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※ 本文為 layzer 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-05-26 18:34:14
看板 Gossiping
作者 chenglap (無想流流星拳)
標題 Re: [問卦] ROC的實用性遠輸Taiwan怎麼辦
時間 Mon May 25 13:14:35 2015

※ 引述《sheilala (sheilala)》之銘言：
: 想要改臺灣國 聽起來很好笑
: 心裡想說可以叫台灣啊 哪裡好笑
: 而且9.2出國也都還是說I'm from Taiwan吧
: 誰聽過R.O.C.啊！！！！！

我以外人的角度, 去說一下這問題.
文超長.

先利益申報一下, 作為外國人 (我是很坦然的承認) , 職業算是商人而不能
不務實的我來說, 直接承認臺灣就是臺灣, 是最簡單, 而且合乎現實的想法
, 包括上面寫的例如郵件, 辨認度的問題. 以及你實際上就是要過海關, 有
不同的稅務政策, 貨幣, 軍隊和法律等問題.


而在文化上, 對於有必要執行實務的人, 臺灣人就是有他獨特的性格和生活
態度, 用詞, 獨特語言(以臺語為首的各種語言), 傳統漢字, 成長經歷, 自
我認同, 自身獨特的歷史等. 不會說大家都華人或者「中國人」, 就可以掩
耳盜鈴, 華人之間的共通性就像基督徒之間的共通性, 但你總不會說義大利
人的性格跟芬蘭人很相似.


至於意識形態就更簡單了, 有些人會說, 香港也看不起臺灣人, 所以香港人
對臺灣人與其他人也沒兩樣的差. 但是這是落入二分法的陷阱, 我就直接說
, 就算是對臺灣人抱著惡意的香港人, 即, 假設他們的態度是惡意或者輕視
的 (例如上一代中年人) , 也絕對不會覺得臺灣人「是來企圖統治香港的侵
略者」.


因為臺灣人在這個世代, 九成五以上都沒有了想要統治他人或者自己是別人
恩主的想法了, 你要對臺灣人來個欲加之罪, 怎樣都去不到是侵略者. 即使
是對臺灣人有惡意, 用另一個方面看, 也是承認臺灣就是獨特的.


故此, 就實務, 商務與個人來說, 的確就只有「臺灣」存在.

說了那麼多臺灣現實的好處, 那, 「中華民國」又為何而存在? 再一次利益
申報, 我個人感情上, 對於中華民國沒甚麼反感, 即使他的歷史充滿了各種
創傷, 黑暗以及不公義, 但是我不會看到青天白日滿地紅旗就感到不舒服.

站在這個立場來說, 到底這個「約二千三百萬人在臺灣島上生存而自治」的
國家(這個描述應該很客觀), 自稱中華民國有甚麼理由和用途? 為何有這麼
多人堅持它, 既然中華民國已喪失了臺灣以外的所有, 甚麼力量支持它存在
到今天, 而且看起來還是能存在下去? 我大概在很年輕時就思考過這問題.
為此, 我讀了一個碩士, 看了很多關於國際關係以及帝國歷史的書.


同樣的例子歷史上並不是沒有, 西方的拜占庭帝國, 基本上就是現在伊斯城
堡, 文化上是希臘. 他們不據有羅馬但自稱「東羅馬帝國」, 他們的人一輩
子都沒住過羅馬卻自稱為「羅馬人」, 他們自稱為帝國的正統繼承者, 有著
自己的教會. 而憑藉君士坦丁堡的天險, 它被長年的威脅和攻擊都延續了一
千年, 而這個國家相爭的兩黨還一個叫藍, 一個叫綠.


但是羅馬帝國是他們自嗨的, 他們喜歡別人叫他當羅馬人, 大家給面子時就
會叫一下, 可是心裡還是覺得這些人根本是另一種人. 而後世歷史學家, 就
直接把他們稱之為「拜占庭帝國」, 因為東羅馬帝國這個名字太令人混亂思
考了, 最後成為了 AOC 那個生垃圾兵比別人便宜以及建築物的血條比別人
長的 cost down 帝國.


所以大家相信連國家都會輪迴轉生嗎? 先不論有沒有這種神怪的事情.

不過要堅持自己當羅馬帝國, 當然有些人單純就信仰, 但是他還是有現實的
原因的. 你會看到即使是西方, 大家都是搶著自稱為羅馬帝國. 不僅是東羅
馬帝國, 西羅馬帝國, 神聖羅馬帝國, 連看起來完全跟他無關的伊斯蘭教蘇
丹穆罕默德二世都來搶一票, 在攻下拜占庭之後, 自稱是羅馬帝國的繼承者
, 並提倡「歐洲一定要統一」. 連根本就殖民地的美國立國的時候, 建築的
樣式都刻意以羅馬的樣式自居.


穆斯林征服者自稱甚麼鬼羅馬帝國繼承者, 聽起來很奇怪? 其實就是說, 自
稱羅馬帝國這回事, 是很實務上的用途的. 羅馬帝國雖然崩潰, 但是他卻在
歐洲遺下了去到拿破崙時代才差不多清掉的政治遺產, 所謂的 Translatio
Imperii.


為何會有這思想存在? 這涉及我並不算很熟悉的宗教, 我試圖盡力的將這件
事說清楚. 有錯請指證.

大家都知道歐洲人普遍信奉基督教, 而這導致了西方人普遍心裡都重視相關
的典籍, 而其中在「但以理書」當中, 有所謂的四獸預言, 比喻為有四個帝
國. 最後的帝國會引導人類去到「終結」, 普遍理解但以理書中「鐵足」的
帝國就是指羅馬帝國.


用另一個角度看, 羅馬帝國就是但以理書預言中理所當然的統治者, 真命天
子, 故此... 作為一個政治者, 如果你知道這個預言是有影響力, 能夠輕易
說服一些人的話, 理性地, 不是該將自己代入這個預言當中? 故此並不是單
純的自誨, 而是人類深藏的長期教育與信仰, 令人類承認某些事情的「正統
與合法性」而不去對抗.


當時讀到這一點, 我就漸漸連得到「中華民國」存在的答案.

除開一切感性, 很理性的想, 無論「中華民國」裡面根本就是臺灣也好, 或
者普遍九成五的人, 都對於中華民國對大陸主權的主張, 看成是笑話也好.
以及臺灣人很多都抗拒自稱「中國」帶來的額外負擔, 不方便以及令人厭惡
之處, 中華民國本身跟羅馬帝國一樣, 他是一件有用的政治工具.


今天的世界秩序建立在由盟軍擊敗軸心國而建立的勝者俱樂部「聯合國」之
上, 而聯合國的創立成員有「China」, 而這個「China」當時真的是 ROC,
從當時流傳的照片, 照片上有青天白日滿地紅, 無論多少年, 這些都是不會
改變的證物.


也是伏筆.

這個勝者俱樂部「聯合國」「五強」, 當中只有美國還是那麼強大, 英國和
法國雖然還有相當實力, 但絕不會是足以對抗美國和俄羅斯, 蘇聯也已經瓦
解了, 至於 China, 中華民國今天就如大家所看到的樣子, China 變成了中
華人民共和國.


正是因為英法衰落, 所以他們更死心塌地的維持這個聯合國秩序, 正是因為
他們變弱, 所以他們更不願意失去了五個常任理事國這虛名. 更希望聯合國
這架構, 一直以這形態維持下去. 也就是說, 五強永遠是五強, 即使日本德
國實力超越英法, 更需要把他們擋在外面, 在政治和國際關係上, 五強皆有
特權.


五強當中, 英美蘇法都是自二十世紀初以來存在的傳統強權, 只有 China
不是, China 是最有趣的存在, 他從一個被大日本帝國侵略而瀕臨變成屬國
的國家, 因為站對隊而且沒死掉的緣故, 突然加入成為了聯合國的創始國和
特權階級. 中華民國吃了日本這麼多苦頭, 感到苦盡甘來, 正要享受成果的
時候, 卻被中華人民共和國趕到臺灣去了. 所以中華民國的傳統支持者的不
甘心, 是很顯然的事, 你可以這樣想像.


如果這寫成小說, 其實很有戲劇性的, 不過現實比小說更有趣.

而當年的中華民國, 他們的做法就是優先把一堆條約正本(例如割讓香港的
南京條約), 文物, 印鑑, 文人之類的東西, 全部搬去臺灣. 所以你可以知
道, 他們已意識到很可能保不住大陸, 一心將所有代表「正統」的東西, 移
去臺灣. 這點我想大家都是已聽過的. 他們說到底, 他們最重視的是這個他
們付出了十幾年, 大量代價和人命, 而贏回來的聯合國創始國特權.


這只是感情的因素嗎? 其實以當年的人來說, 打了這麼久的仗, 直接把臺灣
人當成大日本帝國的臣民才是理所當然的事. 心裡理應痛恨臺灣人, 協助大
日本帝國為他們製造這麼多麻煩和痛苦. 中華民國搬到臺灣之後, 最多是說
服自己和臺灣人, 大家以後就中華民國人, 但要說把剛才才協助敵人, 殺完
自己的親戚朋友兄弟的人, 真心視為同胞, 本質上就很違反人性.


只是在大戰略上, 特別是快要進入冷戰形勢來說, 你站在西方盟軍的理性角
度看, 卻有一種很大的需要.

1. China 已經存在, 成為了聯合創始會員國, 而且有了特權. 這件事是不
   能夠改變的, 因為一旦改變, 聯合國這個秩序和共識就會瞬間瓦解. 創
   始國能趕出去, 那英法衰落豈不是也能趕出去? 故此即使 China 自己亂
   成一團, 但 China 還是得繼續存在.


2. 而 China 存在, 那他應該是甚麼? 如果中華民國能夠在大陸上多一點的
   土地, 比方說, 劃江而治, 長江以南都中華民國的. 其實還好. 偏偏中
   華民國就是輸到只剩下臺澎金馬.


3. 故此, 這個創始國既然必須存在, 而他不是中華民國. 那就只好承認是中
   華人民共和國了, 而這助長了共產主義陣營. 無論多麼牽強, 無論中華民
   國只剩下臺灣, 對於盟軍而言, 中華民國必須存在, 就是為了既不瓦解初
   生聯合國的公信力, 而美國能控制多一票. (這一票就叫中華民國)


4. 美國控制的這一票對中華民國或臺灣是否有利? 這是中性的. 大部份時候
   都是有利的, 而實際上, 這也讓美國多了一個和中華人民共和國交涉的籌
   碼, 在適當的時候, 把這一票賣給中華人民共和國, 以換取他們去對抗蘇
   聯. (而最後大家都知道這件事成真了)


5. 倒過來說, 這就是中華民國對美國的利用價值, 中華民國的利用價值是這
   種政治性, 「合法性」, 「合理性」, 因為有這種利用價值, 美國就需要
   讓他多少有點實力, 他必須是一個安穩, 富裕的社會. 臺灣是註定被出賣
   的, 但是出賣不見得是壞事. 因為並不是每個國家都有資格被出賣, 就算
   是當妓女, 也不能長得太醜吧?


