來喊打喊殺的人, 我發覺不
少, 他們很常忙著處理這類問題.
就我的觀察, 「宣傳的力量」才是營運商最重要的部份, 如果沒有足夠的宣傳
力量, 整件事就已經死在起跑線了. 這也是為何像騰訊那種平臺商, 在大陸偏
偏把所有營運商吃遍的原因, QQ 的宣傳力量可謂是完全壓倒性的. 而沒有發
展平臺的臺灣, 面對大陸的壓倒性宣傳優勢, 有點像矛兵打砲艦.
力量, 整件事就已經死在起跑線了. 這也是為何像騰訊那種平臺商, 在大陸偏
偏把所有營運商吃遍的原因, QQ 的宣傳力量可謂是完全壓倒性的. 而沒有發
展平臺的臺灣, 面對大陸的壓倒性宣傳優勢, 有點像矛兵打砲艦.
我想並不是良心的問題, 而是誰有沒有那種才能, 同時做到「對員工好, 所有
客戶滿意, 而且賺錢? 」, 另外, 還要能處理好各種政府的費用, 法務以及稅
項問題.
客戶滿意, 而且賺錢? 」, 另外, 還要能處理好各種政府的費用, 法務以及稅
項問題.
怎樣才是理想的營運商? 這點是須從營運商的角度出發, 我們不能說, 「甚麼
都免費就是好的營運商」, 因為這是從自己利益的角度出發, 沒有顧及怎樣填
回成本, 養起員工, 以及使事情和模式可持續的. 就算真的弄來做慈善的營運
商, 成本一次燒光, 那也是沒有下一次的.
都免費就是好的營運商」, 因為這是從自己利益的角度出發, 沒有顧及怎樣填
回成本, 養起員工, 以及使事情和模式可持續的. 就算真的弄來做慈善的營運
商, 成本一次燒光, 那也是沒有下一次的.
全局看不同群體利益的平衡, 這樣才能夠形成一個產業, 只看一部份的全部利
益和喜好, 自然會產生問題. 至於那些「長線營運, 十年大計」, 我始終覺得
, 通常沒積極賺錢的公司, 根本生存不到十年.
益和喜好, 自然會產生問題. 至於那些「長線營運, 十年大計」, 我始終覺得
, 通常沒積極賺錢的公司, 根本生存不到十年.
這點上說我認為由鄉民集資建立一個營運商, 這個想法可以考慮一下, 假設一
人拿出一萬人民幣, 只要有 1000 個玩者願意拿出這個錢, 那就可以建立起一
個鄉民認同的營運商, 同時有 1000 個股東, 他們都是這營運商的同伴, 以及
網絡宣傳者. 自己出資了應該不會不宣傳.
人拿出一萬人民幣, 只要有 1000 個玩者願意拿出這個錢, 那就可以建立起一
個鄉民認同的營運商, 同時有 1000 個股東, 他們都是這營運商的同伴, 以及
網絡宣傳者. 自己出資了應該不會不宣傳.
假設營運商真的很好賺, 又很容易經營, 這樣做的結果會是: 鄉民得到自己想
要的營運商, 可以有份投票代理任何自己想要的作品, 而且每個出資的人都會
賺錢. 應該是多贏的結果.
要的營運商, 可以有份投票代理任何自己想要的作品, 而且每個出資的人都會
賺錢. 應該是多贏的結果.
--
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1399171858.A.BA6.html
※ 同主題文章:
● 05-04 10:50 ■ Re: [閒聊] 好的遊戲代理商?
05-04 13:16 ■ Re: [閒聊] 好的遊戲代理商?
05-04 14:06 ■ Re: [閒聊] 好的遊戲代理商?
→ :鄉民集資聽起來穩賠XD光是一千個酸民的意見就無法統合1F 05/04 10:53
推 :理想面是這樣 現實面是集資完之後捲款潛逃(ry2F 05/04 10:54
假設鄉民每一個人都是捲款潛逃的人, 沒有任何一個人能夠營運好, 那也只有
承認: 其實大家還是信任那些大企業多過鄉民自己, 至少那些所謂無良的營運
商, 他們的總裁有在營運遊戲, 沒有捲款潛逃.
至於如果一千個意見, 那就投票決定, 本來股權就是投票權, 少數服從多數.
