※ 本文為 ryanlei 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-04-15 20:35:30
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作者 標題 [心得] 我需要安定
時間 Tue Apr 15 17:44:52 2014
安定的社會是人民對政府最基本的要求
維護社會的秩序跟和諧更是警察的職責
可是有人光看這兩句話就生氣了
但我拜託各位
不要跟我說公民不服從
我真的聽不懂
也不要跟我引用什麼學者的言論還是什麼法條
我沒有各位聰明
看一年也看不懂的
我只能說
我在這個社會生活了幾十年
該繳的稅我都有繳
奉公守法
不偷不搶不拐不騙
敦親睦鄰
對人友善
我過好我自己的生活
我做好我自己的工作
成為這個社會的一個小螺絲釘
努力盡我自己的本份
為的是什麼?
為的是讓這個社會安定
這樣錯了嗎?
為什麼要打破門窗衝進立法院
為什麼要號召幾萬人上街頭抗議
為什麼要圍住警察局
這真是我想都沒想過的事情
更不要說去認同了
我只覺得
這些都是破壞社會安定的事情
對政府有什麼意見
可以連署, 投票
可以找民意代表代為發聲
可以寫書, 投稿, 寫blog
這些方法雖然我不會去做
但我認同這些和平的方法
為什麼一定要做違法的事情
做激烈的動作
講激烈的言論
然後造成群眾的對立?
做這些事情的人
真的讓我好害怕
求求你們
讓這個社會安定下來好嗎?
以上是我對9.2跟部份689的觀察
知己知彼
但我還真不曉得怎麼說服這樣子的人
P.S.
我可能是第3498275908發現這些的人
而且是第233648個OP的人
先抱歉了 0rz
--
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推 :沒看到最後差點噓下去XD1F 04/15 17:46
→ :你把梗留在最後 想害人啊XDDDDDDDDDD2F 04/15 17:46
→ :告訴他 安定不是自己跑出來的 是前人爭來的3F 04/15 17:46
推 :這種人還是要觀察弱點&在意的事是什麼 在意小孩就提可能對下4F 04/15 17:46
推 :安定到什麼事都無感的社會我也好害怕5F 04/15 17:47
推 :那三個「可以」一直都有在做啊…6F 04/15 17:47
推 :那就一起當青蛙吧呱呱呱7F 04/15 17:47
→ :一代 在意房子就說炒房 在意看病就講醫生 到處都是這種人(泣8F 04/15 17:47
→ :差點噓XD9F 04/15 17:48
→ :學運就是為什麼都不懂只想要安定生活的人保住他們的安定生活10F 04/15 17:48
推 :幹~~~我差點按錯11F 04/15 17:49
→ :這些人不要扯後腿我就慶幸了 這跟美對台的心得好像b12F 04/15 17:49
→ :這樣的論點不管什麼情況下都有一點點道理，會害人不願思考13F 04/15 17:50
推 :我們也是想要安定生活所以才站出來不是?真以為每天很閒啊?QQ14F 04/15 17:50
推 :差點就按錯15F 04/15 17:50
噓 :問他支不支持紅衫軍? 有沒有參加?16F 04/15 17:50
推 :關上電視就會很安定啊 除了少部分人以外生活有改變嗎17F 04/15 17:51
→ :想要安心變老/安心講想講的話/安心就學找工作 不是嗎18F 04/15 17:51
推 :差點噓了XD19F 04/15 17:52
推 :差點怒噓了20F 04/15 17:52
推 :想討噓，我偏不噓(咦?)21F 04/15 17:54
噓 :怒噓你害我怒噓不成！22F 04/15 17:54
推 :先結論、再陳述啦! @_@23F 04/15 17:54
→ :公車往斷崖開，有人大喊想叫醒司機，另一邊嫌他們吵到他睡覺24F 04/15 17:54
推 :補推25F 04/15 17:54
推 : 險噓...先破除他們的疑慮啦26F 04/15 17:55
→ :我身邊真的還是有這種人27F 04/15 17:55
推 :XDDDDDDDDD28F 04/15 17:55
推 : 沒有野百合學運 你就沒有總統直選29F 04/15 17:55
噓 :[一邊喊著台獨+反中]的話 [是不可能有安定的社會的]30F 04/15 17:55