故此, 在聯合國這遊戲規則以及美國的國家利益下, 讓中華民國存在, 讓臺灣
變成中華民國臺灣省. 是理所當然的事情. 因為這個只有兩個省(還要有一個
根本是金門)的中華民國, 是一個國際戰略上談判的重要籌碼. 因為有了中華
民國(可供出賣), 就成功策反了中華人民共和國, 擊敗了蘇聯. 而中華人民共
和國也吃掉了整個會籍, 當了聯合國的特權階級, 並在改革開放中受惠於美國
開放出來的世界市場.


中華民國是因為冷戰戰略而存在的. 就像棋盤的兵卒, 身不由己, 戰力有限,
還要是棄子, 可是他卻是讓美國勝利的其中一個重要棄子. 雖然這可能感情上
很難令人接受, 自己就是這樣被利用完, 可是感情歸感情, 戰略上, 美國是對
的.


那麼, 蘇聯瓦解之後, 中華民國是否就沒有利用價值呢? 不是.

以前的中華民國, 是用來賣給中華人民共和國, 換取中華人民共和國, 去牽制
蘇聯. 但當中華人民共和國從酬庸當中, 壯大起來, 自然就不會再事事順著美
國的利益了. 例如跟日本衝突, 例如想要南海霸權. 或者其他雜七雜八的事情
, 雖然這離挑戰美國還真的有很遠的距離, 可是可以的話, 美國還是想它盡可
能的乖下來. 免得自己落入尷尬當中, 畢竟中華人民共和國真的無法控制時,
他週邊的國家, 例如日本, 也會失去控制, (比方說中日開戰, 不論結果, 日
本人要保護自己, 大肆訓練軍隊時, 美國有甚麼立場去阻止?)太平洋的秩序也
會全然瓦解, 導致了無法預測的結果.


而更可怕的也未必是國與國的衝突, 而是中華人民共和國內部生變, 一種美國
無法掌握的變化. 試想想蘇聯怎樣滅亡的? 他並不是大家高呼民主自由, 大家
唱著歌的瓦解專制. 相反, 他的滅亡觸發點, 是有一群人看不過眼蘇聯越來越
自由, 決定政變去「匡正蘇聯」, 把戈巴卓夫給監禁除掉. 因為葉利欲成功阻
止了這次政變, 之後的俄羅斯大體上是民主化了.


可是, 這不是必然, 假設葉利欽失敗了? 假設這政變成功了? 我們不知道這會
發生甚麼事, 但我們總不能排除一個可能性, 就是那些政變者的計劃全部都成
真. 蘇聯不僅不瓦解, 還因為這些強硬派的主導, 而成為一個更強大的軍事政
權, 成為美國更大的禍患. 同樣地, 這樣的事情, 也可能某天會發生在中華人
民共和國的內部, 特別是哪天經濟出了問題時, 你可以想像, 認為是「美國人
的陰謀圍堵中國才搞成我們這樣」的主張, 會受到相當的信奉和支持. (而這
也不能說不是事實) 當整個中國大陸在經濟困境形成這樣的思潮時, 清君側的
事情也不是那麼罕見了.


真的發生了這種突然出現極端敵視美國的中華人民共和國的時候, 美國要怎樣
辦? 美國當然不會不顧慮這問題, 所以, 戰略理性的推理, 就是中華民國這棋
子, 就被賦予了新的任務: 鬼牌.


要留意的是, 這裡說的是「中華民國」, 不是「臺灣」, 為何強調是中華民國
而不是臺灣? 因為說臺灣的話, 大家很直接就聯想到怎樣在地理, 海軍陸軍上
擋住中國大陸的問題. 但這是臺灣的價值, 不是中華民國的價值. 臺灣的地理
戰略意義, 使他成為了「緩衝」, 但中華民國卻是「鬼牌」.


中華民國是一張不起眼, 看似無用的牌, 非常詭異. 可是, 一旦中國出現任何
政治上的突變, 美國想要保護自己在中國大陸上的部份利益, 或者穩定或控制
部份局勢的時候, 美國就需要著力點.


大陸網絡上有「帶路黨」一說, 很幽默的說, 美國來了我帶路, 還有改圖表示
的是 THIS WAY SIR, 當然這是個幽默的玩笑. 現實來說, 就算條件相當成熟,
你想當美軍日軍的帶路黨, 可能性還是不大, 因為主權國家之間互相派兵入侵
是大忌, 今天俄羅斯分明要搞烏克蘭, 但是表面上還是不承認, 而只會說這些
是東烏克蘭的反抗軍, 就是連俄羅斯也不敢隨便去動這禁忌.


因為強大主權國家的軍隊互相進入已承認的對方領土, 這件事變成理所當然的
話, 這就是第三次世界大戰的序幕了.

那麼, 誰能介入中國大陸的事情?

「中華民國」.
「聯合國創始國 China 的原主」.
「China」

非常簡單的... 「中華民國軍隊」在中國大陸做的任何事, 都不是主權國家入
侵主權國家, 而是一個主權國家之內, 可以是內戰, 或者是任何一個行為. 總
之, 就像東烏克蘭和烏克蘭在打的一樣, 就算東烏克蘭軍隊根本就俄軍, 可是
還是沒打破那規則, 戰爭還不致於全球性失控, 行動也更方便. 是的, 就是那
個現在誰都不提, 荒謬至極的「反攻大陸」.


當然你可能會說, 哈, 反攻大陸? 中華民國國軍的戰鬥力可能嗎?

那就看回東烏克蘭的叛軍, 你會發覺, 實際上大家需要的是一個「法人」, 中
華民國提供的是法人, 是名義, 是代表. 他要擁有軍隊, 是因為要證明他擁有
, 真的應用時, 他很可能根本就沒很多臺灣人. 他真的應用的時候, 很可能他
的成員, 實際上是一群臨時編組的(從中東和非洲請來的)傭兵, 軍事保安公司
(例如黑水), 獨立參與的「志願軍」(可能是美國人或日本人), 收編了的「前
解放軍」, 被改編的警察部隊, 或者臨時在中國大陸徵募的新民兵.


當然, 他可以包括現在的國軍和臺灣人, 但不代表他就是, 只要有充足的軍備
來源, 錢, 以及僱用渠道, 這世界可以突然出現一支有相當戰鬥力的「中華民
國軍」, 可是裡面都是一些黑人, 穆斯林, 白人, 日本人, 他們由中華民國政
府負責補給和僱用. 而中華民國的錢何來? 可能是美國的特殊補助, 或者是不
知為何做了一些在美國市場很賺錢的生意. 然後這支中華民國軍, 還可能會有
大量的「用 1 美元價格賣出來的廢棄美軍裝備和艦艇」.


這在商業世界天天都發生, 這是甚麼? 正是「代工」, 臺灣人應該很熟悉, 世
界名牌的手機, 不等於他不可以在大陸生產.

他們可以隨時去中國大陸代表聯合國的 China 「維持和平」, 而臺灣人在這
時候就有用了: 以上那些傭兵, 就算會打仗, 直接佔領城市也會引起嘩然, 那
到時還是需要國軍, 一群懂說國語, 普遍黃皮膚, 黑眼睛, 文化相近的軍隊,
去公然的「進入混亂的城市, 回復法律, 治安與政府運作」.


而以上的操作, 就不是主權國家軍事介入別的主權國家, 北京政府可以宣稱這
是「美國支持的叛軍」, 可是美國也可以說「中華民國就是創始國, 證據確鑿
」去凹, 這樣北京就算怎樣說, 大不了是憤青會對這種無賴行為非常憤恨, 打
爆電視機說句「幹! 騙我! 」, 可是四週的國家卻很歡迎用這樣的方式. 因為
這方式是針對中國獨有的.


因為有了「中華民國」美國才可以這樣玩, 這是「臺灣」做不了的, 當然臺灣
人自己應該不太樂意被美國人將來某天這樣利用, 涉身一些自己根本不想管的
中國大陸的事情. 但倒過來說, 臺灣擁有的這個中華民國, 對美國有戰略利益
, 美國還是會多少看臺灣一眼, 因為你現在沒用不等於將來沒用. 丟棄中華民
國, 對美國來說就是少了一張牌, 美國人還是想要這張牌放在手上, 隨時有機
會可以翻出來.


如果想要美國人丟棄中華民國這張牌, 那麼, 唯一的可能性是: 你能提供一張
更好用, 更能有必要時可以介入中國大陸的牌, 暫時似乎是沒有.

因此, 中華民國會存在下去, 美國喜歡他存在, 不是因為喜歡這裡的政府或者
官員, 不是因為他們英文好, 不是因為他們灌了美國迷湯, 全都不是. 而是這
張牌就算發臭, 他在某天還是可以有其獨特用途的.


北京自然也明白遊戲可以這樣玩, 所以他們也覺得中華民國這東西, 今天看起
來很可笑無力, 但認真打起來這張牌還是有隱憂的. 「國粉」這種東西, 雖然
是「反對臺灣獨立祖國分裂的大統一主義者」, 對於臺灣獨立主義者來說, 國
粉和中華人民共和國, 就是沒分別的敵人. 但對於中華人民共和國來說, 一旦
中華民國這張牌打出來, 這些人會產生危險, 故此他們最多是稍為公正去評論
「蔣介石」, 卻不會太過放任大家去對中華民國有甚麼期望, 對於北京而言,
中華民國還是滅亡了比較好.


那, 對於臺灣人而言該怎樣? 其實要清楚認識到, 臺灣, 中華民國, 這兩者對
於臺灣人自己的感情認同, 與工具價值, 兩者要分得很清楚.

有工具價值的東西, 不一定要有感情認同, 就像我們不會愛上家裡的馬桶. 同
時, 有感情認同的東西, 不要過度高估其工具價值. 而且也要時刻留意, 無論
我們願不願意, 想不想, 我們的命運總是受其他有力量的人影響. 不過, 不見
得就任由「擺佈」, 畢竟有力量的人自己之間也是敵人, 清醒而且有智慧的想
清楚他們要的是甚麼, 利用他們的矛盾和禁忌, 清楚自己的利益與立場, 是可
以在夾縫中找到生存和壯大之道的.


將感情與理性, 充份的分開, 視乎自己的需要與生存, 看清楚形勢. 中華民國
和臺灣兩種東西, 最理想的狀況, 就是在哪個比較有用時, 拿哪個出來, 而不
是互相排斥, 制肘, 靈活的納入自己的工具箱裡, 控制工具而不被工具控制,
那才能夠確保自己的生存, 未來與繁榮.


