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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-12-17 19:03:17
看板 nCoV2019
作者 ainosei (全部都是愛的錯)
標題 [新聞] 北榮研究估萬人曾染疫 李秉穎：那大醫院
時間 Thu Dec 17 12:36:39 2020

完整標題：北榮研究估萬人曾染疫 李秉穎：那大醫院早塞爆
最新更新：2020/12/17 11:11
發稿單位：中央社
撰 稿 者：張茗喧   編輯：陳政偉
原文連結：https://www.cna.com.tw/news/firstnews/202012170046.aspx
北榮研究估萬人曾染疫 李秉穎：那大醫院早塞爆 | 生活 | 重點新聞 | 中央社 CNA
[圖]
北榮檢驗1.4萬個剩餘檢體，驗出11人武漢肺炎抗體陽性，估全台有萬人曾染疫。專家李秉穎認為，若真如此台灣大醫院早塞爆，且國內外研究都顯示，武漢肺炎抗體偽陽性機率相當高。 ...

 

北榮檢驗1.4萬個剩餘檢體，驗出11人武漢肺炎抗體陽性，估全台有萬人曾染疫。專家李
秉穎認為，若真如此台灣大醫院早塞爆，且國內外研究都顯示，武漢肺炎抗體偽陽性機率
相當高。


台北榮民總醫院病理檢驗部今年檢驗1.4萬個門急診剩餘血液檢體，發現11人武漢肺炎（
2019冠狀病毒疾病，COVID-19）血清抗體陽性，推估全台約1.1萬人曾染疫。不過，中央
流行疫情指揮中心發言人莊人祥認為，研究團隊不知陽性個案是否曾染疫或從海外歸國，
不宜貿然回推至全台。


台灣疫苗推動協會榮譽理事長、中央流行疫情指揮中心專家小組諮詢委員李秉穎今天上午
接受電台專訪時表示，如果台灣真的有1萬多人感染武漢肺炎，疫情規模一定不只如此，
以20%重症率推估，全台至少會有2000至3000名重症患者，不僅呼吸器、葉克膜用量大增
，也早就擠爆各醫院，但事實上並未出現這種狀況，其中關鍵就在抗體檢驗並不是100%正
確。


不只武漢肺炎，其他感染症也可能導致武漢肺炎抗體檢驗出現陽性結果，他舉例，像是自
體免疫疾病患者體內可能亂製造抗體，中國一項研究也發現，如果曾感染4種會引起普通
感冒的冠狀病毒，也可能導致抗體檢驗結果陽性。


除此之外，台大醫院過去也曾做過血清抗體流行病學調查，針對醫護人員、被通報者進行
研究，當時就發現很多偽陽性的狀況。

李秉穎指出，近期許多國外報導也指出，部分國家針對去年保留的血液檢體進行抗體檢測
，發現早在去年還沒有武漢肺炎疫情流行前，就有檢體被驗出陽性，因此有人解讀為武漢
肺炎疫情是從歐美國家發生，再帶到其他國家，但在他看來，這就是偽陽性造成的結果。

李秉穎認為，該研究忽略了很多偽陽性的可能，即便推估全台有1萬多人曾感染武漢肺炎
，這數據也只能作為參考。

--
北榮和李醫師這樣的新聞討論，都是民主國家會有的元素：各種不同聲音、研究、媒體公
開透明地討論。去年此時中國開始傳播武漢肺炎，一直到一月中，中國其他各省都還戲稱
武漢肺炎是「愛國病毒」，因為當時只在湖北。