如果說這是「理想」, 我覺得是很矛盾的, 如果這樣做是理想的話, 那麼市面
上的營運商自資而不是集資, 我們說他們的做法是無良的時候, 豈不是更理想
主義?
我覺得「既想實現自己認同的事業, 卻又不想創業, 不想投資相關的事業」,
這樣是矛盾的. 自己想要的東西, 就自己去建立, 如果無法獨自建立, 則協助
建立.
營運團隊可以僱用, 可以由鄉民自己出人, 在 C_CHAT 上要找肯營運的人, 如
果沒有, 那麼就是說, 「有良心的營運商要找到有良心的營運者, 根本很困難
」, 這就解答了大家的問題.
→ :太理想了XD3F 05/04 10:54
推 :人太多了，先到外面打架決定該聽誰的XD4F 05/04 10:55
→ :起床後怎麼洗版了... 看NBA中、有沒有懶人包5F 05/04 10:56
→ :有出資者 但是沒有人要做營運 錢要給誰？6F 05/04 10:56
推 :但是當這些代理商抱到一個大遊戲 一個可以好好的長期經7F 05/04 10:57
→ :營的遊戲時 他們依舊在炒短線
→ :營的遊戲時 他們依舊在炒短線
→ :沒有實例的集資搞搞桌遊可以，不然人多嘴雜就GG9F 05/04 10:57
→ :不要忘了 他們現在沒有急於回收創業資本的問題 他們是10F 05/04 10:57
每一個公司每一年度都要對股東負責.
不是所有股東都是創業時加入的, 特別是上市公司, 臺灣的營運商不少都
已經上市. 如果你沒有弄出好的成績表, 你的股票跌, 你不會被那些玩者
抱怨, 但是買了你公司股票的股民怎辦?
而且一旦沒有賺錢, 公司就離倒閉接近了一步, 長期經營的前提, 就是你
要確定你能夠付得起在收回利潤之前的所有賬單. 所有的薪水, 所有的費
用, 而且還要所有股東都願意和你一起忍耐, 肯相信你, 把錢放在你那邊
待五年, 能夠取回的, 比買了一座物業放五年高.
「良心」的前提是先要保障股東的利益, 這也是作為一個營運團隊的道德
, 除非股東自己也願意為了服務大眾而冒高風險, 低利潤甚至血本無歸.
那麼, 最理想的可能性, 就是股東就是消費者自己, 這並不是甚麼理想主
義, 這是十分現實的.
說得難聽一點, 當出現很多問題發覺「有良心的營運商原來非常非常難達
成」, 至少網絡上會罵那公司的人會少一千個. 而理論上消費者花了的錢
, 會因為投資了股本, 而變回自己的收益.
如果所有股東的願望都是「只要有有良心的營運商, 就算幾年裡賠本我都
願意增資, 而真心相信只要有良心, 五年或十年後會比沒良心的賺得更多
」, 那他們也是比較能忍耐, 不短視的股東.
否則, 你怎樣說服一個神智正常的人, 拿幾千萬給你, 告訴他, 這筆錢十
年內不會賺, 甚至很可能賠光? 當拿一萬人民幣(約五萬臺幣)大家都覺得
這件事有那麼多疑惑, 不信任和不可行, 為何我們相信有人能合理地拿出
這數字的一千倍, 而對於利潤很看得開?
推 :真是困難重重XD11F 05/04 10:58
→ :穩定營運的企業了 然後把眾人看好 有長期經營潛質的遊戲12F 05/04 10:58
→ :老闆表示：良心? 這樣做會讓我下個月少包兩個小三耶13F 05/04 10:58
→ :拿去炒短線 這才是他們讓人肚爛的地方14F 05/04 10:58
→ :這就是看你願意五年回本還是兩個月回本的心態差距了15F 05/04 10:59
推 :現實是一個月沒好看的營收pm就不見了 上頭都超短視16F 05/04 11:04
推 :此篇正解，希望前面幾篇文那些人好好看清楚，廠商不是拜17F 05/04 11:11
→ :佛吃素的！
→ :佛吃素的！
→ :所以消費者被當肥羊宰也只是天經地義19F 05/04 11:13
消費者也是投資者, 這是唯一解, 這也是為何外國有很多高風險的天使投
資, 或者像 kickstarter 的理由, 道理都是「我為了這件事達成, 我願意
負擔這件事的風險, 我要求的是這件現實尚未有的事能存在」, 因為那人
本身投資就不是單純為了投資回報, 而是為了自己作為消費者, 能享受到
自己理想中的產品或服務, 在成年人的經濟許可下協助完成.