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※ 同主題文章:
● 05-25 13:14 chenglap. ■ Re: [問卦] ROC的實用性遠輸Taiwan怎麼辦
　 05-25 15:02 chenglap. ■ Re: [問卦] ROC的實用性遠輸Taiwan怎麼辦
　 05-25 21:32 zx198507. ■ Re: [問卦] ROC的實用性遠輸Taiwan怎麼辦
　 05-26 01:27 IdiotMa19. ■ Re: [問卦] ROC的實用性遠輸Taiwan怎麼辦
　 05-26 10:11 g6m3kimo. ■ Re: [問卦] ROC的實用性遠輸Taiwan怎麼辦
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 05/25/2015 13:17:19
推 BGrap: 頭推 爽1F 05/25 13:16
推 fenixray: 見ID先推2F 05/25 13:16
噓 Roger5566: 香港426會不會管太多了3F 05/25 13:17

我公司的資金來源是臺灣人, 我的最得力員工也是臺灣人.
臺灣惠我良多, 小小回禮而已.

※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 05/25/2015 13:19:25
噓 asked: 台灣要打就國與國戰爭 打什麼內戰？ 有這麼稀罕中國？4F 05/25 13:22
→ Roger5566: 一般人不是什麼事情都像香港426那樣都以利益為考量5F 05/25 13:22
→ Roger5566: 國家也用利益來看 那婚姻感情也用金錢來看嗎?
→ Roger5566: 都用利益來看還獨立個屁 想辦法加入美國日本不是最棒
推 victoryman: 推 美國就是要用中華民國這張牌來打內戰 插手中國8F 05/25 13:23
推 d512634: 打臉倒數 3... 2... 1...9F 05/25 13:23
推 TakeokaMiho: 推10F 05/25 13:24
→ frogha1: 這篇也太長了11F 05/25 13:25
→ victoryman: 可是台灣越來越無力化 還給台灣真正的名稱 讓台灣去做12F 05/25 13:25
推 TSbb: 3F是挺胡志強的滯台支那ID，開始帶風向嗆香港人了 XD13F 05/25 13:25
噓 p72910: 你是作家嗎? 隨便寫也能長篇大論14F 05/25 13:25

嗯, 我有四個專欄.
同時是企業家, 以前是中學教師, 同時是能夠寫出整個軟體的工程師.

所以你問我到底是教師, 作家, 商人還是工程師, 我都答不到你.

→ victoryman: 外交聯合的動作 會比用中華民國去插手中國內政 比較好15F 05/25 13:26
推 centra: 很有自己的見解 不錯16F 05/25 13:26
→ TSbb: 最愛講現實面利益的ID開始裝? wwwwwwww17F 05/25 13:26
推 cttw19: 你講得很有意思 我一向支持兩岸三國 金馬留給ROC 台灣建國18F 05/25 13:27
→ Roger5566: TSbb開始進行網軍攻擊了19F 05/25 13:27
→ victoryman: 台灣該脫下中國這虛假的大面具 真正面對自己長處20F 05/25 13:27
推 p72910: TSbb 的人生志願就是領五百塊到死21F 05/25 13:27
推 tcpic: 不知道 C大對未來10~20年亞洲局勢怎麼看?22F 05/25 13:28
推 T60: 身為一個美國人，要推一下這篇的理性和事實23F 05/25 13:28
推 TSbb: 看起來真的有網軍這麼一回事，開始怕惹 QQ24F 05/25 13:28
推 chister: 寫的非常好25F 05/25 13:29
推 Roger5566: 那我也可以利益角度來分析 為啥香港人會挺台獨26F 05/25 13:31
→ Roger5566: 因為台獨才能讓香港維持既有地位 兩岸關係好香港被邊緣
→ Roger5566: 香港人不講情感 為啥要管台灣的未來? 有何利益哩
噓 asked: 只有金馬的ROC也辦得到你說的事 所以 把台灣還給台灣人吧29F 05/25 13:32
推 david75610: 推30F 05/25 13:34
→ tcpic: 若依照此篇邏輯 只把roc 放在金門上 這張牌很容易被消除掉31F 05/25 13:34
推 motics: 值得思考！尤其是最後一段~32F 05/25 13:35

對於我們這種出身貧窮的人而言, 生存是很現實, 很理所當然的問題.

以利益去計算, 也不失感情與公義, 看清楚大家的利害關係與形勢, 從中賺取
自己的生存, 富裕, 這就是商人的職責. 這, 該是每一個商人的職責.

※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 05/25/2015 13:37:29
推 zipizza: 好文 直至今日 我終於搞懂中華民國這張鬼牌對美國的益處33F 05/25 13:38
推 douglasjs: 分析的不錯，台灣終會是美國的棋子，台灣根本不需怕34F 05/25 13:40
推 SolarSoul: 推 ! c大的分析每次都讓我看到更多可能性35F 05/25 13:40
推 divingwolf:36F 05/25 13:40
→ douglasjs: 中國，而是如何在棋局內取得最大的利益37F 05/25 13:41
推 shino95995: 推 值得思考38F 05/25 13:42
推 lcomicer:39F 05/25 13:44
推 qk13:40F 05/25 13:44
推 carreywind: 這是很有意思的角度去思考這件事41F 05/25 13:46
推 chewie: 拜占庭好像連"東"羅馬都不說 直接稱自己是羅馬人42F 05/25 13:52
推 SHIU0315: C大的文必推43F 05/25 13:52
推 SDNS: 受益良多 推44F 05/25 13:54
推 fenixray: 看了這文後 有著一股的哀愁45F 05/25 13:55
推 wishyouhowev: 推 臺灣人不一定硬要丟掉中華民國46F 05/25 13:55
推 cerberi: 原來還有這樣的思考，受教了47F 05/25 13:55
推 ken90242: 我給30分48F 05/25 13:56
推 p1ayouro1e: 太厲害了 想認識49F 05/25 13:58
推 wbreeze: 有意思50F 05/25 13:59
推 prudence:51F 05/25 14:01
推 Riya520: 推C大52F 05/25 14:01
推 dian9:53F 05/25 14:02
推 FannWang: 百推內54F 05/25 14:03
推 saithur: 推55F 05/25 14:03
推 amego2017:56F 05/25 14:04
推 lcomicer:57F 05/25 14:06
推 czm: roc還含蒙古 但蒙古已是聯合國會員 荒謬的roc搬到金馬就好了58F 05/25 14:06
推 nomorepipe: 推專業59F 05/25 14:06
推 asd2507: 值得深思60F 05/25 14:07
推 isalin: 謝謝C大持續發文!61F 05/25 14:07
推 Kenqr: 推 以前沒這樣想過62F 05/25 14:08
推 Leeng: 原來是講中文的羅馬人 這樣跟外國人解釋一瞬間就懂了63F 05/25 14:09
推 physbook: 推64F 05/25 14:11
推 JoJoSonic: 很有意思的論點，謝謝分享~~65F 05/25 14:13
推 bryan99999: 有趣又有條理的論點66F 05/25 14:14
推 grant0547: 好文 看版上獨派豬隊友打手槍還不如看這篇文67F 05/25 14:14
→ ca1123: 平行世界？蔣介石及其代表被逐出聯合國還可以代表聯合國去68F 05/25 14:15
推 ken5235: 有趣分析 推69F 05/25 14:17
→ perlone: Roc可以搬去金馬 跟台澎組成聯邦國啊70F 05/25 14:17
推 AbbeyJien: 推71F 05/25 14:17
→ skyhigh5566: 如果只為法理在中國內戰爭 這利益大嗎？72F 05/25 14:17
→ skyhigh5566: 如果真的中國內亂要打 台日美聯合不行嗎
→ skyhigh5566: 為何一定要有個法理？
→ skyhigh5566: 對於台灣來說 中華民國四個字 弊大於利
推 BloodyJack: 寫的真好!76F 05/25 14:20
推 piedad: 見解獨到77F 05/25 14:20
推 Zeroyeu: 我大部分認同你的說法，所以臺灣國家正常化，比台獨重要78F 05/25 14:20
推 dhcs: 甘碧的釣魚台79F 05/25 14:22
推 Silwez: 好吧 我相信你了80F 05/25 14:23
推 chinesebruce: 獨特見解，開了眼界！推81F 05/25 14:25
推 Silwez: 不過反過來說 如果中國內部矛盾加劇以致分裂 是否就能將「82F 05/25 14:25
推 Silwez: 中華民國」轉嫁過去？
推 sandman11: 美國獨強對台灣也非好事，只是中國的威脅太大84F 05/25 14:26
推 wrisp: 推85F 05/25 14:27
推 clear919: C大必推86F 05/25 14:27
→ sandman11: 而且至少美國相對中國有法治87F 05/25 14:27
推 foolfighter: 推，為唯有住民自決才能擺脫旗子88F 05/25 14:29
推 sandman11: 但沒有共識下，台灣也難從世界霸權的夾縫中獲益89F 05/25 14:30
推 Arashinoon: 講了很多我以前沒想過的 推個90F 05/25 14:31
推 conbanwa: 你不是中學教師嗎91F 05/25 14:32
推 eltonNi: 推92F 05/25 14:34
推 mbmh: 期待C大對於ROC與台澎分開而繼續存在某個小處的可能性93F 05/25 14:34
推 tuutu: 推94F 05/25 14:34
→ mbmh: 形成一個Taiwan與美國這兩國共同支持這一個ROC政府95F 05/25 14:36
→ greenhorn721: 所以中國支持台獨嗎?96F 05/25 14:37

不, 我期望, 我把這些基礎給了你們之後, 你們用自己的知識與推演能力
, 去想出應該怎樣做. 只有臺灣人們都很清楚, 自己是甚麼處境, 願意的
從這個處境開始, 想自己的未來... 十年後, 二十年後, 五十年後, 一百
年後, 一千年後, 臺灣人及臺灣人的子孫, 到底該在人類文明和世界有甚
麼位置, 那麼, 臺灣才會有希望.

而這件事, 我是無法為各位代勞的. 要走這路的是你們.

