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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-03-05 21:13:56
看板 nCoV2019
作者 wahaha99 (此方不可長)
標題 Re: [討論] 是不是該改變病毒策略了？
時間 Tue Mar  3 00:24:38 2020

※ 引述《taot917 (每天一點新鮮)》之銘言：
: 目前的情況，全世界幾萬例在亞洲流傳
: 又可稱上超強感染力
: 其實這個病毒根本防不住吧
: 他就像H1N1,就像A流
: 可以說是一個高傳染低致死的病
: 跟感冒也很相似

這個版最煩的地方, 就是不管發表什麼,
只要是牽涉到還沒有在一級期刊上通過同儕審查的資料或數據,
一率都會被版主打上「未確認」灰標。

不過即使如此, 我還是要不厭其煩地再說一次,
如果前提錯了, 就會得到錯誤的結論,
而「跟感冒也很相似」就是一個錯誤的前提。

老規矩, 先聲明, 這是一篇僅供討論與參考的粗略估算。

1. 住院天數

   依照這篇前台灣疾管局(2009)簡報,
   https://tinyurl.com/tlfl6x2
   H1N1造成的住院天數平均約在7天左右。

   再依照這篇台灣報導,
   https://health.udn.com/health/story/120951/4366597
新冠肺炎康復速度不如預期 公衛籲提升醫療量能 | 專家觀點 | 新冠肺炎 | 元氣網
[圖]
台大公衛學院副院長陳秀熙今天說，新冠肺炎康復速度不如預期，住院天數超過SARS患者，此時要注意醫療量能提升；另外也不排除... ...

 
   台灣目前新冠肺炎案例的潛伏期約7天，住院天數約17.5天；

   17.5/7 = 2.5, 得到新冠肺炎,
   平均住院天數比H1N1流感長 2.5 倍的結論。

2. 重症率

   https://www.cdc.gov.tw/Uploads/9121cba1-734f-49f3-82e0-1792e297804c.pdf
   在台灣門診就醫之流感病患中，約有0.5％需住院治療
   資料來源就是台灣的CDC

   https://ctee.com.tw/news/china/222677.html
新冠肺炎研究：死亡率隨年齡攀升 - 工商時報
[圖]
中國疾病預防控制中心發佈最新研究報告指出，發現8成新冠肺炎感染者症狀輕微，致死率隨著年齡增加逐漸攀升。 香港經 … ...

 
   研究發現，80.9％的感染者屬於輕症，重症病例占13.8％，危重病例占4.7％。
   資料來源是中國疾病預防控制中心發表的、確診病例的44627起個案分析

   如果以重症=需要住院來看, 那將是37倍;
   那麼退而求其次, 若僅有危重症需要住院, 則為 4.7/0.5 = 9.4倍

   所以得到新冠肺炎, 平均需要住院的機率是流感的 9.4 倍。

3. 傳染力

   傳染力的評估就很複雜, 因為不同環境背景下,
   即使同樣的疾病也會有不同的傳染力, 所以只能很粗略的評估。
   新冠病毒尤其是正在發展中, 所以評估上差異更是大。

   從多篇報導與文獻得知,
   流感的R0值約在 1.28 - 1.74, 我們取中間值 1.5。
   新冠肺炎的統計正在建立, 近期研究大約是落在 2 - 4 的區間。
   由於以上網頁資料出處太多, 恕不一一列出了, 請自行google。


　 我這裡採用瑞典Umeå大學研究團隊於2月13日在《旅遊醫科雜志》

   發表的數值,平均為3.28。 https://tinyurl.com/sxack2m
reproductive number of COVID-19 is higher compared to SARS coronavirus | Journal of Travel Medicine | Oxford Academic In Wuhan, China, a novel and alarmingly contagious primary atypical (viral) pneumonia broke out in December 2019. It has since been identified as a zo ...

 

   3.28 / 1.5 = 2.19

   也就是說, 流感病患如果傳染給 1 個人,
   新冠病患會傳給 2.19 人。


好, 這三項數據合起來, 會得到什麼結果?

當流感傳染給 1 個人的時候, 新冠肺炎會傳染給 2.19 人,
並且這 2.19 人, 需要住院的機率, 平均是流感的 9.4 倍,
而且住院的時間長度, 平均會是流感的 2.5 倍。


-----

依照鄉民要求, 把這段分開。
這裡不同於純粹的資料, 是一個很粗略的估算:

2.19 * 9.4 * 2.5 = 51.47 倍

也就是說, 在與同H1N1流行的防護條件下,
新冠肺炎若發生流行, 消耗的住院資源,
粗估在流感的 51.47 倍以上（一代內整體）。

沒有醫療體系能承受這種消耗。全世界都沒有。

而這僅估計了危重症需要住院的結果,

如果是重症都需要住院, 則會是驚人的 202.58 倍...