如果中國是民主國家，會有自由媒體、反對黨、有公衛概念的醫師公開呼籲中央政府從嚴
看待不明肺炎、呼籲民眾戴口罩、呼籲政府要先對武漢往返各級運輸工具檢疫甚至禁運，

即使中央政府不聽，民眾看到這些聲音也能先自保，尤其是湖北人。
如果中國是民主國家，現在的這個世界，不會是這個樣子



--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.43.82.220 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Vsk1PBe (nCoV2019)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/nCoV2019/M.1608179801.A.2E8.html
推 djdjdj: 現在重症率大概5%吧，沒有20%那麼高了1F 111.252.168.90 台灣 12/17 12:40
→ elainakuo: 台大醫院 現在急診是不是綠燈2F 114.45.72.241 台灣 12/17 12:43
推 Yaz: 確診人數和曾染疫人數本來就會有巨大落差，加3F 39.13.5.109 台灣 12/17 13:01
→ Yaz: 上有些人已在國外痊癒後才回來的。而且從國外
→ Yaz: 過來的高齡者比例又超低，1萬多人感染過也是
→ Yaz: 是很低的數字好嗎，要如何塞暴醫院。
推 FishJagor: 最初有本土感染都有7人不治，真有一萬7F 37.4.251.202 德國 12/17 13:06
→ FishJagor: 人感染就算重症率1%，也會有近百人進加
→ FishJagor: 護病房，所以不太可能真的有萬人感染過
推 Yaz: 只有11個人，調查旅遊史應該不難。10F 39.13.5.109 台灣 12/17 13:07
推 Yaz: 重症率如果是用確診當分母可能有1%，但用曾染
→ Yaz: 疫有抗體的當分母重症率應超低的。
推 Yaz: 更何況其中可能有不少在國外已痊癒才回來的，
→ Yaz: 這些人在台灣重症的機率為零。
推 Robben: 有萬人感染不是不可能 重點是境內還是境外15F 101.12.25.172 台灣 12/17 13:13
→ elainakuo: 北榮可以提供 那11人的資料 比對一下16F 114.45.72.241 台灣 12/17 13:17
→ elainakuo: 就知道了
推 yufion: 沒有傳染力的再多也沒意義18F 110.26.226.102 台灣 12/17 13:25
→ yufion: 進來就沒傳染力對台灣意義不大啊
推 cpr104: 現在研究者都智障嗎，統計學基本都不懂?幹20F 220.142.50.235 台灣 12/17 13:34
→ cpr104: 骨科病患有30%骨折 所以全台灣707萬人骨折
推 mkopin: 樓上XD22F 49.216.196.88 台灣 12/17 13:40
推 greenslime: 母體本身就有問題，這樣回推有種數學23F 59.125.182.57 台灣 12/17 13:46
→ greenslime: 是體育老師教的感覺XD
→ paladin499: 重症率20%是哪來的數據？25F 223.137.41.7 台灣 12/17 13:46
→ paladin499: 自然界的研究大部分都無法隨機抽樣
→ paladin499: 其實台大公衛是這方面的專家
→ paladin499: 雖然沒有IRB 他們估的應該比較接近真`
→ paladin499: 比較接近真實 所以看來
→ paladin499: 北榮比較可能是低估了
→ borriss:  北榮可能收很多退休去當台商的吧(X31F 123.194.169.108 台灣 12/17 13:51