※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 05/25/2015 14:38:55
推 casd82: 推！97F 05/25 14:40
推 madaniel: 推,很有趣的戰略思考98F 05/25 14:41
推 LEDtorch: 。99F 05/25 14:41
→ arcanite: 看來符合台灣最大利益的就是把中華民國切割出去100F 05/25 14:43
推 VincentQQ: 好強大101F 05/25 14:43
推 OrdinaryMan: 這篇寫得很好  讓我了解到中華民國的價值性 長知識!102F 05/25 14:43
→ arcanite: 但維持它的存在 和台灣國成為同盟103F 05/25 14:43
推 bhujmn2007: 推思緒清析104F 05/25 14:45
推 tumauren: PRC ROC（金馬)  TAIWAN 兩岸三國105F 05/25 14:46
推 FuSen000: C大推106F 05/25 14:46
推 atobela: 隱含著大陸民眾以正統中華民國旗號推翻中共政府的可能性107F 05/25 14:49
推 polris: 很有趣，推！108F 05/25 14:50
推 none049: 為了不讓這鬼牌的實力太莫名其妙109F 05/25 14:52
推 sob: 推一個110F 05/25 14:52
→ none049: 還是把KMT解決掉比較好吧111F 05/25 14:53
推 summerleaves: 優文  不過ｋｍｔ還是太機歪了 推到無人島好了112F 05/25 14:54
推 ymx3xc: PUSH 但我覺得ROC = 金馬 TAIWAN = 台澎 也可以 但現實面113F 05/25 14:55
→ ymx3xc: 很困難
推 summerleaves: 這一篇文章值 1000 Ptt幣115F 05/25 14:56
推 atobela: 台灣民眾普遍的眼界都太小了,這篇文章拉開了整體的視野116F 05/25 14:56
推 TKforever: 推117F 05/25 14:58
推 killeryuan: C大必推118F 05/25 14:58
推 riomusi: 推薦 請轉政黑119F 05/25 15:00
推 jetalpha: 推120F 05/25 15:03
推 PunkGrass: 推121F 05/25 15:04
推 sinx1205: 推122F 05/25 15:05
推 goldflower: 所以把中華民國切割後把kmt擺到龜山島好了123F 05/25 15:08
推 XXXXXXXXXD: 不同以往的觀點  比起為獨而獨更能說服人124F 05/25 15:10
推 fr11: 的確，身處東亞國際關係最詭譎的台灣島民，在國家認同上絕125F 05/25 15:12
→ fr11: 不是單純以台獨或ROC作結，事実上厭惡ROC者很大一部是和厭惡
推 japan428: 有人是不是搞錯了什麼....這篇從來就沒有支持或是反台獨127F 05/25 15:12
→ fr11: KMT相連，而忘卻國際政治角力的問題128F 05/25 15:12
→ mbmh: 所以別再喊要以ROC成為國家了 這樣對美國等於打出這張牌的同129F 05/25 15:13
推 upsky: 看到新的視野....推專業130F 05/25 15:13
→ mbmh: 時  也把台灣這具有實質戰略地位的實體打出去了131F 05/25 15:14
推 mdkn35: 可以把ROC限制在金馬132F 05/25 15:14
推 leongka: 香港建國!!!133F 05/25 15:14
推 cloudin: 我居然看完了134F 05/25 15:14
推 fr11: 那不知道C大對ROC如果修憲，重認國土僅剩台灣等島，美國或PR135F 05/25 15:15
→ fr11: OC會作何觀 ?
推 diamondX: 推，請無視某些憤青，五毛或是黨工137F 05/25 15:15
推 joeyben: 真多138F 05/25 15:15
推 kairx772: 本篇證實八卦版帶風向的前十推通常不看內文 水準不高XD139F 05/25 15:16
推 rossihsu:140F 05/25 15:17
→ osakakobe: 推141F 05/25 15:18
推 bill09232002: 未來台灣人要選擇的就是要不要繼續成為美國人的棋子142F 05/25 15:18
推 shinobunodok: 一篇提供另一個視野的好文143F 05/25 15:18
→ soooooooo: 推144F 05/25 15:20
推 bill09232002: 感性上中華民國確實帶給台灣許多災難 但理性上中華145F 05/25 15:21
→ bill09232002: 民國卻是台灣當局可以討好美國的一張牌
→ bill09232002: 中華民國退到金馬雖然在法理上還是可以帶給美國利益
→ Junticks: 讓人糾結的好文………148F 05/25 15:24
→ bill09232002: 但卻少了可以利用台灣戰略位置與資源的實體利益149F 05/25 15:24

另外, 我提醒大家. 也不要太糾結被誰利用的問題.
誰弱的時候都曾當過棋子, 被利用過.

這篇文章說的那個地球霸主美國, 十三洲殖民地, 當初也不過是被法國拿來, 在
北美洲生亂, 去牽制他們的死敵英國的棋子而已. 所謂十三洲, 人口不過就三百
萬左右, 當中有至少六份一是確定親英的, 獨立支持者不夠三份一. 而法國支持
美國獨立, 就只是為了在英國後方製造麻煩, 因為後方就是法屬的北美殖民地.

今天的世界霸權, 在初始時, 比起今天的臺灣, 還要卑微太多, 也只是一枚被人
利用的棋子. 但慢慢的一步一步走下去, 慢慢的, 運氣就來了, 美國獨立間接引
致了法國大革命, 法國大革命引發了拿破崙戰爭, 使十三洲殖民地有機會從拿破
崙手下買下法國殖民地, 將領土突然倍增.

之後美國的貿易, 還是被海權國家英國長期控制, 就這樣生聚教訓了一百年, 羽
翼漸漸的豐盈, 發展出強大的資本主義市場, 福特式的生產, 以門羅政策確立了
自己的地盤, 將歐洲的干涉慢慢排斥出去. 去到最後一戰時, 美國已是被邀請投
入參戰的決勝力量之一, 去到二戰時, 英國霸權瓦解, 在借貸法案中, 知道自己
已無法維持霸權, 而將遺產都交給美國.

美國這樣走了一百幾十年, 終於從一個卑微的殖民地, 被人利用的棋子, 變成新
的帝皇. 一隻棋子, 如果很清醒, 慢慢就可以變成一隻更有價值的棋子, 某天還
是能夠變成強者, 即使路是很漫長. 倒過來說, 已有的強者, 因為驕傲和閉塞而
衰落, 也會變回棋子.

因此, 怎樣清醒的想清楚一切, 無比的重要.

※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 05/25/2015 15:34:21
推 attitudium: 很好啊 中華民國移至金門馬祖 台灣軍協防金馬 完美~150F 05/25 15:25
推 dirubest: 推! c大每篇我都會認真看，儘管不是每次都能一遍就看懂151F 05/25 15:25
推 alexstag: 少見的觀點 確相當具有洞見152F 05/25 15:27
推 nutsman: 有趣而且合理的觀察.153F 05/25 15:27
推 bill09232002: 我比較想問C大對於版上一些人認為可以透過住民自決154F 05/25 15:27
→ bill09232002: 終結代管的方式來建國 我承認這個論述在法理上確實
推 griff: 強大156F 05/25 15:29
→ bill09232002: 很吸引我 但實際執行上我還是有一些疑慮 該論述認為157F 05/25 15:30
→ bill09232002: 按照國際法來建國一定是會被國際社會所承認(因為沒
推 Sinreigensou: 推 原來這就是美國利益 有種恍然大悟的感覺159F 05/25 15:32
→ Sinreigensou: 難怪美國不正面支持台灣獨立因為ROC是他的棋子
→ bill09232002: 理由反對) 不知道C大對於這個論述有甚麼看法呢? 台161F 05/25 15:33
→ bill09232002: 澎如果真依照住民自決建國的話美國的態度可能會是

你怎樣做是不重要的.
美國就像你的客戶一樣.
他不在乎你做了甚麼, 他在乎的是你的東西對他有甚麼用.

※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 05/25/2015 15:36:18
推 j68345517: 推163F 05/25 15:36
推 Rucca: 這篇完全打破民政府跟啥美國軍政府的幻想...XD164F 05/25 15:38
推 PhySeraph: 邏輯正確165F 05/25 15:39
推 feedback: 厲害.........166F 05/25 15:40

對了, 我都沒收稿費.
幫我 like 一下社群當稿費吧.

