※ 本文為 layzer 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-01-13 08:19:19
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 有沒有劍術比賽的八卦?
時間 Tue Jan 13 05:12:31 2015
※ 引述《buyo (未果)》之銘言：
: 這種情況1.裁判素質問題 2.比賽層級影響裁判寬鬆
: 入奧運後的跆拳 擊劍 吵十幾年變電子化
: 結果就變成現在這樣取巧型打法
: 劍道光是個世界盃裁判爭議都很大了
: 至於貿然刺擊這件事
: 攻入躍進打面 對方猝不及防刺擊根本不會有效
: 劍道有效打擊並不是看有沒有打到 而是要連 攻 殘心 一起判斷
: 所以入被隨便刺面就無效 那一定是打面不確實(被嚇到就縮手拖腳)
: 然後那種專門乘人跳面亂刺的除了會背叛惡意外 遇到一定水準會攻的只會死更慘
: 身體踏進重心確實平移的攻擊 根本不是隨便刺就能擋下來
: 我個人在比賽時就曾巴一隻面 擠爆對方竹劍再把他撞飛 得本!
: 因為猝不及防就想刺人的根本做不到正確劍構 乃至於劍尖無力
: 更不用說 隨隨便便想刺人 而不是看準時機正大出招
: 進入劍圍人家一變招你就死定了
說真的不是說想戰什麼，只是這種拿練到頂點的結果來討論一般實戰實在很怪。
我一直要跟你證明的點也不是日本劍術武藝低，反而是要照你說的要在實戰中發揮到
"對方無法格擋,又不會被對方回刺陰到"要比對方高出很多段,那更別提打爆對方兵器
也就是日本劍術雖然練到頂尖是很恐怖,但是以訓練程度和在戰場發揮出的實際效用，
"對方無法格擋,又不會被對方回刺陰到"要比對方高出很多段,那更別提打爆對方兵器
也就是日本劍術雖然練到頂尖是很恐怖,但是以訓練程度和在戰場發揮出的實際效用，
(保住命狀態下勝過對方的成功率)我想成功率/敵我雙方實力之差的c/p是真的很低,
問題出在於兵器本身的取捨，日本刀為強化斬擊的能力，不只刀身普遍弧度作到不利刺擊
(雖然也非刻意，傳統製作工法進爐後刃面皮鐵膨脹較骨筋多造成，但他們發現這樣好砍)
再加上為了要讓揮重強化，日本刀一樣刃長因結構關係少說要其他劍類多出40%以上的重量
重量加重、重心偏刀身、加上弧度以及皮鐵心鐵刃金適當搭配、才帶來斬擊力道強的好處
(所以你不會看到日本武士刀柄尾端在加柄頭的，因為它就是要重心遠離刀柄)
(雖然也非刻意，傳統製作工法進爐後刃面皮鐵膨脹較骨筋多造成，但他們發現這樣好砍)
再加上為了要讓揮重強化，日本刀一樣刃長因結構關係少說要其他劍類多出40%以上的重量
重量加重、重心偏刀身、加上弧度以及皮鐵心鐵刃金適當搭配、才帶來斬擊力道強的好處
(所以你不會看到日本武士刀柄尾端在加柄頭的，因為它就是要重心遠離刀柄)
但是換句話說就是把攻擊範圍和靈活性犧牲掉來換取這個劈斬上的優勢。
同樣刃長90cm左右，中古歐式長劍只有約1~1.5kg左右，日本太刀動輒2kg以上又很遲鈍
換成比同重量範圍，換成一樣一公斤上下的打刀來跟對方比，刃長瞬間縮到剩60cm，
直接少掉鄉民一隻屌長度你自己說多不多？對打時人家故意起秋挑釁你還碰不到，崩潰～
要發揮出日本刀揮重的優勢，攻擊範圍就自然一定被犧牲掉。你說操作靈活度可以練，
要發揮出日本刀揮重的優勢，攻擊範圍就自然一定被犧牲掉。你說操作靈活度可以練，
但是日本刀普遍一定要雙手使用又造成reach更輸一截，還露出更多可攻面積給對方...