推 KunioFAN: 都驗門診急診的樣本，直接套用全台?32F 61.224.89.85 台灣 12/17 13:56
→ KunioFAN: 非常隨便的推論:Q
→ paladin499: 樓上先去看條件機率和貝氏定理34F 223.137.41.7 台灣 12/17 14:00
推 ESL63: 外行人不要胡說八道35F 219.84.254.36 台灣 12/17 14:04
→ paladin499: 對 外行人不要胡說八道36F 223.137.41.7 台灣 12/17 14:06
推 Y1309: 台大公衛那個是高危險群的數據，嚴格來說榮37F 180.217.51.174 台灣 12/17 14:32
→ Y1309: 總的一樣也是相對的高危險群
→ elainakuo: 高危險都萬分之幾 全體台灣人就更失真39F 114.45.72.241 台灣 12/17 14:33
→ elainakuo: 了
推 vicklin: 基本數學41F 1.34.215.122 台灣 12/17 14:36
→ apato7: 重症比率高達20%的說法哪來的?算不算造謠42F 119.14.72.10 台灣 12/17 14:39
→ djdjdj: 推估那兩個字沒看到嗎？43F 111.252.168.90 台灣 12/17 14:43
→ paladin499: 李P那沒根據的20%就是合理推估44F 223.137.41.7 台灣 12/17 14:45
→ paladin499: 北榮就是不合理的推估
→ paladin499: 真是科學啊 好棒棒
→ apato7: 重點是這個推估數字合理嗎?依照指揮中心的47F 119.14.72.10 台灣 12/17 14:47
→ apato7: 官方說法,至3月底重症比率5%,至5月底近1成
→ apato7: 而之後都是境外移入個案輕症和無症狀居多
→ apato7: 所以到底哪來兩成的重症?
→ borriss:  上面不就寫了台大醫也驗過 還能追出偽陽51F 123.194.169.108 台灣 12/17 14:49
→ borriss:  北榮有跟進檢體去追蹤嗎
推 yufion: 彰化的是可惜在沒IRB，不然他們的數據是53F 110.26.226.102 台灣 12/17 14:51
→ yufion: 比較有意義的，地方衛生局知道那些人是確
→ yufion: 診者，那些人有旅遊史，北榮沒這些背景資
→ yufion: 料
→ borriss:  台灣高風險老人就那幾例而已 數據不準(X57F 123.194.169.108 台灣 12/17 14:52
→ paladin499: 台大那又沒說是用什麼assay做的58F 223.137.41.7 台灣 12/17 14:52
→ borriss:  另外這比例就千分之一不到59F 123.194.169.108 台灣 12/17 14:54
→ borriss:  11個追回來驗順便追接觸有沒有啊(X
推 yougenmi: 說李P沒根據的61F 1.34.215.198 台灣 12/17 14:59
→ yougenmi: 拜託去做點功課好嗎
→ yougenmi: 可笑又可悲
→ yougenmi:
→ yougenmi: https://i.imgur.com/mlV4Z6x.png
[圖]
→ apato7: 樓上要不要看指揮中心的統計數字?66F 119.14.72.10 台灣 12/17 15:01
→ apato7: https://reurl.cc/VXA0KN
武漢肺炎逾9成個案痊癒 重症者全數脫離呼吸器 | 生活 | 重點新聞 | 中央社 CNA
[圖]
指揮中心專家諮詢小組召集人張上淳今天表示，截至今天為止，全台已有逾9成、多達408例確診個案痊癒出院，而且其中占近1成重症個案已經全部脫離呼吸器。 ...