※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 05/25/2015 15:41:32
推 bill09232002: 就目前來看很顯然中華民國對美國人來說比甚麼台灣國167F 05/25 15:42
推 YHWuFY: 推168F 05/25 15:42
→ bill09232002: 要有用太多 台澎建國或許得冒得罪美國人的風險...169F 05/25 15:43
推 alasdair: 推170F 05/25 15:45
推 hk5566:171F 05/25 15:46
推 Sinreigensou: 除非不用中華民國也能讓美國牽制中國 美國才有可能172F 05/25 15:47
→ Sinreigensou: 讓台灣獨立建國吧 只有金馬影響力太低惹
推 JOHNJJ: 你寫的不錯 我全部看完了174F 05/25 15:50
推 czm: 就roc搬到金馬 tw進un us聯盟又多一票 prc完成統一  三贏175F 05/25 15:51
→ czm:                                  金馬公投
推 Rucca: 樓上，ROC搬到金馬隔天要嘛被滅要嘛被統啦177F 05/25 15:52
推 bill09232002: 不曉得台澎有沒有辦法在美國不甚支持的情況下建國178F 05/25 15:53
推 linch416:179F 05/25 15:55
推 chihchuan: 有看有推!180F 05/25 15:55
推 eggbird: C大文章必推181F 05/25 15:56
推 nfsnfs:182F 05/25 15:56
推 Rucca: 不過也可以這樣想，若有人支持統一美國也是不會允許的183F 05/25 15:57
推 bill09232002: 還是感謝C大好文和解惑 所有獨派都該看看這篇文章184F 05/25 15:58
→ bill09232002: 想要獨立 就得為美國找出中華民國的替代方案 這才是
→ bill09232002: 最難的部分 正名制憲或住民自決都只是方法而已
推 JOJOCK: 推一個187F 05/25 16:03
推 leocat: 推188F 05/25 16:03
推 Sinreigensou: 所以維持現狀符合美國利益 還真的不變189F 05/25 16:05
→ Sinreigensou: 所以最難的是讓美國支持台灣建國
推 kaoru1992: 幹這篇的論點超特別191F 05/25 16:05
推 Rucca: 反觀從中共的角度來看，或許還希望台灣獨立ROC被滅吧。這樣192F 05/25 16:07
→ Rucca: 不但讓美國少張牌，還可以藉口拿台灣
推 assunny1012: 太深奧了啦!194F 05/25 16:09
推 AndyRautins: 有一種拿ROC作為"反清復明"神主牌的感覺195F 05/25 16:10
→ arcanite: 最難的是還要能扣住中華民國這張牌來拉攏美國196F 05/25 16:11
推 Fallot: 推197F 05/25 16:11
推 jaycruise: 非常好...198F 05/25 16:13
噓 momocom: 那麼愛ROC港仔不會拿去用？199F 05/25 16:14
推 akaolu: 還滿屌的200F 05/25 16:15
→ tumauren: ROC在金門馬祖 ，保著ROC這塊牌給美用，台灣自決建國。201F 05/25 16:15
推 whatzup1124: End202F 05/25 16:15
※ riomusi:轉錄至看板 HatePolitics 05/25 16:17
推 ESTEA: 不同以往的論點，長知識了203F 05/25 16:18
推 bnn: 這篇分析好恐怖. 推204F 05/25 16:18
噓 fenixray: 美國會拿個已被其聲明滅亡的ROC當作傀儡來侵略中國?205F 05/25 16:19
→ fenixray: 這論點的洞也太大了
推 jardon: 從世界局勢著手 感覺這是普遍台灣人忽略的207F 05/25 16:20
推 Sinreigensou: 中華民國只是不被承認 但是實質存在啊又沒解散208F 05/25 16:21
推 jardon: 這也可以說明美國不樂見台灣獨立 因為這樣就不能模糊 鬼牌209F 05/25 16:21
推 jardon: 就變梅花三
推 Rucca: 普丁也扶持出一個被選舉推翻的總統來介入烏克蘭阿211F 05/25 16:22
推 jardon: 梅花三到決戰攤牌時就翻不出來212F 05/25 16:22
噓 tumauren: ROC這鬼牌回去金馬，美國ㄧ樣能用213F 05/25 16:23
推 sinx1205: 沒想過的論點214F 05/25 16:24
噓 frogha1: 首先, 美國不承認 ROC 政府215F 05/25 16:25
→ frogha1: 所以不可能回過頭來又承認 ROC 政府代表中國
推 Sinreigensou: F大 世界局勢是可變的 只是鬼牌平常不能說出口啊217F 05/25 16:28
噓 frogha1: 美國就算頭殼壞去, 又突然自相矛盾承認 ROC 政府代表中國218F 05/25 16:28
→ frogha1: 那可以直接請 ROC 政府流亡到美國就近看管
推 sorcxnegi: 看了回噓文的原PO,感覺噓文實在很BI220F 05/25 16:29
→ Sinreigensou: 所以美國不支持台灣獨立但是幫台灣扶植軍事就是如此221F 05/25 16:29
→ Sinreigensou: 至於把ROC趕到金馬 我認為那樣ROC影響力就太小了應
→ Sinreigensou: 該不是美國要的
→ frogha1: 根本不需要讓 ROC 政府死賴臺澎不走224F 05/25 16:30
→ Sinreigensou: 如果流亡到美國就失去當美國在中哨站的地位了225F 05/25 16:31
噓 Kemuel: c大，中華民國應該是輸到只剩下金馬。226F 05/25 16:32
噓 frogha1: 本文作者的意思, 只是要一個招牌罷了, 根本不需要管實質227F 05/25 16:32
→ frogha1: 內涵, ROC 軍隊就算都是白人或黑人也無所謂, 不是嗎?
→ frogha1: 而且本文作者說 ROC軍隊的軍費讓美國出也ok
→ frogha1: 那不如直接讓 ROC 政府流亡到美國更符合原作者的論點
推 Kemuel: 其他內容給推231F 05/25 16:35
→ mbmh: 覺得本文並沒有排斥讓ROC只待在金馬啊232F 05/25 16:36
→ mbmh: 有一段不就強調了 台灣價值和ROC價值要分開看
→ frogha1: 臺澎住民不需要讓 ROC 代管, 要ROC招牌, 請美國自己拿去234F 05/25 16:36
→ mbmh: 問題變成:讓ROC待在哪裡 對美國最有利 這樣吧235F 05/25 16:37
→ mbmh: 若能提出一個東西 讓美國接受ROC待在金馬的利益大於現在情況
→ mbmh: 那美國一定能接受終止代管
推 Sinreigensou: 同意樓上 這就需要談判了238F 05/25 16:39
噓 fenixray: 首先C提的滿洲國模式有個最重要條件 美國需認為ROC仍代239F 05/25 16:39
→ fenixray: 表中國，所以美國扶殖ROC再打內戰才有道理。既然美國早
→ fenixray: 在1971就不承認ROC存在，後面戰略假設就無法成立，只能
→ fenixray: 算是遊戲空想
→ Sinreigensou: 要無視美國意思建國不可能243F 05/25 16:40
推 ericsonzhen: roc還是有國家承認 怎可以說滅亡244F 05/25 16:41
→ Sinreigensou: 當初聯合國投票要趕ROC走的時候美國是投反對票245F 05/25 16:41
→ mbmh: 代管說還是一個法理走得通的方法 只是要走之前當然跟美國商246F 05/25 16:41
→ mbmh: 量好是避不掉的
→ mbmh: 至少比其他什麼美屬日數 ROC獨立 的路線合理多了
推 plice: 好文推 非常認同249F 05/25 16:43
→ frogha1: 不是代管說要走之前要跟美國商量, 而是臺澎住民先走, 讓250F 05/25 16:43
→ mbmh: 修憲制憲這種體制內方法就不用說了 這不是獨立建國的內容251F 05/25 16:43
→ frogha1: 終止代管, 自決建國成為無可避免的事實, 再來跟美國說,252F 05/25 16:43
→ frogha1: 事情走到這個地步, 是無法走回頭路了, 我們來商量往後的
推 Aquatics: 推.254F 05/25 16:44
→ frogha1: 合作事宜255F 05/25 16:45
推 mbmh: 不反對f大的說法 但做之前也是觀察情勢與美有一定的默契囉256F 05/25 16:46
→ silverwolf: 後面有很大一部分是自嗨..257F 05/25 16:46
推 Sinreigensou: 你那樣硬搞我不認同258F 05/25 16:46
→ mbmh: 是怕你這樣說會被腦補人士貼成急獨 那就是無謂的雜音259F 05/25 16:47
噓 frogha1: 總之, 本文作者的說法, 完全不合國際法理, 美國不可能承260F 05/25 16:47
推 Zeldaman: 直接推261F 05/25 16:47
→ mbmh: 你看  Sin馬上說你硬搞, Sin我已幫f大補充了262F 05/25 16:47
→ frogha1: 認 ROC 代表中國263F 05/25 16:47
→ Sinreigensou: 而且到時候被親美國家不予承認就哭了264F 05/25 16:48
→ frogha1: 就算國際不承認, 臺澎照樣要建國, 先建國再去尋求國際承265F 05/25 16:49
→ mbmh: Sin 別把有做這件事情權限的總統 想成他會無腦硬衝 那不符合266F 05/25 16:49
→ mbmh: 實際
→ frogha1: 認才是現實狀況! 沒有一個國家是還沒建國就想得到承認!268F 05/25 16:49
→ frogha1: 反而很多國家是建國後還得不到承認, 等到多年後才慢慢被
→ frogha1: 國際社會承認跟接受, 中共就是一個例子
→ frogha1: 如果毛澤東建國之前一直在煩惱美國不承認怎麼辦? 聯合國
→ frogha1: 不承認怎麼辦? 那中華人民共和國根本不會成立了!
推 frodoc: 不覺得ROC那麼具有工具性 因為PRC如果垮台 不論美俄扶植或273F 05/25 16:57
→ frodoc: 是自身重組 應該都是從大陸本土找人 不太可能找ROC的
→ tcpic: 別心急 ,C大講的是利用跟博弈的問題275F 05/25 16:57
→ tcpic: 並不是這就是台灣應該採取的出路
推 dufflin: 幹，哩金有心！！277F 05/25 17:00
→ tcpic: 就算ROC再不重要 丟進去搞亂局勢也是一個方式278F 05/25 17:01
噓 tumauren: 把ROC放到金門馬祖 要利用要怎樣。跟台灣無關。279F 05/25 17:02
推 bforest: 認真推280F 05/25 17:05
推 sobigbird: 同意tcpic大　哪個好用用哪個　尤其還沒趕走KMT前281F 05/25 17:06
推 JizzBurger: 安安  老外你好282F 05/25 17:07
推 bill09232002: 所以咧?不跟美國溝通就急著建國 然後人家不爽了決定283F 05/25 17:12
推 lamerbleue: 好文推，謝謝你284F 05/25 17:12
→ bill09232002: 不承認你 這樣跟中華民國現況相比有比較好嗎? 都一285F 05/25 17:12
推 Desperato: 推ow o286F 05/25 17:13
→ bill09232002: 樣是不被人家承認阿 全世界最強大國家都當你隊友了287F 05/25 17:14
推 lohandon: 推～288F 05/25 17:14
→ bill09232002: 你不跟隊友溝通就急著把人家牌亂丟 你意思是這樣?289F 05/25 17:15
推 davild54849: 推思緒 終止代管 臺澎自決290F 05/25 17:16
→ bill09232002: 今天美國真的想整台灣 有很多非軍事手段可以玩的291F 05/25 17:17
推 resolmai: 果然是c大292F 05/25 17:17
→ bill09232002: 但如果可以說服美國ROC這塊招牌退到金馬依然有用293F 05/25 17:18
→ bill09232002: 美國就一定會在你建國之後承認你阿
→ bill09232002: 毛澤東幹嘛擔心美國承不承認他? 他跟蘇聯交好不是嗎
→ bill09232002: 後來為了聯合國那一票 又反蘇聯 都是利益考量嘛
噓 fenixray: 這是把名義老媽丟給別人玩還鼓掌叫好的概念嗎？297F 05/25 17:24
推 aa25002100: 深度文，推298F 05/25 17:24
推 a22926797: 推299F 05/25 17:24
推 Fanchiang: 垃圾兵便宜好用 放幾僧侶幫垃圾補血超級嘲諷的300F 05/25 17:25
推 bill09232002: 情感和利益要分開來看阿 我也恨死ROC了 但那不代表301F 05/25 17:27
→ bill09232002: ROC現在完全沒有任何利用價值
→ bill09232002: 比較同意mb大的說法 觀察情勢和與美國默契絕對是台
→ bill09232002: 灣想要自決建國所需要的 而這非常需要戰略智慧...
噓 fenixray: 美國拿ROC當傀儡軍隊可能有他的利益 對台灣來說明明就打305F 05/25 17:32
→ fenixray: 不動 還得背上再度引發內戰的侵略者名義有何利益？時值
→ fenixray: 2015又流行反攻大陸了嗎？

活在暴風眼中的人, 就要接受自己活在暴風眼中的事實.
就想想拿破崙,

假設當年的英格蘭, 對於歐洲的盟友完全置之不理, 不去對抗拿破崙, 那麼
, 你不會看到大英帝國存在. 當拿破崙征服歐陸後, 下一個要消失的就是英
格蘭, 我相信沒有人會蠢到覺得宣示自己沒有侵略性, 就覺得自己不會被人
侵略和消滅.