這還未論新冠肺炎是否耗用更多細節項目,
例如呼吸機輔助、防護服裝等的差異。

: 他將會長久存在
: 我們這種防禦法，它不死我們先死了
: 我認為重點應該擺在對重症的治療
: 每個地區的致死率不同，是因為地區醫療能力不同，有些地方，買個小藥都難
: 像這幾天，韓國狂驗，反應的低致死率
: 或許早就反應其實我們台灣早就很多人感染，只是沒有重症就好了。
: 面對這樣特性的對手，我是覺得治療勝於預防。

我上次的估計是隨便了點,
然後用的是重症需要住院的數值;

這次我相信數據應該是更貼近現實、且更有根據的,
希望版主不要再灰標了。

然後, 誰再講只是流感,
請他來看這篇好嗎, 我是真的覺得煩了。


--
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.178.223 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1UNJDBnf (nCoV2019)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/nCoV2019/M.1583166283.A.C69.html
※ 同主題文章:
　 03-02 23:11 housefinch. ■ Re: [討論] 是不是該改變病毒策略了？
　 03-02 23:51 ocean0817. ■ Re: [討論] 是不是該改變病毒策略了？
● 03-03 00:24 wahaha99. ■ Re: [討論] 是不是該改變病毒策略了？
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 00:26:05
→ APM99: 這篇的估計是真的嗎??1F 36.239.101.129 台灣 03/03 00:27
我大都有列出引用網址對吧,
請自己參照核實吧

H1N1跟SARS-CoV-2的R0我沒列, 因為林林總總幾十項,
那是一個區間性的東西, 麻煩自己搜尋一下
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 00:29:57
推 JJLi: 推你2F 122.118.32.113 台灣 03/03 00:28
推 kinmengon: 蠻有邏輯的啊！比第一篇有科學涵養多了3F 114.136.212.27 台灣 03/03 00:29
推 song7775: 推4F 223.138.63.252 台灣 03/03 00:32
推 Justice5566: 推這篇 有數據有邏輯5F 118.167.133.217 台灣 03/03 00:33
推 terminator3: 很明顯就有些人在帶小感冒的風向 其6F 111.82.211.239 台灣 03/03 00:33
→ terminator3: 心可議
噓 PKChiu: 外行隨便那新聞自己估計？有醫師執照？8F 117.19.224.197 台灣 03/03 00:34
我還真不知道做個這麼簡單的估計還需要醫師執照
如果你內行的話 請你估一篇
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 00:35:17
→ Justice5566: 武漢肺炎比流感嚴重無庸置疑吧9F 118.167.133.217 台灣 03/03 00:35
→ voei: R0的估計可參考這篇10F 61.230.109.37 台灣 03/03 00:36
→ voei: doi.org/10.1101/2020.02.12.2002243411F 61.230.109.37 03/03 00:36

這篇的數字是 受控下的武漢 R0 = 3.24
我的天, 受控下都有3.24...

推 popopal: 嚴重很多...流感啥鬼= =12F 114.39.80.132 台灣 03/03 00:36
推 suckabian: 推13F 119.14.234.137 台灣 03/03 00:37
→ popopal: R0至少3以上 厲害的才壓的嚇14F 114.39.80.132 台灣 03/03 00:37
推 alice1967: 推有數據15F 223.141.45.247 台灣 03/03 00:38
→ APM99: 流感的數據應該是有藥物治療的情況吧?16F 36.239.101.129 台灣 03/03 00:38
應該是
但反正新冠肺炎目前沒有藥
推 alice1967: 能讓中國傾全國之力對抗的，絕對非小病17F 223.141.45.247 台灣 03/03 00:40
推 candaptt: 先推高調18F 27.246.162.222 台灣 03/03 00:40
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 00:41:59
推 pchunters: 蛤，我還以為要討論瘟疫公司的病毒策19F 110.26.190.187 台灣 03/03 00:41
→ pchunters: 略耶
→ kinomon: 可以這樣算嗎? 你這樣會被教授退稿吧21F 223.139.104.172 台灣 03/03 00:42

你會在電腦前面坐個一小時, 就打完畢業論文嗎?

不過可不可以這樣算, 我只能說, 這是評估方法的一種,
很粗略的、占用重症病房的時間估計。

你還可以用治療一個人的成本什麼的角度去算,
這就麻煩跟你的教授討論吧。
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 00:45:08
→ kinomon: 你要就單純引用各方資源數字整理不做結論22F 223.139.104.172 台灣 03/03 00:43
推 popopal: https://reurl.cc/vD3k9j 2.4天翻一倍23F 114.39.80.132 台灣 03/03 00:43
推 jerry78424: 蘋果今天的新聞說台灣目前中症用瘧疾24F 114.44.171.103 台灣 03/03 00:44
→ jerry78424: 藥，重症用愛滋藥，各國應該也都差不
推 voei: doi.org/10.1101/2020.02.12.2002243426F 61.230.109.37 03/03 00:44
→ jerry78424: 多27F 114.44.171.103 台灣 03/03 00:44
推 vicklin: 現在已經很明顯流感風向是有人刻意在帶28F 114.35.99.87 台灣 03/03 00:45
→ voei: 不受控制的R0...不敢想29F 61.230.109.37 台灣 03/03 00:45
→ popopal: https://reurl.cc/AqndGQ 至少3.3吧30F 114.39.80.132 台灣 03/03 00:45
Preliminary estimation of the basic reproduction number of novel coronavirus (2019-nCoV) in China, from 2019 to 2020: A data-driven analysis in the early phase of the outbreak | bioRxiv
[圖]
bioRxiv - the preprint server for biology, operated by Cold Spring Harbor Laboratory, a research and educational institution ...