 
→ apato7: https://reurl.cc/R15Laz68F 119.14.72.10 台灣 12/17 15:01
指揮中心揭國內確診重症率5％ 背後藏這共同點 - 生活 - 中時
[圖]
台灣一夜新增3起死亡個案，其中案108為奧地利、捷克旅遊團的40多歲男性領隊，19日確診，29日晚間死亡，僅11天，該旅遊團群聚共4人確診，就有3人屬於重症。中央流行指揮中心發言人莊人祥今天揭露，國內確診個案的重症 ...

 
→ apato7: 所以你認為李秉穎個人的推出數字一定比指69F 119.14.72.10 台灣 12/17 15:02
→ apato7: 輝中心客觀統計的結果還更精準?
推 yougenmi: 你要不要先去看看為什麼人家會假設R0=371F 1.34.215.198 台灣 12/17 15:02
→ yougenmi: 再來討論....
→ apato7: 更別說會重症患者更容易被發現,所以若算上73F 119.14.72.10 台灣 12/17 15:02
→ apato7: 潛伏的感染者重症比率還會比指揮中心的統
→ apato7: 計結果更低
推 yougenmi: https://i.imgur.com/NjeA2df.png76F 1.34.215.198 台灣 12/17 15:05
[圖]
推 apato7: 所以yougenmi 不相信指揮中心的統計結果?77F 119.14.72.10 台灣 12/17 15:06
推 yougenmi: 別什麼都要別人幫你做功課好嗎78F 1.34.215.198 台灣 12/17 15:07
→ yougenmi: 就跟你說先去想想為什麼人家會假設R0=3
→ paladin499: 台灣的R0值有3嗎？80F 223.137.41.7 台灣 12/17 15:08
→ paladin499: 每個年齡層的重症率都一樣嗎？
→ borriss:  初期0防護0戒心 本來就比較容易爆啊...82F 123.194.169.108 台灣 12/17 15:08
→ paladin499: 連基本統計都亂搞還敢指責別人83F 223.137.41.7 台灣 12/17 15:09
→ borriss:  而且到發現不丹純都兩三代以上了84F 123.194.169.108 台灣 12/17 15:09
推 yougenmi: 懶得跟你們解釋了85F 1.34.215.198 台灣 12/17 15:09
→ yougenmi: 自己去做做功課吧
→ yougenmi: 想想人家會這麼設定的前因後果....
→ paladin499: 李P也說過相信瑞德希委有效 結果沒效88F 223.137.41.7 台灣 12/17 15:10
→ yougenmi: 覺得李P造謠89F 1.34.215.198 台灣 12/17 15:11
→ yougenmi: 支持你們去檢舉他呀
→ yougenmi: 看是要打電話還是去地檢署按鈴
→ paladin499: 他的話不是聖旨好嗎92F 223.137.41.7 台灣 12/17 15:11
→ borriss:   所以北榮是多久的檢體啊93F 123.194.169.108 台灣 12/17 15:11
→ borriss:  兩邊假設該不會沒交集吧
推 yougenmi: 就說拜託去做功課了95F 1.34.215.198 台灣 12/17 15:12
→ yougenmi: 瑞德有效是在輕症
→ yougenmi: 前幾天淳淳才提到
→ yougenmi: 目前輕症有些還是有搭配瑞德好嗎
→ yougenmi: 沒效人家適用辛酸的嗎
→ yougenmi: 他說的話不是聖旨
→ yougenmi: 但跟你相比
→ yougenmi: 他說的話對我而言
→ yougenmi: 就像聖旨一樣有信譽了
推 qqzz001: 美國說有效 WHO說不建議用..這個明明就是104F 180.217.227.74 台灣 12/17 15:13
→ qqzz001: 爭議的 哪裡沒效了??
→ paladin499: 輕症需要治療嗎？台灣有用來治療輕症`106F 223.137.41.7 台灣 12/17 15:19
→ paladin499: 台灣有用來治療輕症嗎？
→ paladin499: 台灣的R0值是3嗎？
→ apato7: yougenmi 到底要不要回應你是相信指揮中心109F 119.14.72.10 台灣 12/17 15:23
推 gardeniablue: 我被骨折笑到了110F 101.11.23.129 台灣 12/17 15:23
→ apato7: 的客觀統計結果?還是你覺得李秉穎的話比指111F 119.14.72.10 台灣 12/17 15:23