※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 05/25/2015 17:36:13
推 bill09232002: 所以因為不想當美國棋子而得罪美國就很有利益了?308F 05/25 17:35
推 Sinreigensou: C大明顯考慮了國際現實 比起純粹法理我比較愛這篇309F 05/25 17:36
推 Sinreigensou: 法律是理想 如果完全不論現實只會溺死
推 deathdream: 見解獨到，C大的文章，我都會用心看完，感謝。311F 05/25 17:38
推 bill09232002: 棋子也可以變強那段fe大是沒看還是看不懂阿?312F 05/25 17:49
→ bill09232002: 以現在情勢來說 當美國棋子對台灣是比較有利的 但未
→ bill09232002: 來50年以後依舊如此嗎 這才是需要判斷和思考的問題
→ mbmh: 正確的法理認識是武器，C大提供的是心法，這麼想就沒有比較315F 05/25 17:59
→ mbmh: 喜歡哪篇的問題
→ mbmh: 因為都是必需的
推 attitudium: bill大 不必得罪 要的是說服318F 05/25 18:03
→ attitudium: 是要說服美國台灣獨立會比殘餘的ROC對他們更有利
→ attitudium: 只要誘因夠強這樣美國沒有道理不支持你
推 nobodies555: 推321F 05/25 18:06
→ harlow: 中華民國的價值是 for 老美好嗎？臺灣人別劃錯重點322F 05/25 18:06
→ mbmh: 也有for 中共啊323F 05/25 18:08
推 attitudium: 中國現在正進入蛻變的動盪期 局勢正在改變324F 05/25 18:11
→ attitudium: 現在c大這個分析不見得5年10年後還準確
→ attitudium: 誰知道西藏雲南OR中國某處哪天會不會出現大變動
→ attitudium: 讓中國不得不轉移注意力 等等之類的
推 johnkry: WOW328F 05/25 18:16
→ attitudium: 總之台灣要眼光放準 抓準改變的契機就是329F 05/25 18:16
推 s6525480: 歷史是一面鏡子 台灣歷史社會學的人才都不在台灣330F 05/25 18:18
推 aq1: 很有同感331F 05/25 18:20
推 aq1: 不過操弄這種危險平衡很困難，對外要手腕要靈活，對內又要取
→ aq1: 得共視，沒有擁有政治媚力的強人是辦不到的，這一點陳水扁真
→ aq1: 的是很可惜，哎，小英辦的到嗎
推 Tamama56: 推335F 05/25 18:33
噓 Vexation: 1.你說的可以用ROC換取美國介入中國的正當名義，先不論336F 05/25 18:35
推 Rayio: 打那麼一篇辛苦了 幫助很多謝謝337F 05/25 18:36
→ Vexation: 可行性跟對台灣的利益何在，已經先帶來最大弊害，就是中338F 05/25 18:36
→ Vexation: 中國反而可以ROC是其內部叛亂團體介入台灣政治
→ Vexation: 等於是雙面刃，而且對台灣的殺傷力顯然大於利益
推 Linvail: 帶路黨341F 05/25 18:38
→ Vexation: 2.中國有動亂時美國還需要台灣當神主牌介入噢?想太多342F 05/25 18:39
→ Vexation: 美國直接扶植中國內部民主人士或意識形態較接近的派系
→ Vexation: 遠比你說的啥用ROC名義介入好，第一是內部的實力派就足
推 aaxine: C大果然厲害     腦中突然冒出聯邦制的想法345F 05/25 18:41
→ Vexation: 已影響政局。第二是打著中國人民的旗號比ROC正當多了346F 05/25 18:42
→ Vexation: 3.是很明顯的，你的意識形態還是停留在台灣人=中國人才
→ Vexation: 會有這種奇思妙論。
推 hwsh60013: 好有意思的見解～雖然我也想臺灣獨立建國，但只有金馬349F 05/25 18:44
→ hwsh60013: 的ROC似乎辦不到文中所言的方式
→ hwsh60013: 中國動亂美國不一定要介入啊，也不是想介入就能介入的
→ hwsh60013: 吧？就像俄羅斯要搞烏克蘭總要有歷史地理淵源，美國如
→ hwsh60013: 果真要趁機搞中國，中華民國的名字還是有用的
噓 tumauren: 台灣就是要跟中國分道揚鑣，還拖著中華民國當工具？？354F 05/25 18:47
→ tumauren: 很好笑
噓 Vexation: 4.你的意識形態如何是你自由，但你這種說理不充分，利弊356F 05/25 18:48
推 Rucca: 不過說真的，美國也可能為了干擾大陸乾脆支持台獨?雖然效果357F 05/25 18:49
→ Rucca: 可能比打著ROC名義打進大陸來說對中共較為不痛不癢吧?
推 ayabehaori: 謝謝你解釋了我長期的疑惑359F 05/25 18:49
→ Vexation: 分析不完全的文章，會把台灣人洗腦，重抱ROC360F 05/25 18:49
→ Rucca: 樓上快來篇分析完整的吧~~（敲碗）361F 05/25 18:50
→ mildcolour: 同意Vexation的說法  介入中國根本不需要ROC362F 05/25 18:51
噓 tumauren: 美國要搞中國打著ROC名號，台灣人又要被拉兵去打不屬於363F 05/25 18:52
→ tumauren: 自己的國共內戰了嗎？傻了嗎？
→ mildcolour: 而且會介入的也不會只有美國  各國都有一個ROC可利用?365F 05/25 18:52
噓 tumauren: 光一個南海，聯合越南菲律賓 美國就可以讓中國跳起來了366F 05/25 18:58
推 osakakobe: 關於v大的質疑我試着回應一下367F 05/25 19:00
推 osakakobe: 關於質疑1對台灣有害的部分，問題是c大是從美國利益思
→ osakakobe: 考，對台灣有沒有益台灣根本不關心
→ osakakobe: 美國根本不關心
推 Dethklok: Mmm.....371F 05/25 19:03
→ osakakobe: 質疑二，我覺得拿著中華民國的名號會容易得多，就算是372F 05/25 19:05
→ osakakobe: 實力派也需要大義名份吧，而中國對孫中山是正面看待，
→ osakakobe: 而蔣中正評價也逐漸翻案中，對付中共用中華民國的名號
→ osakakobe: 我覺得會事半功倍，例如反清復明的名號
推 ken90242: vex說的滿對的啊376F 05/25 19:06
→ ken90242: 這篇分析真的...XD
推 akay08: 故事很有趣...但 ROC 怎樣都還是流亡政府378F 05/25 19:07
→ osakakobe: 只要某實力派說他是孫蔣傳人，不就可以拉攏不少國粉?379F 05/25 19:09
→ akay08: 我也覺得 Vex 大說的比較合理380F 05/25 19:09
→ osakakobe: 蔣介石就是直接說他是孫文傳人381F 05/25 19:10
→ akay08: 能以 ROC 踢下 PRC 的時機大概早就過了382F 05/25 19:11
→ akay08: 現代中國人有多少人認同這塊 ROC 的牌子？
→ akay08: 若真要踢下 PRC 也會是他們本土的勢力，美國扶植還更方便
→ akay08: 身為台灣人我還是希望 ROC 流亡政府滾回金馬
→ akay08: 西藏流亡政府也沒把他借住的地方佔領成西藏國
→ osakakobe: 就算是本土勢力，只要以[中華民國]這個殼的名義就能直387F 05/25 19:15
→ osakakobe: 接拉攏一堆國粉
→ akay08: 台灣人應該要自治389F 05/25 19:16
推 MOJuser: 實際推390F 05/25 19:18
→ osakakobe: 質疑3，c大的文章中我看不出有台灣=中國的意味，他一開391F 05/25 19:19
→ osakakobe: 始就說<不等於中國人>
推 ryosuke: 原來中華民國這個裹腳布還能這麼用……393F 05/25 19:19
推 Sinreigensou: 台灣需要中美談判專家394F 05/25 19:19
→ osakakobe: 質疑4也就不存在395F 05/25 19:20
→ Sinreigensou: 而且我也聽過其實對中國人民而言ROC或是PRC都好396F 05/25 19:21
→ Sinreigensou: 所以ROC不被承認的只有在國際上而已
推 osakakobe: 中國歷史上就有以前朝名義而奪權的例子了，例如三國蜀398F 05/25 19:23
→ osakakobe: 漢，元末韓山童，清朝則是反清復明
推 Sinreigensou: Vex問題是中共最好會讓美國進去扶植民主啦XDDD400F 05/25 19:26
→ Sinreigensou: 極權國家讓民主國家進去宣揚民主 你不覺得很好笑嗎?
→ Sinreigensou: 在台灣的中華民國同時有民主和中國的特質耶
噓 Vexation: 樓上，你不只連我的回文都沒看懂，你連原PO的文都沒看403F 05/25 19:30
→ Vexation: 樓樓上，前朝統治根基需要夠久有一定基礎才有號召力
推 Sinreigensou: 在中國外面建哨站還是裡面建哨站哪個容易?405F 05/25 19:31
推 octopuz: 推406F 05/25 19:31
推 Kerkouros: 好文 看來台灣還是有許多豬隊友407F 05/25 19:32
推 osakakobe: 對現今政權厭惡會造成對前朝過度美好的想像408F 05/25 19:32
→ Vexation: osa漢朝宋朝明朝統治中國多久?ROC統治中國多久?409F 05/25 19:32
→ Sinreigensou: 而且C大他完全是把台灣人和ROC這個中國政體分離的410F 05/25 19:32
→ Sinreigensou: 才沒有你說的還把台灣人視為中國人 只是台灣人很不
→ Sinreigensou: 幸地一定會被捲進來 這個是現實
推 peter510251: ㄊ413F 05/25 19:34
→ Sinreigensou: osa我也覺得要是ROC進去中國人會倒戈耶XDDD414F 05/25 19:34
→ Sinreigensou: PRC的極權已經到越來越誇張的地步了啊...
噓 swjlsc: 噓你不會寫結論416F 05/25 19:36
→ osakakobe: 漢明末期民不聊生，明朝甚至是被農民軍推翻的，照理說417F 05/25 19:36
噓 tumauren: 大中國殺豬思想未除418F 05/25 19:36
→ osakakobe: 名聲爛到不行，但這依然不妨礙有人拿名號起義吧419F 05/25 19:36
推 AsakuRacing: 可是中華民國在國際上不是亡於1949了?420F 05/25 19:37
推 robertchun: 推這篇 前面我信 後面見解獨到 可作為參考 但也不要太421F 05/25 19:37
→ robertchun: 早就掉入死胡同
推 Sinreigensou: 看來有些人還是留在意識形態無法看清國際現實(嘆423F 05/25 19:38
→ Sinreigensou: 至少我比起建國連線我更喜歡這個論點 真的視野開闊
推 wellwest: 中肯 推425F 05/25 19:40