加上真正antique符合史實的日本刀有多易捲刃或折背筋，各種不耐打我想不用我多說。
在兵器種類差不多量級，敵我雙方實力也沒差很多情況下，日本刀若對上其他種類的劍
日本劍術如何在even match情況下像你講的能無傷又屌打對手？遑論破壞對方兵器？
加上真正antique符合史實的日本刀有多易捲刃或折背筋，各種不耐打我想不用我多說。
在兵器種類差不多量級，敵我雙方實力也沒差很多情況下，日本刀若對上其他種類的劍
日本劍術如何在even match情況下像你講的能無傷又屌打對手？遑論破壞對方兵器？
憑個手之內技巧就能讓同級兵器完全無法格擋日本刀揮斬這種說法明顯根本想的太美，
任何哪一種實戰劍術都非常重視這個，只是手之內做到最極限握到最柄底這樣而已。
但絕對沒差到那麼誇張...你自己都知道，實戰上一寸長一寸強、一寸短一寸險，
那靠犧牲攻擊範圍來換劈砍力道的日本刀，這種設計上的取捨有可能在實戰實效更佳嗎？
又不好刺擊、同樣量級歐式長劍能單手能雙手、刺擊優砍斬也沒輸你很多，你又比人短～
再說若筋力體能素質也都相仿,日本刀之揮重更容易使人無法久戰，又要不斷近身冒險。
實戰對方以防守為上後發先至，提前阻截攻勢趁你後舉gank你的原則來打，請問一下齁
又不好刺擊、同樣量級歐式長劍能單手能雙手、刺擊優砍斬也沒輸你很多，你又比人短～
再說若筋力體能素質也都相仿,日本刀之揮重更容易使人無法久戰，又要不斷近身冒險。
實戰對方以防守為上後發先至，提前阻截攻勢趁你後舉gank你的原則來打，請問一下齁
你如何確保自身在耐力快於對方耗光前取勝，別回答速戰速決，重點是你如何速戰速決？
當你連碰都碰不到對方又比人操作遲鈍的情況下，再會斬再會砍再會劈，又有何用？
絕對不是要貶低日本劍術，只是現實就是武士刀本身specification 就是這種取捨。
絕對不是要貶低日本劍術，只是現實就是武士刀本身specification 就是這種取捨。
日本劍術只是配合它演變來發展出最大化其優勢(斬劈)的技術，但實戰混戰砍劈就不吃香
(應該說為砍劈犧牲掉攻擊範圍不吃香、看歐洲後期的saber軍刀就用弧面直刃兼顧的很好)
請您面對這個非常客觀的現實，而非拿日本劍術多威猛來說嘴還在那邊叫別人清醒...
請您面對這個非常客觀的現實，而非拿日本劍術多威猛來說嘴還在那邊叫別人清醒...
真刀真槍拼命實戰，策略就是保命為上防守為主，再趁機造成多次小傷害慢慢消磨對手，
一直在那邊認為能一刀劈到讓對手陣亡就是屌很不實際，遑論砍擊致死率還比刺擊低～
一直在那邊認為能一刀劈到讓對手陣亡就是屌很不實際，遑論砍擊致死率還比刺擊低～
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推 : 爽01/05 13:56
推 : 五樓都跟四樓一起去玩阿婆的01/05 13:56
推 : 五樓愛上好色龍01/05 13:56
→ : 奶子01/05 13:56
推 : 樓上好色龍學長01/05 13:56
→ : 幹01/05 13:56
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※ 同主題文章:
01-13 01:04 ■ Re: [問卦] 有沒有劍術比賽的八卦?
01-13 02:22 ■ Re: [問卦] 有沒有劍術比賽的八卦?
● 01-13 05:12 ■ Re: [問卦] 有沒有劍術比賽的八卦?
推 : 你竟然戰那篇戰一整個晚上 真不簡單1F 01/13 05:14
推 : 所以練啥兵器cp值最高2F 01/13 05:14
長槍或弓箭
推 : 鐵手套，只要有鐵手套我就敢跟藏獒單挑3F 01/13 05:16
推 : 五樓打了一輩子手槍 練就鐵掌神功4F 01/13 05:16
推 : 五樓是幫四樓打手槍 幫四樓練鐵屌功 射惹嗎?5F 01/13 05:18
→ : 你們馬刀之癖....6F 01/13 05:20
Historical fencing (HEMA) Swords vs. Spears - thoughts and experiences - YouTube This is a pretty large topic, which I have tried to summarise as briefly as possible. I'm sure we'll revisit this topic (with some demonstration!) in future ...
喔喔喔你居然也喜歡看這頻道欸～(握手)
→ : 所謂介者劍法不就是用突刺的8F 01/13 05:23
那個要較偏直刃的上古刀或古刀才行、基本上等到太刀打刀的時代，弧度都已太大了～
推 : 其實早期實戰是用薙刀那種很長很像長槍跟關刀的，後來變9F 01/13 05:23
→ : 長卷，最後變成方便攜帶的打刀。所以要說日本刀不適合實
→ : 戰也是對的，它本身就比較偏向一對一的武術，而且還是防禦
→ : 用的武器。
→ : 長卷，最後變成方便攜帶的打刀。所以要說日本刀不適合實
→ : 戰也是對的，它本身就比較偏向一對一的武術，而且還是防禦
→ : 用的武器。
看日本武士是怎麼對決就知道，都是在比閃躲對方攻擊快，也不太敢用全力格擋(怕斷刀
勝負關鍵經常都是在比誰先做到那致命的一擊，或是誰的體能先撐不住...