 
→ kinomon: 你把數字乘起來那邊輕鬆寫意的理論上是要31F 223.139.104.172 台灣 03/03 00:46
→ vicklin: 有些做法比照流感不代表這東西就是流感32F 114.35.99.87 台灣 03/03 00:46
→ voei: doi.org/10.1101/2020.02.07.2002115433F 61.230.109.37 03/03 00:46
→ vicklin: 等級的威脅 完全不同34F 114.35.99.87 台灣 03/03 00:46
→ popopal: 這病毒真的示耗死醫療資源...35F 114.39.80.132 台灣 03/03 00:46
→ kinomon: 做對照試驗跑統計的欸36F 223.139.104.172 台灣 03/03 00:46

對照組實驗? 找兩組人來感染,
一組人感染H1N1, 另一組人感染SARS-CoV-2?
然後看他們住院總時間?

這樣? = =

推 popopal: https://i.imgur.com/FYoNsxl.png37F 1.173.45.32 台灣 03/03 00:46
[圖]
 
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 00:49:00
噓 PKChiu: 外行隨便推估，危言聳聽，版主請刪文。38F 117.19.224.197 台灣 03/03 00:47
→ PKChiu: 小學數學算一算就自以為的科學結論，可憐
→ PKChiu: 啊。支持版主刪文。啊
噓 hjklhandsome: 靠邀 數學不是給你這樣用的好嗎XDD41F 123.240.88.130 台灣 03/03 00:49
→ voei: doi.org/10.1101/2020.01.27.2001895242F 61.230.109.37 03/03 00:50
→ PKChiu: 樓上k大大說的對43F 117.19.224.197 台灣 03/03 00:50
→ PKChiu: 可以啊
推 rahim03: 之前連台大教授在新聞上發言也被灰標我45F 42.75.248.149 台灣 03/03 00:51
→ rahim03: 覺得很神奇啦
→ voei: http://pastebin.com/raw/qy5RFpVX47F 61.230.109.37 台灣 03/03 00:51
→ ocean0817: 你抓台灣的住院天數和中國的天數除以2,48F 180.176.134.220 台灣 03/03 00:51
→ ocean0817: 就叫平均天數了喔
那就看你要用台灣的住院天數
還是中國的住院天數

本來就是粗估, 就結果來說沒有差很多
→ kinomon: 好像不是對照試驗? 我查看看那個叫什麼50F 223.139.104.172 台灣 03/03 00:52
→ voei: 去這找你要的資訊吧51F 61.230.109.37 台灣 03/03 00:52
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 00:53:10
→ ocean0817: 重症還是台灣跟香港的52F 180.176.134.220 台灣 03/03 00:52
→ voei: 疫情快速發展到連匿名版的都不夠快53F 61.230.109.37 台灣 03/03 00:52
→ ocean0817: 地區都不一樣還有辦法比，我都不想吐你54F 180.176.134.220 台灣 03/03 00:53
噓 PKChiu: ocean大說的對，這樣的簡陋估計算出來的無55F 117.19.224.197 台灣 03/03 00:53
推 popopal: https://i.imgur.com/W6JHhgc.jpg cho56F 1.173.45.32 台灣 03/03 00:53
[圖]
 
→ PKChiu: 用結論，有何意義？出來帶風向？早點洗洗57F 117.19.224.197 台灣 03/03 00:54
→ ocean0817: 世界各地抓一抓說一個結論，好可怕的病58F 180.176.134.220 台灣 03/03 00:54
→ PKChiu: 睡吧，可憐啊59F 117.19.224.197 台灣 03/03 00:54
推 Twinkling: 推論計算太多暇疵了啦60F 114.136.57.95 台灣 03/03 00:54

不可否認的, 這的確是一個十分粗略的粗估,

但我實在找不到一個數據,
叫做 "SARS-CoV-2對比H1N1的醫療資源消耗率"