→ apato7: 輝中心客觀統計的結果更可信?
推 kockroach56: 骨折好笑XD113F 27.242.131.98 台灣 12/17 15:25
→ saviora: 重症20%是根據中國在NEJM發表的結果114F 140.128.67.246 台灣 12/17 15:40
推 TheoEpstein: 科病患有30%骨折=台灣707萬人骨折XDD115F 118.169.44.175 台灣 12/17 15:53
→ paladin499: 中國重症20%=台灣重症20% www116F 223.137.41.7 台灣 12/17 15:59
推 TheoEpstein: paladin499的世界，武漢肺炎不會跨年117F 118.169.44.175 台灣 12/17 16:14
→ TheoEpstein: 齡傳染？
→ TheoEpstein: 更別說會去北榮的人年紀是偏大的。
→ TheoEpstein: 然後paladin499你知道NEJM是什麼嗎？
→ TheoEpstein: 不知道的話可以去GOOGLE一下。
→ TheoEpstein: 如果你那邊可以用GOOGLE的話啦。
推 yougenmi: 我只回應你說李P造謠的部分123F 114.35.119.200 台灣 12/17 16:20
→ yougenmi: 連功課都不做，就說人家造謠
→ yougenmi: 不覺得很可笑嗎
→ yougenmi: 我相信誰很重要嗎
→ yougenmi: 在我心目中
→ yougenmi: 指揮中心專家
→ yougenmi: 都比你們的鬼話
→ yougenmi: 有信譽多了
→ yougenmi: 這樣滿意嗎
推 TheoEpstein: 我是覺得不用太理會一些只有在台灣有132F 118.169.44.175 台灣 12/17 16:24
→ TheoEpstein: 事才會突然很興奮發言的帳號。
→ TheoEpstein: 就跟在NBA群組的某板，有些隊迷只有
→ TheoEpstein: 在球隊輸球時才會興高采烈發文。
→ TheoEpstein: 我都不知道他是隊迷還是隊黑了
推 Y1309: 盛行率如果接近試劑的誤差值，其實結果就當137F 180.217.51.174 台灣 12/17 16:25
→ Y1309: 參考就好
→ TheoEpstein: 贏球不吭聲，輸球樂翻天，自稱十年老139F 118.169.44.175 台灣 12/17 16:25
→ TheoEpstein: 球迷XD
→ paladin499: 拿中國的統計套在台灣有防疫意義嗎？141F 223.137.41.7 台灣 12/17 16:26
→ paladin499: 李P是說重症率20%醫院會人滿為患
→ paladin499: 台灣的重症率就不是20%
→ paladin499: 連這點統計都搞錯還可以指責別人的研`
→ paladin499: 指責別人的研究
推 yougenmi: 瑞德的部分146F 114.35.119.200 台灣 12/17 16:31
→ yougenmi: 自己去看51:23吧
→ yougenmi: https://youtu.be/oB01ILVtxiY
→ countryair: 旅遊史跟海外居住史是很重要的因素吧149F 42.72.190.39 台灣 12/17 16:32
→ paladin499: 然後R0=3怎麼來的？150F 223.137.41.7 台灣 12/17 16:33
→ lohaloha: 我好像看到神奇的重症邏輯了151F 101.136.141.89 台灣 12/17 16:33
→ paladin499: 台灣的R0值是3嗎？152F 223.137.41.7 台灣 12/17 16:33
推 yougenmi: 還在跳針R0=3怎麼來的153F 114.35.119.200 台灣 12/17 16:34
→ yougenmi: 無言
→ paladin499: 指揮中心說重症5% 兩邊要不要統一一下155F 223.137.41.7 台灣 12/17 16:34
推 TheoEpstein: 台灣二三月那批重症率很高喔156F 118.169.44.175 台灣 12/17 16:34
→ TheoEpstein: 奧地利團就三個重症。
→ TheoEpstein: 後來是大量留學生、艦隊、移工把數字
→ TheoEpstein: 給壓低了，那些就陳時中說的活跳跳。
→ TheoEpstein: 那你用你的知識想一想，去北榮的是哪
→ TheoEpstein: 一種？年輕人多還是老年人多？
推 yougenmi: 聽你們講幹話162F 114.35.119.200 台灣 12/17 16:36