所以他們才會不斷強調心技體合一,用心閃擋,技拚先手,體能撐過,才有可能全身而勝。
→ : 是說之前看漫畫也是講日本戰國好像八成兵也是死於弓13F 01/13 05:25
→ : 至於全部大概也是有八成是逃跑的，戰國歷史版好像有談到14F 01/13 05:27
→ : 不過認真說，日本刀平常對打是靠側面，俗稱鎬的部分在互15F 01/13 05:28
→ : 推，追求的是瞬間的一擊。
→ : 推，追求的是瞬間的一擊。
您真內行～誰先被正面打到刀背誰八成就先破兵了...
→ : 殺傷人數純粹跟攻擊半徑成正比啊17F 01/13 05:28
→ : 弓>>>>>槍>劍不是鐵則嘛XD
→ : 弓>>>>>槍>劍不是鐵則嘛XD
刀劍在古時候守城遇到狹窄通道、吊橋、城門口、巷弄等等長兵器施展不易的地方
還是很有用的，配上盾牌後尤其如此，所以一直都是穩穩的當SECONDARY WEAPON的地位。
當然一把雙手巨劍或一手半長劍直接同時充當PRIMARY/SECONDARY的特例也是有啦...
→ : 而且戰場中多人用槍跟多人用刀礙手礙腳的程度差非常多19F 01/13 05:29
→ : 弓可以這樣說，但鎗跟劍不一定。看看這個影片20F 01/13 05:30
→ : 弓兵剋步兵，長槍剋騎兵，騎兵打弓兵不是遊戲準則嗎XD21F 01/13 05:30
Dark age re-enactment with commentary - YouTube
Shot some years ago on silent Super-8mm film, this footage shows three fights over the same ground, followed by a different fight on a steep slope. The fight...
Shot some years ago on silent Super-8mm film, this footage shows three fights over the same ground, followed by a different fight on a steep slope. The fight...
推 : 戰場上是沒有血條的 哪來慢慢製造小傷害?23F 01/13 05:33
→ : 而且被兵器戳一個洞不一定必死，但被砍到則很難不死
→ : 而且被兵器戳一個洞不一定必死，但被砍到則很難不死
https://www.youtube.com/watch?v=9NkTAFrTOW0
Swordsmanship - which is quicker, cut or thrust? - YouTube
The answer is actually very simple. Hopefully my explanation is clear enough... sorry for talking for too long....
The answer is actually very simple. Hopefully my explanation is clear enough... sorry for talking for too long....
刺擊更容易讓對方因為傷口深難以結痂最終血流光而死，也更易因為難癒合而傷口感染
四肢來說的話，砍擊的確更易讓對方截肢或瞬間失去行動能力、但不易使對方死亡。
而刺擊則是相反，對方短時間內依然能使用中傷肢體，但飆血的速度會遠勝砍傷。
如果是軀幹。則刺擊更容易傷及身體內層重要臟器，使對方最終不治，但當下不會失能。
但一樣有一好沒兩好，砍擊雖然會殺傷大片面積，但傷口不易砍深則通常只傷到肌肉層。
簡言之砍擊更容易當下就造成對手失去戰鬥能力，但刺擊是會讓對方最終難逃一死。
至少以古代的醫療水準是這樣～
→ : 你一點一點在對方的手,腳,肩,膝等等地方趁機弄出許多小傷25F 01/13 05:36
→ : 我沒說刀劍<槍，純粹說兵器殺傷人數槍>刀劍啦。26F 01/13 05:36
→ : 等對方流血流到沒力後就差不多惹～27F 01/13 05:36
→ : 武器本來就各有長短啊XD28F 01/13 05:37
嗯嗯抱歉誤會了
推 : 就算單手使劍比較靈活，但誰有把握不用格擋就戳死人29F 01/13 05:38
→ : 又不是在漫畫裡 哪有可能一直出招
→ : 又不是在漫畫裡 哪有可能一直出招
推 : 我會錯意了......但好像有特例。像一個編隊5劍5槍這樣，31F 01/13 05:40
→ : 互相擋格、攻擊各方位。這樣殺敵數可能比較接近。
→ : 互相擋格、攻擊各方位。這樣殺敵數可能比較接近。
→ : 有誰說不用格擋就戳死人? 問題在於刺擊比砍擊更難有效隔擋33F 01/13 05:45
→ : 可攔截的路徑截面積反比於攔截難易度的問題，自己想想看吧
→ : 可攔截的路徑截面積反比於攔截難易度的問題，自己想想看吧
→ : 其實刺擊也比砍擊更容易突破古代很流行的環甲。35F 01/13 05:46
→ : 不過把防禦面也討論進去，其實長槌最實用XD
→ : 不過把防禦面也討論進去，其實長槌最實用XD
真的，我之前發過的錘斧比較文，最後也是大家都認為以平民來說戰錘最實用...