我只能試著摸索出一個方向。

儘管如此, 我相信真實情況不會是
什麼只有 5倍 這種數字, 也不會是驚死人的 500倍 這種數字

這種車庫級的分析,
能差在一個量級內應該就是極限了

推 popopal: 輕症2週 重症3-6 不過台灣應該要3驗?61F 114.39.80.132 台灣 03/03 00:54
推 rahim03: 全部用臺灣比例算出來也比流感嚴重62F 42.75.248.149 台灣 03/03 00:55
(swattw 刪除 PKChiu 的推文: 扣帽子)
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 01:00:15
→ popopal: 料敵從寬64F 114.39.80.132 台灣 03/03 00:56
→ rahim03: 有一個不可能忽略的證據就是已經有一個65F 42.75.248.149 台灣 03/03 00:56
→ rahim03: 城市當成流感處理示範給大家看會發生什
推 good5755: 這只是粗估 又不是寫論文67F 42.72.251.252 台灣 03/03 00:56
→ Twinkling: 目前這病毒跟流感比，最主要的點就是差68F 114.136.57.95 台灣 03/03 00:56
→ rahim03: 麼事了還能裝瞎69F 42.75.248.149 台灣 03/03 00:56
→ Twinkling: 在流感有專門的藥70F 114.136.57.95 台灣 03/03 00:56
→ kinomon: PKChiu大別引戰吧71F 223.139.104.172 台灣 03/03 00:56
→ rahim03: 武漢不是示範了不管會怎樣了？72F 42.75.248.149 台灣 03/03 00:56
推 jerry78424: 最大的問題是R0會隨公衛政策跟民眾衛73F 223.137.60.215 台灣 03/03 00:57
→ kinomon: 大家也都是平心靜氣在討論的74F 223.139.104.172 台灣 03/03 00:57
→ jerry78424: 生習慣改變，不同地區差距可以非常大75F 223.137.60.215 台灣 03/03 00:57
→ jerry78424: ，不能找個值隨便套用到台灣身上

沒錯。所以我有說明, 這是同樣以H1N1的防護水準去設想
(簡單來說就是照常過日子)

當然台灣還是會比武漢好, 衛生習慣會有差
但我相信應該不會是兩、三倍這種差距法

→ Twinkling: 跟流感比較，完全沒意義呀77F 114.136.57.95 台灣 03/03 00:57
→ good5755: 目前結論就是流感有疫苗可以壓重症人數78F 42.72.251.252 台灣 03/03 00:58
→ hjklhandsome: 討論規討論 不該硬坳也別坳 XDD79F 123.240.88.130 台灣 03/03 00:58
推 PKChiu: jerry大說的對啊，幫推樓上。80F 117.19.224.197 台灣 03/03 00:58

你覺得我是在危言聳聽帶風向,
我希望你來試試看,
你可以試著去帶反向風向,
用找的到的數據,
拼湊一篇SARS-CoV-2並不可怕的估計來看看。

假設不管怎麼拼湊的結論,
都是新冠肺炎很恐怖,
那我們是不是還是要料敵從嚴。

→ good5755: 而武漢肺炎沒有 所以更嚴重81F 42.72.251.252 台灣 03/03 00:58
→ Twinkling: 流感沒藥的話，也可能封城的82F 114.136.57.95 台灣 03/03 00:59
推 good5755: 變數因子當然不能全套 但r0在數據上仍83F 42.72.251.252 台灣 03/03 01:01
→ good5755: 有意義 好比平均壽命
推 rahim03: 照推文意見 期刊刊登武漢病患研究有什麼85F 42.75.248.149 台灣 03/03 01:03
→ good5755: 不能全代表醫療品質 但有正相關的關係86F 42.72.251.252 台灣 03/03 01:03
→ rahim03: 意義？反正又不能完全適用到其他國家？87F 42.75.248.149 台灣 03/03 01:03
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 01:04:16
→ good5755: 各國政體不同 還不是在比GDP88F 42.72.251.252 台灣 03/03 01:04
→ ocean0817: 不同地區的值乘在一起，無法有意義89F 180.176.134.220 台灣 03/03 01:05

那就麻煩你忽略那個乘出來的結果、
三項分開看吧。

而那三項會互相加乘應該無庸置疑,
只是你要的精確係數不知道。

你要的數據我確實給不出來,
所以麻煩請你自己腦補了。
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 01:11:23
推 a177542016: 龍 等級了90F 223.136.187.211 台灣 03/03 01:06
→ ocean0817: 台灣的住院天數x中國的ro，這啥鬼91F 180.176.134.220 台灣 03/03 01:06
→ ocean0817: 台灣的gdp除中國的cpi，能有啥意義?
→ hjklhandsome: 那串數字的結果跟除以0意義相等 XDD93F 123.240.88.130 台灣 03/03 01:07
→ ocean0817: 受中國R0值影響的台灣住院天數94F 180.176.134.220 台灣 03/03 01:09