→ Sinreigensou: 是Exile流亡(放逐)台灣不是死亡吧426F 05/25 19:40
推 wensday: 謝謝,我長這麼大第一次充份理解了中華民國的重要性427F 05/25 19:41
→ Sinreigensou: 總之現在就是要嘛維持現狀 不然就是要去跟美國談判428F 05/25 19:41
推 Rucca: 中華民國亡於1949?那老蔣197X退聯合國是見鬼了?429F 05/25 19:41
→ Sinreigensou: 提出方案跟美國說把ROC趕到金馬一樣能讓你有牌打430F 05/25 19:42
→ Sinreigensou: 唯有這樣美國才有可能支持你建國 到時候我也會同意
→ Sinreigensou: 不過像F大那樣硬幹我絕對敬謝不敏 惹惱老爸幹嘛
推 osakakobe: 其實可以理解v大，怕有人誤解c大文章，而重新認同中華433F 05/25 19:44
→ osakakobe: 民國，台灣主體性無法建立
推 hqu: 我們翻成葉爾欽  和戈巴契夫435F 05/25 19:51
推 hsink: 值得細讀436F 05/25 19:56
推 jardon: 當老美要用roc當掩護摸進中國時就是第三次世界大戰的前奏437F 05/25 19:57
推 matrix4096: 每次看c大的文都覺得醍醐灌頂 推438F 05/25 20:00
推 umano: 推439F 05/25 20:00
推 aq1: 簡單來說就是面對中國要堅持台灣的主權，但台獨不能蠻幹而惹440F 05/25 20:03
→ aq1: 惱美國。除非台灣人驃悍到一半以上的人願意視死如歸跟解放軍
→ aq1: 拼命，但鄉民你願意嗎？你敢嗎？全台灣願意跟中國解放軍拚命
→ aq1: 的可能十萬都不到。
推 NTPUkober: 推444F 05/25 20:06
推 aq1: 台灣人民族性本來就不夠驃悍，(驃悍的人可能都被曆代殖民者445F 05/25 20:08
→ aq1: 殺光)而且主體認同還一直被KMT 洗腦弱化
推 hyzer: 推447F 05/25 20:08
推 Sinreigensou: 要是台灣民族性是俄羅斯哪種說不定現在還在內戰448F 05/25 20:10
推 aq1: 台灣主權要堅持，但同時對內對外都要有手腕，不能蠻幹449F 05/25 20:10
推 tsming: 生垃圾兵好好笑XD450F 05/25 20:11
推 Sinreigensou: 不對說不定老早建國了 也不會被日本統治451F 05/25 20:12
推 king22649: 厲害452F 05/25 20:12
推 aq1: 台灣人要是夠兇悍，解放軍才不敢上岸，問題就是沒有453F 05/25 20:13
推 kt102441: 我竟然看完了，推454F 05/25 20:16
推 ericleft: 每次看C大的文  就像上了一堂課455F 05/25 20:17
推 DogEggz: USA: We got a casus beli!456F 05/25 20:23
推 FallenAngelX: 這篇很有趣 XD 推457F 05/25 20:24
推 Crazyfire: 之前不是有個PRC中國男子拿ROC旗被抓 對照cheng大這篇458F 05/25 20:25
推 Janyl: 不管對錯這篇文提供觀點讓鄉民去演繹,如果用意識形態來看就459F 05/25 20:26
→ Crazyfire: 文 就可以更看得懂cheng大是在講什麼吧460F 05/25 20:26
→ Janyl: 可惜了…461F 05/25 20:26
→ Crazyfire: 至於不管是喜好ROC這塊牌子(應該連9.2都不到XDD) 或者462F 05/25 20:27
→ Crazyfire: 是當然希望用ROT國號為佳的 台灣人有那個決心和意志那
→ Crazyfire: 般 也不需要太驃悍到哪XDD 至少像古巴扛得住美國的打壓
→ Crazyfire: 和制裁嗎? 人家撐了超過半世紀
推 kawa0710: 朝聖推. 原來ROC這麼威466F 05/25 20:33
推 Crazyfire: 現在中國很多都學美國 只是是好的不學都學壞的XDDD467F 05/25 20:42
推 jealic: 好文468F 05/25 20:43
→ Crazyfire: 不學王道(ex.民主、人權) 盡學霸道(ex.航母、海權擴張469F 05/25 20:43
→ Crazyfire: 思想)
→ Crazyfire: 從這就可以預判中國未來可能會對台灣的策略方針
→ Crazyfire: 尤其美國當初在加勒比海擴張勢力範圍的模式
→ Crazyfire: 十九世紀後期開始的海權擴張
推 yuzuneko: 提供不一樣的角度去思考，推!474F 05/25 20:52
推 nojoewu: 全部看完推~~475F 05/25 20:54
推 bill09232002: 老實說和美國談判我並不期待美國"主動"支持台澎建476F 05/25 20:59
→ bill09232002: 國 不反對(或者說默許?)差不多就可以幹了 剩下的就
→ bill09232002: 是新台灣國政府和台灣人民需要努力的 現階段和美國
→ bill09232002: 維持盟友關係還是對台灣比較有利的
推 clapton: 推好文  感謝480F 05/25 21:09
推 richstar: 推481F 05/25 21:09
推 mbmh: 太陽花後美國似乎罕見的主動表示支持台灣"自治"482F 05/25 21:12
推 green0953: 好文483F 05/25 21:13
推 guepard: 推484F 05/25 21:19
→ dunjiin: 對中華民國有感情的人還真不少485F 05/25 21:20
→ dunjiin: 手上有鬼牌就讓鬼牌給人抽走就好了
推 shinway: 超長 看的眼睛好痛487F 05/25 21:21
→ dunjiin: 慢慢改變香港讓他成為新的中華民國根據地吧488F 05/25 21:21
→ dunjiin: 馬英九下台之後，香港人喜歡就拿去用
→ dunjiin: 新的中華民國可以有港澳金馬烏坵和自稱有釣魚台
推 Fiendyux: 有意思的看法491F 05/25 21:24
推 yusiang: 每次看chenglap大的文章總會有收獲，大推！492F 05/25 21:24
推 nutted: 好文推推493F 05/25 21:25
→ dunjiin: 和孫文當年差不多494F 05/25 21:25
→ sky10515: 比較認同vex說法495F 05/25 21:33
推 ToTaiwan: 推496F 05/25 21:36
推 germing: 說的真好 這樣看來美國讓ROC這鬼牌被台灣人弄掉...遺憾497F 05/25 21:39
→ germing: /美國不會讓
推 john70100: 非常有論述性的文章，脈絡獨立，令人審思「定位」兩字499F 05/25 21:47
→ john70100: 有哲學解析中華民國存在的本質及價值。
推 pigfish3333: 引人省思!!501F 05/25 21:51
推 peter510251: 中華民國就是一把雙面刃 就看使刀的人怎麼玩502F 05/25 21:56
推 ron761230: 推前面，後面反攻大陸推論不太實用503F 05/25 21:58
→ ron761230: 現在政客不會想這麼遠吧~~
推 kiba226: 你酷酷der～505F 05/25 22:24
推 yeh0216: 推506F 05/25 22:36
推 todo0222: 你這篇很有意思，比起這裡的一堆推文...507F 05/25 22:47
噓 paul40807: 紅明顯 想問一下 所以美國不炒台澎主權爭議是因為這樣508F 05/25 22:51
推 violing613: 講太現實的東西，法理台獨派是無法接受的 xd509F 05/25 22:52
→ paul40807: 因為基本上老共一直吵，通常美帝還是會鬼吼鬼叫，如果510F 05/25 22:52
→ paul40807: 美國只讓ROC領有金馬，然後台灣獨立，這樣激怒中共
→ paul40807: 對美國會不會比較有利，雖說中國經濟崛起，但是抽銀根
→ paul40807: 不知道會有什麼效果呢~
→ ertapenem: 台灣要做 wild card ~514F 05/25 22:56
推 modn: 很有深度的剖析...真該多學學理性跟感性雙軌並進的思考方式515F 05/25 22:58
噓 yudi1991: 我不認為美國想進入中國需要ROC這塊爛招牌516F 05/25 23:09
推 Ayenyen: 蠻有道理的517F 05/25 23:23
噓 tumauren: 在韓戰時，美國就不想用ROC這塊招牌進入中國了。518F 05/25 23:23
推 StockVirtual: 推認真文 已like519F 05/25 23:25
推 ienari: 推  但我認為台灣還是應該獨立建國才是520F 05/25 23:28
推 jay0215: C大的文必推 八卦鄉民多學著點 別整天只會右手三寶 科科521F 05/25 23:28
噓 lazyojin: 你說的實用處不就正好是中國統一台灣最好的理由? 內戰嘛522F 05/25 23:47
→ lazyojin: 整篇都在自慰還有這麼多人推 果然大家還是有夢最美
推 urforbear: 中肯 推524F 05/25 23:58
推 colako: 只能推了525F 05/26 00:00
推 Sinreigensou: 還是有人不想正視國際現實XDDD526F 05/26 00:09
→ Sinreigensou: 有夢最美的是馬上建國派吧 國內共識就少你在那邊鬧
→ Sinreigensou: 維持現狀有多少 令人絕望的七成不是? 建國目前是
→ Sinreigensou: 不太可行
推 aipusheen: 推530F 05/26 00:16
推 aakkdd:531F 05/26 00:20
推 Hotaruinori: 強 我信你了532F 05/26 00:31
→ Hotaruinori: 整篇看的很過癮
推 CEO5566: 你是鐵拳無敵孫中山的作者?534F 05/26 00:43
※ riomusi:轉錄至看板 PublicIssue 05/26 01:04
噓 ca1123: 蔣介石及其代表就被逐出聯合國了，還代表China勒...535F 05/26 01:12
→ lazyojin: 通篇謬論還有台巴子要相信 也難怪被ROC爽爽殖民^^536F 05/26 01:16
→ lazyojin: 誰跟你馬上建國派?我只看到一堆鴕鳥自己找到洞就鑽了
推 Sinreigensou: 謬論? 提不出反論就別說人謬論了538F 05/26 01:18
→ Sinreigensou: 而且國際局勢不是不變的 美國也能看情況重新承認ROC
噓 lazyojin: 美國不會把牌壓在ROC這個國際公認滅亡的政權上540F 05/26 01:19
→ lazyojin: 真正能師出有名的只有住民是否自決 大國是否支持
推 Sinreigensou: 沒有滅亡哦 而且還是有少數國家承認ROC 拜託不要胡542F 05/26 01:21
→ Sinreigensou: 說八道 而且美國能支持與否的關鍵就是ROC是否還有用
→ Sinreigensou: 今天你說服美國即使是金馬的ROC也能幫助你 那就OK
→ Sinreigensou: 這篇只是點出為何美國不支持台灣建國的原因
噓 lazyojin: 中美關係也沒反共左膠想像的那麼差 還借ROC入侵咧546F 05/26 01:23