這自然也可以包括「有良心的營運商」, 既然現實不存在, 則以群眾集資
的精神去讓它存在. 我們也不再是中學生, 小朋友, 我們願意買股市上的
股票, 實際上就跟這沒有分別了.
當然, 最差的情況是: 討論到最後, 我們發覺, 其實不是誰做的問題, 而
是誰做都一樣, 也不是營運商特別沒良心, 而是營運商只是在反映臺灣這
個群體的性格, 對於臺灣人而言, 只要是臺灣人就不能信任, 每一個鄉民
, 若變成營運商, 都不會比現在的做得好------這樣的結論. 那會是很悲
哀的.
→ :應該說，國外有好的就跳吧，國內的達不到要求就別投資20F 05/04 11:14
推 :有點同意天經地義，其實這部分我不覺得法令能做些什麼21F 05/04 11:16
→ :黑橘名聲如此，還願意玩的玩家不就代表他願意付款嗎?
→ :玩家不喜歡黑橘的話大可以另擇他愛，現在連國外超方便
→ :黑橘名聲如此，還願意玩的玩家不就代表他願意付款嗎?
→ :玩家不喜歡黑橘的話大可以另擇他愛，現在連國外超方便
推 :其實C大把這種事寫出來就沒意思了 很多人都只是出一張嘴...24F 05/04 11:27
→ :講都很大聲 叫他拿錢出來就裝死...
→ :講都很大聲 叫他拿錢出來就裝死...
這樣的社會是不會進步, 也不會幸福的, 人要動手實現自己想要的東西,
才能夠得到幸福. 很可能長期受家長權威教育, 以及出品型的經濟, 因此
喪失了所有「動手自己做」的精神, 但這應該是可以改變的.
覺得不好, 「彼可取而代之」, 不斷的由新的, 自認能比以前做得更好的
人, 取代舊的人, 社會才有新陳代謝.
※ 編輯: chenglap (61.18.51.226), 05/04/2014 11:33:15
推 :有趣的想法.代理/營運商本質是宣傳與通路,遊戲本身非主要獲利26F 05/04 11:33
→ :這樣可能要走遊戲玩家社群和實況賣廣告模式,或賣個資?
→ :這樣可能要走遊戲玩家社群和實況賣廣告模式,或賣個資?
推 :可能滿接近現實的,不是沒良心,而是沒能力也不想努力28F 05/04 11:49
推 :是啊 要自己爭取 同意 台灣最缺的東西 唉...29F 05/04 11:53
→ :你這麼專業會讓很多人的論點下不了台......XD30F 05/04 12:00
推 :我只看到某嘴砲w不敢出聲了 還在那邊鬼扯代理怎樣怎樣...31F 05/04 12:18
推 :樓上2位不累嗎?32F 05/04 12:20
→ :b大，他才不敢回這篇，這篇打臉打很大力.......33F 05/04 12:22
→ :提正論為啥要問累不累? 還有Miku他講他的,干我屁事?34F 05/04 12:24
→ :我從剛才去吃個飯回來才回這麼點 要被莫名其妙連結上?
→ :我從剛才去吃個飯回來才回這麼點 要被莫名其妙連結上?
不, 我也不是想反駁誰或反駁甚麼, 或者覺得事情是不可行的. 我對於有
沒有辦法做到這裡說的良心營運, 態度是不置可否, 不認為他可能, 或者
不可能, 但是我自己做不到那樣的要求, 我承認.
我提出群眾集資的想法, 是說, 如果這是一個問題, 解決方法就是有需求
的人自己實行. 這點上說, 我自己一貫做事的方式也是如此. 例如我當版
主, 有人投訴我的政策, 我也是邀請他當版主去實現他的想法這樣.
※ 編輯: chenglap (61.18.51.226), 05/04/2014 12:28:18
→ :還是說senas只會看ID決定說啥話 然後連邏輯都不能判斷?36F 05/04 12:25
→ :我完全同意c大你的說法啊 只是莫名其妙被問累不累很怒
→ :我完全同意c大你的說法啊 只是莫名其妙被問累不累很怒
推 :就算說的非常正確，打臉打很大力，我也只覺得悲哀....38F 05/04 12:30
→ :這是正回饋和負回饋的問題吧...39F 05/04 12:30
→ :良好營運＞名聲上升＞營收上升＞股價上升＞良好營運...