好吧, 我沒法說服你,
我只能先把住院天數統一成台灣的資料。

55->51.... 大概是這樣的差距。

其他的你想怎麼評論, 就隨便了。

不然我也不知道要怎麼拿現在台灣的防疫動員下的R0,
(儘管這個數字也沒有)
去評量把新冠當流感下的R0。

這數值只有神會知道吧。

推 saimeitetsu: 流行病學家≠醫師專業95F 223.137.222.206 台灣 03/03 01:13
→ kinomon: 我覺得原po不該放相乘那段 或應該在內文96F 223.139.104.172 台灣 03/03 01:13
推 good5755: 因為沒有台灣的r0資料  這只是粗估97F 42.73.26.127 台灣 03/03 01:13
噓 gn02118620: 這個算法真是orz..98F 111.71.76.157 台灣 03/03 01:13
→ kinomon: 開頭註明這是很粗略的估計避免誤導其他鄉99F 223.139.104.172 台灣 03/03 01:14
→ kinomon: 民直接拿去轉傳引用
→ saimeitetsu: 然後討論文也變成謠言待查証，這真101F 223.137.222.206 台灣 03/03 01:14
→ saimeitetsu: 的是活在有警總的時代了
→ good5755: 粗估的意義只是預測 沒有到精算的地步103F 42.73.26.127 台灣 03/03 01:14
推 YoYoManStars: 後面倍數乘起來邏輯感覺怪怪的，但104F 180.204.166.181 台灣 03/03 01:15
→ YoYoManStars: 至少認真嘗試分析給推
→ hjklhandsome: 還想坳真的是.. 數學老師在哭泣106F 123.240.88.130 台灣 03/03 01:15
→ saimeitetsu: 純數學直接用乘，但其實會有邊際效107F 223.137.222.206 台灣 03/03 01:15
→ saimeitetsu: 應要考慮進去，不會那麼大
→ saimeitetsu: 最後，乾脆寫出禁止媒體引用好了，
→ saimeitetsu: 因為記者都不懂亂抄...
→ good5755: 以武漢的案例來看 還沒到邊際效益 醫療111F 42.73.26.127 台灣 03/03 01:16
→ good5755: 體系就會先崩潰
→ saimeitetsu: 所以數學值是要做出修正的113F 223.137.222.206 台灣 03/03 01:17
→ kinomon: 這樣說也是啦 那原po這樣就ok吧114F 223.139.104.172 台灣 03/03 01:17
我把他稍微分開好了
→ saimeitetsu: 不管如何，這隻病毒大流行就是拖垮115F 223.137.222.206 台灣 03/03 01:18
→ saimeitetsu: 醫療體系→邊際死亡率上升(慢性病)
→ saimeitetsu: →拖垮國家經濟
推 a5mg4n: 概算已經夠明顯的時候,精算的意義也減弱了118F 122.254.6.94 台灣 03/03 01:19
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 01:20:42
→ saimeitetsu: 是的，他每一個乘的數值都要邊際效119F 223.137.222.206 台灣 03/03 01:21
→ saimeitetsu: 應修正，但台灣就是案例不夠，對岸
→ saimeitetsu: 又不給資料，只能推估不然還能怎麼
→ saimeitetsu: 辦？板主直接認定是謠言就算自由心
推 elfkiller: 這是費米估算 足夠精確到描述狀況即可123F 123.194.101.250 台灣 03/03 01:21
費米估算... 我之前找這名詞找好久 XD 感謝
→ saimeitetsu: 證了124F 223.137.222.206 台灣 03/03 01:21
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 01:22:25
→ ashinet: R0大於3比較往目前義韓的數據靠近125F 61.230.71.7 台灣 03/03 01:23
推 a5mg4n: 能讓MK14爆框的敵機用不到MK37126F 101.15.165.29 台灣 03/03 01:24
推 good5755: 有些統計老師也很常用量級來估算XD127F 42.73.26.127 台灣 03/03 01:24
推 kinomon: google一下長知識了128F 223.139.104.172 台灣 03/03 01:25
噓 killeriop: 我覺得不行129F 36.229.141.191 台灣 03/03 01:29

現在全球頂尖研究團隊做出來的R0都有1.4-7了
大家也太看得起我這個一小時算出來的車庫數據了...

→ kinda: R0 不是指數嗎？怎麼直接用倍數算。130F 122.116.34.251 台灣 03/03 01:31

R0是每患者可以在生病期間再傳播多少人。
傳播模式才是指數。

→ john668: 說邏輯有問題的有找到出錯點嗎131F 114.44.179.8 台灣 03/03 01:32
→ saimeitetsu: 反正結論是對的: 大爆發後，沒有國132F 223.137.222.206 台灣 03/03 01:33
→ kinda: 現在台灣的防堵 R0 < 1，應該是暫時安全。133F 122.116.34.251 台灣 03/03 01:33
→ saimeitetsu: 家能扛這麼大的醫療負擔134F 223.137.222.206 台灣 03/03 01:33
推 ae8450: 推～135F 223.137.13.238 台灣 03/03 01:35
→ kinda: 如果真的大爆發，健保就死定了...136F 122.116.34.251 台灣 03/03 01:35
推 liocorno: 疫苗公司股票是哪一間 先行投資137F 111.251.64.142 台灣 03/03 01:35
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 01:37:04
推 chocoball: 這篇看起來比較專業 前面幾篇根本亂寫138F 180.217.229.56 台灣 03/03 01:39
推 saimeitetsu: 經濟真的崩盤到拖垮國家財政股票也139F 223.137.222.206 台灣 03/03 01:39
→ saimeitetsu: 沒意義了吧，到時候大家要的是可以
→ saimeitetsu: 立即換成資源的東西，而不是像股票
→ saimeitetsu: 那種可以沒事放著漲價的東西
→ kinda: 一個人傳2倍、傳3次、感染人數是8倍？143F 122.116.34.251 台灣 03/03 01:39
R0=2, 傳3代, 感染人數是8倍
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 01:48:44
推 Iaincc: 推你，至少有引用數據來源144F 36.238.102.205 台灣 03/03 01:47
推 kinomon: 其實我有找到一篇統計到住院天數的文章145F 223.139.104.172 台灣 03/03 01:48
→ kinomon: https://reurl.cc/AqnAke
Clinical Characteristics of Imported Cases of COVID-19 in Jiangsu Province: A Multicenter Descriptive Study | Clinical Infectious Diseases | Oxford Academic AbstractBackground. We aimed to report the clinical characteristics of imported coronavirus disease-19 (COVID-19) in Jiangsu Province.Methods. We retr ...