→ yougenmi: 真是浪費我的時間....
→ paladin499: 所以李P的數據停在2月沒有更新了164F 223.137.41.7 台灣 12/17 16:36
→ TheoEpstein: 移工還幾乎都無症狀，這種只會把分母165F 118.169.44.175 台灣 12/17 16:36
→ TheoEpstein: 撐大而已。
→ TheoEpstein: 所以paladin499你覺得去北榮是移工？
→ TheoEpstein: 奧地利團是三月....
→ paladin499: 李P說重症20%他就要拿出證據169F 223.137.41.7 台灣 12/17 16:38
推 TheoEpstein: 拿這種被移工給稀釋過的數字來看，只170F 118.169.44.175 台灣 12/17 16:39
→ TheoEpstein: 會得到「父母平均各一顆睪丸」的結論
→ paladin499: 北榮的數據是同儕審核過的172F 223.137.41.7 台灣 12/17 16:39
→ paladin499: 李P的20%有證據嗎？
推 TheoEpstein: 你要堅持「父母平均各一顆睪丸」也OK174F 118.169.44.175 台灣 12/17 16:41
→ TheoEpstein: 啦
→ TheoEpstein: 數字跟統計就是這樣嘛。
→ lohaloha: 某id 是真的懂研究方法學嗎？還是只是177F 101.136.141.89 台灣 12/17 16:43
→ lohaloha: 搬出名詞講啊？...
→ paladin499: 你們要相信李P也沒關係啦179F 223.137.41.7 台灣 12/17 16:43
→ paladin499: 這是個人ㄒㄩㄢㄗㄜ
→ paladin499: 個人選擇
推 TheoEpstein: 我倒沒那麼相信他XD182F 118.169.44.175 台灣 12/17 16:44
→ TheoEpstein: 他比較像名嘴
→ TheoEpstein: 我自己比較愛看日本那邊的資料。
→ TheoEpstein: 以入院患者來看，7成連供氧都不需要
→ TheoEpstein: 但入院的人有8%左右是需要用上ECMO。
推 bladesinger: 只會把別人的邏輯推論矮化成個人選擇187F 111.71.213.64 台灣 12/17 16:58
→ bladesinger: 我要求也不高，要打嘴砲就是用道理說
→ bladesinger: 服人，麻煩你把你講的用非本科的人都
→ bladesinger: 聽的懂的方式講給版友聽，如果眾人都
→ bladesinger: 能被你說服那這樣
→ bladesinger: 不需要把專有名詞當神諭在喊，講一百
→ bladesinger: 次倖存者偏差沒有一次骨科骨折三成可
→ bladesinger: 以推斷全台700萬人骨折來的好笑且易
→ bladesinger: 懂
→ Rinehot: 根據軍營數據統計，台灣人平均有1.87顆蛋196F 114.136.25.177 台灣 12/17 17:15
→ Rinehot: 蛋的概念。
→ xmaspan: 北榮團隊、同儕審查會沒想到誤差?198F 203.72.251.6 台灣 12/17 17:27
→ xmaspan: 當初這邊也說彰化的研究方法有錯
→ xmaspan: 現在又說彰化的較準確
→ xmaspan: 會不會過幾陣子
→ xmaspan: 版上專家又說北榮研究是神作
→ nerevian: 這人一點統計概念都沒有 丟人現眼203F 106.41.166.107 中國 12/17 17:33
→ xmaspan: 大家放輕鬆啦，就算是萬人也是先前的事204F 203.72.251.6 台灣 12/17 17:39
→ xmaspan: 重點是台灣沒社區感染 也沒擠爆醫院
→ xmaspan: 連普篩仔都沒什反應，這邊還為了數字吵翻
→ xmaspan: 台灣防疫已是優等，再吵分數沒意義
推 bleedwolf: 去泌尿科取樣發現50%有性功能障礙，所208F 99.21.37.111 美國 12/17 18:12
→ bleedwolf: 以反推台灣有500萬男性性功能障礙
推 yufion: 說彰化比較好是跟北榮比，至少有背景資料210F 111.248.30.108 台灣 12/17 18:15
→ yufion: 可以比對，用來回推全國依然很扯
推 tc0417: 中國IP又來囉 最近果然動得很勤212F 140.116.102.174 台灣 12/17 18:53

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