→ :良好營運＞名聲上升＞營收上升＞股價上升＞良好營運...
推 :很少有人去討論到營運的問題 但一講大家就會開始打模糊仗41F 05/04 12:31
→ :如果是負回饋，差勁營運＞名聲下降＞營收下降＞股價下跌..42F 05/04 12:32
→ :企業或是公司一定要注意名聲，沒有名聲或是差勁的名聲只會
→ :讓支持者變少吧...
→ :當然支持者不等同$就是了...
→ :企業或是公司一定要注意名聲，沒有名聲或是差勁的名聲只會
→ :讓支持者變少吧...
→ :當然支持者不等同$就是了...
推 :那就只能讓台版倒了 所以台灣線上遊戲式微得比其他國家快46F 05/04 12:33
→ :手機遊戲這照妖鏡一出來 台灣線上遊戲廠商營收就崩潰
→ :手機遊戲這照妖鏡一出來 台灣線上遊戲廠商營收就崩潰
推 :因為他們沒在鳥玩家間的名聲 只鳥投資者間的名聲48F 05/04 12:33
推 :論點還蠻有理的 但玩遊戲花錢是要爽買股票是為了賺錢49F 05/04 12:36
推 :黑橘Beanfun 雞舍聊聊 做得再爛也是拿命在推廣50F 05/04 12:36
→ :還是有差的xd 當然老闆跟玩家想的不一樣51F 05/04 12:37
→ :平台搞起來的宣傳效益跟重點族群非常之大.52F 05/04 12:37
推 :不過在這麼做之前 國內這群還是這屎樣 最直接的途徑就是53F 05/04 12:40
→ :不玩國內代理的 最起碼這樣自己的前 這群人就賺不到一毛
→ :不玩國內代理的 最起碼這樣自己的前 這群人就賺不到一毛
推 :娛樂有很多種 才不要給台灣商人糟蹋 市場小？不肯開發的55F 05/04 12:45
→ :市場永遠都小
→ :市場永遠都小
→ :問題是對那些學生 不會英文不會日韓不董網路電腦跳板 除了57F 05/04 12:47
→ :台灣也沒得選 偏偏又是消費重點族群..
→ :台灣也沒得選 偏偏又是消費重點族群..
推 :哎呀 想不到吃個飯回來 有人還可以嗆人沒邏輯 不容易不容易59F 05/04 12:48
→ :不過這篇C大的文我是贊成的 我也不想在好文下面跟人戰
→ :不過這篇C大的文我是贊成的 我也不想在好文下面跟人戰
→ :除了看了這篇回應，台灣對於集資創業的負面印象，比我想的61F 05/04 12:51
→ :還嚴重..除了集資之外，還有另外一個非法的解答，叫做私服
→ :雖然最近很少聽到了，但我公司的產品最近也有被搞過..
→ :同樂性質的私服還可以睜一隻眼閉一隻眼，私服搞到要宣傳，
→ :要收費，要辦活動，還要回應玩家問題(客服)，這跟一般代理
→ :商有什麼區別了!?
→ :雖然最後的結局是在技術上直接把他們伺服器搞掉(遮臉
→ :還嚴重..除了集資之外，還有另外一個非法的解答，叫做私服
→ :雖然最近很少聽到了，但我公司的產品最近也有被搞過..
→ :同樂性質的私服還可以睜一隻眼閉一隻眼，私服搞到要宣傳，
→ :要收費，要辦活動，還要回應玩家問題(客服)，這跟一般代理
→ :商有什麼區別了!?
→ :雖然最後的結局是在技術上直接把他們伺服器搞掉(遮臉
其實就是差了一筆代理金, 以及營收分成.
換句話說, 多了可以用的成本, 那基本上就是從開發商身上偷的.