 
→ kinomon: 80例 平均住院天數是8天147F 223.139.104.172 台灣 03/03 01:49
→ kinomon: 更正 已出院患者只有21例
推 kinomon: 你看要不要拿來修改數據
→ kinomon: 母數雖然少得可憐 不過應該比臺灣這幾例
→ kinomon: 還多一些就是了

這裡有一個問題: 就是要用醫療崩潰前、還是崩潰後的數據,

同樣都是中國的報告, 湖北平均住院20天
https://www.guancha.cn/politics/2020_02_04_534488.shtml

如果用醫療未崩潰的數據, 8天10天都是有可能的(雖然他們復陽很高..)
但這樣好像沒有意義, 因為即使是8天、那麼數字會再砍半到25倍左右,
醫療還是會崩潰、武漢化啊。
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 01:59:27
推 kinomon: 有標accepted manuscript 同行審核過了ㄅ152F 223.139.104.172 台灣 03/03 01:58
推 labihua: 幫你推個 至少有個大略153F 114.41.112.110 台灣 03/03 02:00
推 nanako81240: 推認真154F 175.97.4.223 台灣 03/03 02:01
→ kinomon: 大概吧 我也找不到其他有住院天數的文了155F 223.139.104.172 台灣 03/03 02:06
→ kinomon: 就現有資料看 放任1個流感跟1個COVID患者
→ kinda: 所以消耗的住院資源和 R0 應該是指數關係？157F 122.116.34.251 台灣 03/03 02:09

在爆發期, 可以說是 (所以其實滿恐怖的)
所以我的估算還只是一代內的對比
而不是最終結果

不過實際上沒有這麼單純
牽涉到了兩個時間 一個是病患病程時間(極端點, 十年才傳2人也不會怕)
這點是我上面沒有去估計的

另一個是住院時間 就算R0都一樣
要住2倍時間那就耗用2倍資源 這點應該不難理解
這個我上面有算進去了

當然, 假設全人類都得過了、都能免疫了
那當然又會回歸平靜

感謝你的文提醒了我
讓我把說明補充的更完整點

→ kinomon: 風險大概值得現階段繼續圍堵吧 不曉得158F 223.139.104.172 台灣 03/03 02:10
→ rivet: 中國照你的R0，現在差不多就滅團了，你去159F 218.161.47.150 台灣 03/03 02:12
→ rivet: 看看你引用的論文RO計算的區間，全部都是
→ rivet: 一月以前的資料，根本嚇死人。變因這麼多
→ rivet: ，別亂下定論！
我對比的對象也是把肺炎類比成流感
也就是一月那種不設防的狀態
其實沒有不妥喔