推 : 冷兵器在戰場上很吃陣型，只有人少了以後才會像上面影片一37F 01/13 05:47
→ : 樣看起來很怪。每個人只要練基本動作，像是直刺，斬擊等，
→ : 搭配同袍就差很多。順道一提，戰場上用到這類刀都是快結
→ : 束了，人少才拔刀，一般而言沒有配置單純只有短兵器的兵
→ : 種。就跟現代步兵不會只給一把手槍一樣的道理。
→ : 樣看起來很怪。每個人只要練基本動作，像是直刺，斬擊等，
→ : 搭配同袍就差很多。順道一提，戰場上用到這類刀都是快結
→ : 束了，人少才拔刀，一般而言沒有配置單純只有短兵器的兵
→ : 種。就跟現代步兵不會只給一把手槍一樣的道理。
推 : 把回刺陰到看成回刺 陰道， 該睡了42F 01/13 05:48
→ : 台灣的國軍只配步槍+刺刀好悲哀XD43F 01/13 05:49
還不一定能擊發 QQ→ : jajahaha大是多久沒尻了?XDDD44F 01/13 05:50
→ : 突破各種裝甲還是Bec de corbin好用45F 01/13 05:50
→ : 就槍錘吧46F 01/13 05:51
→ : 說到頻道，Skallagrim、Lindybeige都不錯，Youtube上的冷47F 01/13 05:53
→ : 兵器脫離不了這幾個人
→ : 兵器脫離不了這幾個人
→ : 造價戰鎚大勝啊，所以才說戰槌是貧民實用武器XD49F 01/13 05:53
→ : 拿顆大石頭綁在木棍上也勉強能當戰槌啦XD
→ : 拿顆大石頭綁在木棍上也勉強能當戰槌啦XD
→ : 真的...而且戰錘騎上馬還是可以用 戰斧跟劍可能會斷刃...51F 01/13 05:55
→ : 因為馬匹速度造成的衝擊力道非同小可, 太薄的東西會GG
→ : 因為馬匹速度造成的衝擊力道非同小可, 太薄的東西會GG
→ : 我個人認為戰斧的實用度勝過戰錘，砍柴升火，很好用阿53F 01/13 05:56
推 : 所以小時候打架都用機車大鎖啊=3=是J大才是太久沒開槍吧！54F 01/13 05:56
→ : 真的 講錯惹QQ 抱歉XD55F 01/13 05:58
→ : 還有製作簡單的特性，鈍了就磨，斷了就換56F 01/13 05:59
→ : 錘頭飛了就隨便找個重物57F 01/13 06:00
※ 編輯: LyoBei (114.26.155.206), 01/13/2015 06:01:17推 : 流星錘才是贏家58F 01/13 06:02
推 : 妳們也好笑 窮人家裡搞不好連鐵鍋都沒有 還戰錘咧60F 01/13 06:09
→ : 盾大概就沒什麼機會打近身了61F 01/13 06:10
→ : ^那去砍比較堅實的木材或找硬的石頭，木槌或石鎚也可啊62F 01/13 06:11
→ : 鍊鎚還拿來近身用那代表這個人不會用...
→ : 鍊鎚還拿來近身用那代表這個人不會用...
→ : 鍊錘等單手武器通常會配上盾，但光是要越過對手的盾就很64F 01/13 06:17
→ : 有配鐵鍊的兵器其實都沒有那麼好學...很難上手會打到自己65F 01/13 06:19
→ : 吃力了。騎兵拿來甩一甩威嚇一下，用來打破陣型好像還行66F 01/13 06:20
→ : 的通。總之要掌握它的優點沒有像矛之類的容易...y
→ : 的通。總之要掌握它的優點沒有像矛之類的容易...y
推 : 兵器上沾毒大便 劃到得敗血症68F 01/13 06:59
推 : 穿刺性攻擊比劈砍性攻擊更致命，流氓也知道打架是砍69F 01/13 07:47
→ : 人而不是捅人，因為捅的真的會出人命~
→ : 人而不是捅人，因為捅的真的會出人命~
推 : 好專業71F 01/13 08:03
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