推 flu:547F 05/26 01:26
→ lazyojin: 所以台派更需要闡述的是讓美國明白台灣建國可能的利益548F 05/26 01:26
→ lazyojin: 而不是自己找個藉口躲在隨時方便中國統你的ROC框架裡
→ heizer: ROC去金馬 台澎建國 台美雙贏550F 05/26 01:31
推 dacapo: 看一半受不了了 先推 好精彩551F 05/26 01:33
推 Sinreigensou: 當然是這樣C大也說了台灣要去跟美國提出不需要ROC552F 05/26 01:38
→ Sinreigensou: 你也有牌打的論述 因為中共內亂與否是未知數
噓 calvinhs: 你根本忽略中華民國殖民體制在台灣造成的傷害554F 05/26 01:44
推 osakakobe: c大所說的代表美國思考，當然不符合台灣人建國利益，這555F 05/26 01:45
→ osakakobe: 很正常，我不懂為何有人為何批評會傷害台灣
→ calvinhs: 還有中華民國流亡體制就是PRC執行統戰的最佳鬼牌557F 05/26 01:46
→ osakakobe: 美國跟台灣利益本就不同，c大只不過是就美國觀點作事558F 05/26 01:46
→ osakakobe: 實敘述
推 kaku216: cool，不過roc還是留在金門馬祖就好560F 05/26 01:47
推 osakakobe: 美國只把台灣當作棋子，對美國有利才是最重要的，他才561F 05/26 01:48
→ osakakobe: 不管台灣如何
→ osakakobe: 重要的是要如何凝聚台灣人共識，迫使美國作其他更有利
→ osakakobe: 台灣人的考量
推 unreal29: 推565F 05/26 01:50
推 Sinreigensou: 所以需要談判 不過這需要談判人才566F 05/26 02:01
推 osakakobe: 對內凝聚共識，對外了解其他國家想法，創造時勢567F 05/26 02:04
噓 aidao: 用一個不會實現的利益讓中華民國繼續代管台灣568F 05/26 02:10
推 lejogeby: 很理性的見解，但還是有一堆人不願承認事實569F 05/26 02:10
→ aidao: 信不信 國粉的主力就是阿共支持的570F 05/26 02:10
推 hepatomasu: 推！571F 05/26 02:18
推 Sinreigensou: aidao你誤會C大了 他是美方看法 台灣要自己去改變572F 05/26 02:20
→ Sinreigensou: 美方看法 讓他知道其實有其他鬼牌能打或是不需要ROC
推 leonieh83: 想到桌遊 冷戰574F 05/26 02:25
→ leonieh83: 好玩
推 fakeimage: 樓上有些推文說美國不承認ROC所以C大論點有誤 但ROC即576F 05/26 02:45
→ fakeimage: 使不被國際承認也可以打中國“內戰”啊 因為國際上大多
→ fakeimage: 承認或“認知”PRC的“一個中國”論，所以C大這一論點
→ fakeimage: 並沒有問題  總之台灣要自己找到解套的方法
推 Allen0315: 推580F 05/26 02:50
推 heacoun: 一定要推581F 05/26 02:58
推 laserguy: 從FB回來看到  果然是C大  實在太屌了582F 05/26 03:21
→ laserguy: 比一推只會抱著感情 死書來分析 卻與現實脫鉤的人強多了
→ apporience: 有點怪，如果是這樣中國應該要聯合台獨消滅ROC584F 05/26 04:29
→ apporience: 但現實狀況上不太像
→ apporience: 我覺得是把ROC這名字看得太重要了
→ apporience: 美國若真要玩 根本不需要ROC這個名
推 farmoos: 當時美國是打這個主意。所以台灣人被犧牲。且沒想到中華588F 05/26 04:38
→ farmoos: 民國打不回去。
推 farmoos: 官方算盤跟民間不一樣。類似奧運稱呼Chinese Taipei 但
→ farmoos: 民間一般直稱Taiwan一樣。
推 fanntony2002: 推592F 05/26 05:08
噓 tumauren: 韓戰時 美國就已經不打ROC這張牌了593F 05/26 05:47
推 fhsh115: 推  長吱識了594F 05/26 06:54
推 tokei927: 推595F 05/26 07:27
推 Sinreigensou: 韓戰跟china又無關 roc要在中國內亂時用596F 05/26 07:58
→ Sinreigensou: 應該說兩個china的戰爭
推 patlo: 很棒的分析，大推598F 05/26 08:45
推 lyu0001: 朝聖C大文章599F 05/26 08:59
推 MACALLAN: = =600F 05/26 09:27
推 bearking2: 跪著看完了！！！推C大601F 05/26 09:35
推 dyarchon: 很特別的觀點602F 05/26 09:43
推 HermesKing: 這觀點很有趣  推603F 05/26 09:53
推 oops66: C大好文推 原來我們是妓女XDDDD 害我笑惹XD604F 05/26 09:55
→ oops66: 臺灣是註定被出賣的, 但是出賣不見得是壞事. 因為並不是每
→ oops66: 個國家都有資格被出賣, 就算是當妓女, 也不能長得太醜吧?
→ oops66: XDDDDDDDDDDDDD
推 k10055960: 幹，這篇...長見識了...608F 05/26 10:48
推 nutsman: 這算是真相.反而是獨派比較不願意面對這種真相而更理性點609F 05/26 10:56
推 nutsman: 殖民體制的傷害是一回事,但這篇談的是國際戰略,有人就是
→ nutsman: 會混為一談,邏輯錯亂,也無法聚焦討論.
推 fixxxxx: 推612F 05/26 11:12
噓 kotomiaio: 原PO的論點如果要成立，還有個要點是：中華民國必須被613F 05/26 11:14
→ kotomiaio: 聯合國所承認、並且擁有投票權。但事實上是現在的ROC
→ kotomiaio: 為「非聯合國一員」、也「沒被大多數國家承認」，當然
→ kotomiaio: 也沒有任何在聯合國發言的權利、更別說變成美國掌握的
→ kotomiaio: 一票
推 kotomiaio: 不過這篇真的是個很有趣的論點（抱歉剛按錯，回推
推 q13461346: 推619F 05/26 11:25
噓 ATONG25: 原來只要說的夠好聽 鄉民也是很能接受KMT的 ~620F 05/26 11:25
→ ATONG25: 這篇算真相? 真相是上一個這樣玩的明鄭就是被吞了阿 真
→ ATONG25: 當中國是白吃 讓你這樣玩?
→ Sinreigensou: 這牌只有在中國爛掉的時候才能用 樓上根本沒看懂623F 05/26 11:29
→ ATONG25: 所以中國爛掉的話 你還要繼續代工roc 沒看懂的是你 你只624F 05/26 11:34
→ ATONG25: 看懂這篇而已
推 Zsanou: 推626F 05/26 11:38
推 Sinreigensou: 你可以說服美國不要用這張牌啊 C大是美方論點627F 05/26 11:39
→ Sinreigensou: 台灣人看了不爽不是很正常嗎
推 nutsman: 有人拿明鄭來比?當時有美國這種強權嗎?xd這邏輯跟判決用629F 05/26 11:48
→ nutsman: 宋代公使錢當論點的程度一樣高吧
推 nutsman: 不懂自立自強想靠美國,又對美國上下其手不滿,那也不知道
→ nutsman: 還能做什麼了
推 ivyclover:633F 05/26 12:07
→ ATONG25: c大是美方論點? 你確定? 美國會需要用roc對中國下手? 當634F 05/26 12:08
→ ATONG25: 中國白痴 美國吃素的就是了?
→ ATONG25: 他現在這一篇完完全全就跟他之前講的台灣地理位置對美國
→ ATONG25: 的重要性是不同立場阿 美國如果因為台灣不用roc 台灣就沒
→ ATONG25: 沒價值的話 那大之前的文章不都屁話? 美方論點? 是roc論
→ ATONG25: 點吧
推 IgnoreSwing: 長知識！640F 05/26 12:31
→ ATONG25:              c641F 05/26 12:33
推 jogkong:642F 05/26 12:41
推 osakakobe: 如果要在中國本土扶殖親美政權，何必要用台灣封鎖住親643F 05/26 12:43
→ osakakobe: 美政權?
→ osakakobe: 現在情況是美國中國不同調自然需要台灣地理位置封鎖
→ osakakobe: 但如果中國建立親美政權，封鎖必要性也會降低吧
→ osakakobe: c大是美國觀點沒錯啊，roc只是利用的神主牌而已
→ aidao: 最好是美國論點 XD648F 05/26 12:49
推 Sinreigensou: 他自己都提了還硬硬凹 aidao那你寫一篇來聞香如何649F 05/26 13:04
→ Sinreigensou: 就怕你連10個推文都拿不到
推 lina7inverse: 大推啊！提供另一個視野！可搭配之後IdiotMa19的文651F 05/26 13:05
推 elfir: 推652F 05/26 13:11
推 lina7inverse: 推 mbmh: 正確的法理認識是武器，C大提供的是心法，653F 05/26 13:12
→ lina7inverse: 這麼想就沒有比較喜歡哪篇的問題，因為都是必需的
推 nutsman: C君與I君的文章可以放在一起看,前者是國際現實.後者是台655F 05/26 13:15
→ nutsman: 灣最應該達成的目標.
推 m27387: 受教了657F 05/26 13:18
推 aidao: 噢 注意到在這篇 https://goo.gl/CvCeic 發表神論的sin兄也658F 05/26 13:41
→ aidao: 在本篇了659F 05/26 13:41
推 aidao: sin兄仍如此耀眼 在下是不敢造次 在sin兄面前耍大刀了 XD
→ aidao: sin兄 您慢聊 不奉陪了 XD
→ aidao: 在下先逃了 XDD
推 sleep123: 有趣663F 05/26 13:49
推 cosmo690122: 超長的我全看完了!!受教了!!~謝謝664F 05/26 14:00
推 Sinreigensou: 哈哈只會反駁卻提不出自己想法的還是別來吧665F 05/26 14:12
推 fatotaku: 果然最好的辦法就是讓ROC政府回到他們的領土金馬666F 05/26 14:31
推 nsaids: ROC就算滾出台灣也不會滅亡啊，還有金門馬祖呢667F 05/26 17:14
推 sphkt1225: 一個我從沒想過的新觀點668F 05/26 17:26
推 lion410202: 花了兩天時間把全文和推文都看完了(汗669F 05/26 17:37
→ lion410202: 很感謝C大這篇，台灣太多理想派的只抱著理念卻不接受
→ lion410202: 殘酷又血淋淋的現實..台灣需要多點現實主義者
推 minbyminby:672F 05/26 18:01

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