推 kinda: 其實看 1 & 2 就可以知道不能讓它大流行啦163F 122.116.34.251 台灣 03/03 02:13
→ kinda: 所以補個推。
推 ocean0817: 中國封城以後，R0應該也會不同，這已經165F 180.176.134.220 台灣 03/03 02:15
→ ocean0817: 是最極端的圍堵策略，再來只剩北韓模式
→ ocean0817: 用火藥代替特效藥
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 02:22:30
推 kinomon: 呃 一月封城前倒是有一篇文章統計R0168F 223.139.104.172 台灣 03/03 02:24
→ kinomon: https://reurl.cc/GVZAxD
推 voei: 覺得得過之後免疫這件事沒那麼樂觀170F 61.230.109.37 台灣 03/03 02:25
→ kinomon: 懶得看統計數據了 不過來源是OK的171F 223.139.104.172 台灣 03/03 02:26
→ voei: https://archive.is/Iw58p172F 61.230.109.37 台灣 03/03 02:26
推 LinBaoYan: 用乘的方式蠻怪拉, 剩下的資料推一下173F 114.137.32.141 台灣 03/03 02:27
→ voei: DOI: 10.1186/1753-6561-5-S1-P80174F 61.230.109.37 台灣 03/03 02:27
→ voei: 你是不能排除這病毒有ADE理論的
那就遠超過我能計算的範圍了。
不過剛剛看一篇新聞, 台灣CDC說目前台灣還沒有復陽性。
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 02:31:24
推 voei: https://archive.is/W9vNf176F 61.230.109.37 台灣 03/03 02:36
→ voei: 那就祈禱沒有ADE...真的只能祈禱177F 61.230.109.37 台灣 03/03 02:37
→ voei: https://archive.is/8Ppkx
噓 PKChiu: 可憐兮兮179F 117.19.224.197 台灣 03/03 02:42
噓 PKChiu: 正名武漢肺炎
→ PKChiu: 新冠肺炎是？？？！
推 soaringfish: 邏輯方向沒錯，確實是個費米估算問題182F 36.231.158.206 台灣 03/03 02:56
推 chantelina: 推183F 42.72.88.159 台灣 03/03 02:58
推 ctjh900805: 一直噓的真的可憐，只想否定別人184F 42.72.208.47 台灣 03/03 03:04
噓 lukelove: 估計這件事在醫學上是專業 不然你以為為185F 59.115.113.109 台灣 03/03 03:16
→ lukelove: 什麼會被噓
推 camellala: 高調187F 220.134.109.223 台灣 03/03 03:42
推 massrelay: 你數學系?188F 124.155.174.4 台灣 03/03 03:53
噓 strayer014: 你可以用心整理資料就好189F 61.228.135.223 台灣 03/03 03:55
推 song7775: 再推190F 223.138.63.252 台灣 03/03 04:01
→ song7775: 這只是個粗略估計的討論文 有哪裡不對可
→ song7775: 以提嘛
推 OverInfinity: http://bit.ly/2TxuqLN193F 91.253.16.136 意大利 03/03 05:10
「武漢肺炎家戶感染率是流感6倍」　台大公衛：消耗資源比SARS更多-風傳媒
[圖]
武漢肺炎（新冠肺炎）病毒的特性和人體表現的症狀仍有諸多未知，台大公衛學院24日分享最新研究成果，副院長陳秀熙警告，武漢肺炎疫情所需要的醫療資源會比SARS更多，呼籲政府機關及早準備。此外，雖然家戶感染率高，但落實衛生就能大幅降低。台大公衛學院24日舉辦「抗covid-19疫情說明 ...