※ 編輯: chenglap (61.18.51.226), 05/04/2014 12:57:52
→ :對，也不用對股東負責，因為是無本生意，才有可能實驗所謂68F 05/04 12:58
→ :良心代理
→ : 實現
→ :良心代理
→ : 實現
→ :好奇一下，那G社剛開始代理LOL那段期間沒有正向回饋嗎？71F 05/04 13:07
→ :就玩家角度而言，會覺得前期那段是廠商佛玩家也願意掏錢
→ :的階段，還是說其實現在這種擺爛被罵他們還是賺更多？
→ :就玩家角度而言，會覺得前期那段是廠商佛玩家也願意掏錢
→ :的階段，還是說其實現在這種擺爛被罵他們還是賺更多？
→ :我先問個問題，你確定G社現在比當初擺爛?74F 05/04 13:13
推 :營運方的態度我摸不到，但客服處理跟不上現在的玩家規模75F 05/04 13:15
→ :應該是事實吧？ 雖然我喜歡他們多代理一些經典遊戲的想法
→ :應該是事實吧？ 雖然我喜歡他們多代理一些經典遊戲的想法
→ :回senas 你莫名其妙把我跟MK連結說:兩位不累嗎? 這還沒有77F 05/04 13:17
→ :邏輯上的問題嗎? 我明明剛剛人都不在 你這樣硬扯我才覺得
→ :你是故意來亂的
→ :邏輯上的問題嗎? 我明明剛剛人都不在 你這樣硬扯我才覺得
→ :你是故意來亂的
推 :所以囉 最好的辦法就是自己生出一款合口味的遊戲80F 05/04 13:18
推 :所以是玩家暴增造成的一些後續影響，客服變慢，伺服器不穩81F 05/04 13:18
推 :我說過了 我不會在這篇文跟你戰 浪費我時間而已82F 05/04 13:19
→ :跟一些負面效應，然後不能玩的玩家不爽就有各種說法出現，83F 05/04 13:19
推 :不過要贏過國外應該蠻拼的84F 05/04 13:20
→ :越聳動的傳越開，最後變成擺爛代理商了..像這樣?85F 05/04 13:20
→ :其實，真要說擺爛該看看黑橘ww
→ :其實，真要說擺爛該看看黑橘ww
推 :你自己要起頭把我扯跟MK扯在一起 現在又說不戰?甚麼心態?87F 05/04 13:21
→ :雖然我不會說雞舍本身沒責任啦，這些也是他要應付的88F 05/04 13:21
推 :好吧，我用的詞太極端，請無視我說的擺爛那句……89F 05/04 13:21
→ :不是啦，我沒有要責備你的意思90F 05/04 13:22
→ :但我主要想問的是關於代理態度跟玩家回饋這段，G社這邊的91F 05/04 13:22
→ :"擺爛" 這是網路上廣傳的說法，這是事實92F 05/04 13:22
→ :狀況不能當作代理良心→玩家願意付錢的循環案例嗎？93F 05/04 13:22
→ :我只是覺得觀察這現象很有趣就是ww94F 05/04 13:23
→ :你要去支那發展應該去QQ百毒發表你的高見不是來鬼島哭哭95F 05/04 13:36
→ :樓上哭哭96F 05/04 13:48
→ :有良心你不一定會看的到，沒良心只要讓你覺得有良心就好
→ :這是與論宣傳戰，大過於是不是真正有良心
→ :至於沒什麼人會打這塊的原因..維持良心的成本太貴了
→ :各大代理商只要搞爛過遊戲，在講良心幾乎都會被拿來攻擊
→ :所以沒有一個代理商不黑，除了新出來的例外
→ :假如一款遊戲沒有收入了，卻又投入大量成本維持良心營運
→ :就能夠不被攻擊黑心嗎?
→ :至於玩家心中覺得是不是黑心，其實還是決定於商城吃法能不
→ :能接受就是=w=
→ :有良心你不一定會看的到，沒良心只要讓你覺得有良心就好
→ :這是與論宣傳戰，大過於是不是真正有良心
→ :至於沒什麼人會打這塊的原因..維持良心的成本太貴了
→ :各大代理商只要搞爛過遊戲，在講良心幾乎都會被拿來攻擊
→ :所以沒有一個代理商不黑，除了新出來的例外
→ :假如一款遊戲沒有收入了，卻又投入大量成本維持良心營運
→ :就能夠不被攻擊黑心嗎?
→ :至於玩家心中覺得是不是黑心，其實還是決定於商城吃法能不
→ :能接受就是=w=
推 :現實就是這樣 多說都沒用 那就不要說了...真討厭的論點106F 05/04 15:03
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