 
→ OverInfinity: 這一片室內傳播機率的數據我也很好194F 91.253.16.136 意大利 03/03 05:10
→ OverInfinity: 奇 有發表成論文嗎
推 joeyben: 推文一堆反對的 也提不出一個好方法 笑死196F 101.12.43.212 台灣 03/03 05:34
推 mumuw: 推開啟討論197F 123.193.176.130 台灣 03/03 05:57
→ oceanpuma: 流感不需要三陰才出院，目前住院有很198F 42.77.166.158 台灣 03/03 06:13
→ oceanpuma: 多成分是隔離，這樣天數其實不適合比
→ oceanpuma: 較
→ oceanpuma: 流感有快篩及臨床診斷，找出輕症容易
→ oceanpuma: ，目前重症比率可能因檢驗能量不足輕
→ oceanpuma: 症沒驗而不準確。防疫等級也遠比流感
→ oceanpuma: 高。當然不能輕忽，武漢已經演過一次
推 sleepmilk: 每個人做好基本防護，戴口罩勤洗手避205F 49.216.4.110 台灣 03/03 06:42
→ sleepmilk: 免到高風險場所。是否就能大幅降低傳
→ sleepmilk: 播風險。
推 oldcircle: 推這篇208F 223.137.33.44 台灣 03/03 07:40
推 aaron68032: 雖然推估較粗糙 但結論比流感嚴重很多209F 123.194.13.5 台灣 03/03 07:45
→ aaron68032: 是正確的 一直不懂那些一直想帶武漢
→ aaron68032: 肺炎只是小感冒不嚴重風向的人 到底
→ aaron68032: 有何居心！
推 birdy590: 流感前面有疫苗後面有藥醫 前期投藥213F 115.43.53.157 台灣 03/03 07:47
→ birdy590: 根本不吃什麼醫療資源
推 birdy590: 還不用比到這個 看看醫院的物資消耗量
→ birdy590: 正在對抗武漢肺炎的地區 醫院物資消耗量
→ birdy590: 非常恐怖 根本像無底洞一樣
推 robert123: 推認真分析218F 42.72.181.35 台灣 03/03 07:57
推 lancerjump: 推，我也不懂之前帶流感風向的有何居219F 223.137.63.252 台灣 03/03 07:58
→ lancerjump: 心
推 saimeitetsu: ADE現象目前在病毒感染臨床上看不到221F 223.137.222.206 台灣 03/03 08:04
→ saimeitetsu: ，倒是細胞實驗帶風向paper一大堆
噓 mintsgirl: 後面那串乘起來完全不合邏輯啊……亂苜223F 89.27.237.10 德國 03/03 08:05
推 mygreenair: 雖然不是專業文，但推認真分析224F 101.13.176.218 台灣 03/03 08:27
推 pppeko: 你好認真 結論就是武漢肺炎比流感難纏 即225F 59.124.7.148 台灣 03/03 08:27
→ pppeko: 使數字推估不盡準確但結論不變
→ mono5566: 你把FMEA的概念放進來嗎227F 1.165.28.253 台灣 03/03 08:28
推 ychou: 乘起來也是一種估計，批評的人可以給每個隨228F 1.167.50.170 台灣 03/03 08:34
→ ychou: 機變數假設一個 distribution 重算一次，還
→ ychou: 是會比流感高很多
推 gieat: 武漢肺炎231F 111.82.206.146 台灣 03/03 08:37
推 birdy590: 根本不存在完美的模型 批評這點無意義232F 115.43.53.157 台灣 03/03 08:37
→ birdy590: 知道人類現在沒本事讓它傳開來就夠了
→ birdy590: 像美國如果也失控 全世界的貨都不夠填
推 WLR: 看我們是用什麼規格在堵這隻病毒，也可看出235F 59.127.250.13 台灣 03/03 08:44
→ WLR: 影響根本不同級
推 BoatLord: 料敵從寬237F 117.56.71.99 台灣 03/03 08:50
噓 duoht: 不是這麼看的 條件根本不同怎麼類比，台灣238F 61.230.96.44 台灣 03/03 08:57
→ duoht: 也才幾個個案而已，數字還無法拿來這樣用
推 codehard: 推你240F 101.14.129.110 台灣 03/03 09:07
推 cowiao: 推241F 36.227.100.113 台灣 03/03 09:16
推 freda730: 推～242F 219.68.82.231 台灣 03/03 09:21
推 jerrylin: 住院天數長是把潛伏期也算進去嗎243F 114.41.124.99 台灣 03/03 09:39
推 kemy236: 推，我覺得輕忽、洗成流感才是一種對人244F 111.71.109.160 台灣 03/03 10:44
→ kemy236: 命的輕視
→ wahaha99: 住院天數就是純住院天數喔246F 1.171.178.223 台灣 03/03 10:49
噓 pqbd: 噓亂推247F 223.136.211.13 台灣 03/03 11:15
→ c41231717: 其實沒那麼驚悚 只是新疾病在預防措施248F 60.251.209.50 台灣 03/03 11:22
→ c41231717: 與治療方法上會比較謹慎 會拖比較久
→ c41231717:  相信幾個月後治療時間會大幅縮短
→ c41231717: 取初期的醫療數據來計算就會變得很恐
→ c41231717: 怖 但這病跟流感絕對不一樣
→ c41231717: 主要還是是會造成人體上永久性的傷害
→ birdy590: 沒藥沒疫苗 要怎麼大幅縮短法?254F 115.43.53.157 台灣 03/03 11:28
推 jack82822005: 在缺乏足夠資訊的情況下 做粗略的數255F 140.112.212.229 台灣 03/03 11:32
→ jack82822005: 量級估算，我覺得還行呀
推 catspajamas: 如果只是費米估算，大致還行啦257F 163.19.111.23 台灣 03/03 11:36
推 jack82822005: 概算的概念258F 140.112.212.229 台灣 03/03 11:36
推 casher: 推~259F 223.137.121.190 台灣 03/03 11:44
推 tonyian: 很相似不代表相同啊，人類跟猩猩基因有260F 39.8.190.86 台灣 03/03 11:47
→ tonyian: 95%的相似度耶，然後呢？你跟猩猩很像嗎
→ tonyian: ？不要侮辱猩猩好嗎
推 loedison: 武漢醫療體系崩潰已經是鐵證了，再說是263F 114.136.219.102 台灣 03/03 13:31
→ loedison: 流感的人是拿了多少錢講話？
推 ZincTin: 注意，這裡是專版，而且是大型看版265F 42.76.35.91 台灣 03/03 13:32
→ ZincTin: 流行病學都可以單獨開一門課
→ ZincTin: 請相信政府及指揮中心的
→ ZincTin: 專家
推 WAHOLAN: 樓上那要不要限定身分才能討論？269F 101.12.49.32 台灣 03/03 13:59
→ WAHOLAN: 注意個毛勒，理性討論現在都不行喔？是
→ WAHOLAN: 不是發言前還要秀證照，不然說話都是屁？
推 alice0514: 噓外行隨便估的 怎麼不去噓原原PO...272F 218.173.110.96 台灣 03/03 14:09
推 camellala: 高調273F 223.137.217.32 台灣 03/03 14:37
噓 Gxxboator: 好, 很嚴重, 然後呢？還不是一樣照流感274F 220.129.159.95 台灣 03/03 16:46
→ Gxxboator: 處理？
→ Gxxboator: 這麼強的感染力就是防不住啊！
噓 PKChiu: 拜託版主刪文好不好277F 117.19.216.205 台灣 03/03 18:42
→ kinmengon: 某樓還好吧！這裡算疫情雜談吧！又不278F 39.10.62.36 台灣 03/03 20:25
→ kinmengon: 是歸在專業BioMed學群版
→ kinmengon: 而且引用都是有媒體或專業來源 做費米
→ kinmengon: 推估在科學界算初估統計 不是危言聳聽
推 WAHOLAN: 廢話喔，防不住就都不要討論囉，這世界282F 101.13.227.55 台灣 03/04 00:43
→ WAHOLAN: 最不缺就是專說廢話跟不動腦的啦
推 shallmay: 推這篇，反對的也提一下數據吧～284F 223.136.173.116 台灣 03/04 08:24

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