→ : 讓他們意識到 自己不安的想像其實不存在這樣31F 04/15 17:55
推 :這不是央視播出內容嗎XDD32F 04/15 17:56
→ : 當年黨國不只因為黨員 還因為沉默旁觀的人33F 04/15 17:56
噓 :[一邊喊著解嚴+普選]的話 [是不可能有安定的社會]34F 04/15 17:56
推 :只能說 有人就是願意像北韓人民一樣順從 你也沒辦法35F 04/15 17:58
→ : 若不深化民主人權 一堆國軍將領都要叛逃了36F 04/15 17:58
推 :他想都沒想過的事情作了對他有啥影響 電視關掉就沒事了37F 04/15 17:58
推 :!38F 04/15 17:59
→ : 若不深化民主人權 一堆國軍將領叛逃 哪裡能安定?39F 04/15 17:59
噓 :安逸是前人爭取來的 不是天上掉下來的40F 04/15 17:59
推 :真的 我也有長輩是這樣 根本無解41F 04/15 18:00
推 :你差點騙到我42F 04/15 18:00
推 :他安定的社會是抗爭來的啦43F 04/15 18:00
推 :中國是唯一不安定的因素 再也沒別的了44F 04/15 18:01
推 :差點噓下去45F 04/15 18:01
→ :既然什麼都不知道憑什麼發表贊成或反對46F 04/15 18:02
推 :差點噓下去......47F 04/15 18:03
推 :尊重不同意思跟想法很難嗎？為啥一直想要說服別人...48F 04/15 18:03
推 :生於憂患死於安樂49F 04/15 18:04
推 :那是因為現階段還吃的飽，等連吃都吃不飽，就不和平了50F 04/15 18:04
推 :我朋友也這樣子51F 04/15 18:04
推 :PO文引人誤噓52F 04/15 18:05
→ :你可以反問，有用嗎？還有現在不是帝制53F 04/15 18:05
推 :由奢入儉難54F 04/15 18:06
推 :其實我覺得這樣的人很多,像昨天有話好說裡面那三個代表警55F 04/15 18:06
推 :像洪案也是大家站出來體制才改的56F 04/15 18:06
→ :方的反對意見,聽到最後其實就是這個意思,因為他們根本不館57F 04/15 18:06
推 :真的58F 04/15 18:07
→ :洪安可沒有佔立院、攻行政院、圍局59F 04/15 18:07
→ :對錯,只想要社會安定不要再有人出來遊行示威了60F 04/15 18:07
推 :中國和北韓最安定了 誰敢上街造反啊61F 04/15 18:07
→ :洪案可沒有佔立院、攻行政院、圍局62F 04/15 18:07
→ :但有站出來啊63F 04/15 18:07
推 :問他，毒工廠蓋他家旁邊好嗎^_^64F 04/15 18:08
→ :318為何不學洪案站出來?65F 04/15 18:08
噓 :ZZZZ 難道反服帽的就沒繳稅跟服兵役?66F 04/15 18:08
噓 :的確 台灣需要安定 但讓中國魔手入台灣 會安定嗎 香港安定?67F 04/15 18:09
→ :投票連署等方式發聲力道不夠無法獲得重視68F 04/15 18:09
→ :遊行示威當然不可廢，要效法美國，警察執法也記得效法美國69F 04/15 18:09
推 :差一點噓70F 04/15 18:10
→ :請政府不要老做一些讓社會不安定和不和諧的事嘛71F 04/15 18:10
→ :投票當上總統，要廢ECFA和服貿都行，哪來的無法獲得重視72F 04/15 18:10
推 :換總統還要兩年 早被荼毒兩年病入高肓73F 04/15 18:11
推 :靠背 身邊好幾個74F 04/15 18:12
→ :等兩年太久是吧? 那請318主張總統任期從4年改2年75F 04/15 18:13
噓 :2008說沒有2012現在又說沒有2016你們這些學生到底想怎?76F 04/15 18:13
推 :沒有站出來 只會被吃安案河蟹 表面上的安定是好事嗎77F 04/15 18:13
推 :你可以跟他說不要看電視看新聞 或者搬到偏遠地區種種菜^^78F 04/15 18:14
→ :真的....還有深信中x說的都是對的人....79F 04/15 18:14
→ :再搞學運台灣就變泰國慘一點變烏克蘭80F 04/15 18:14
→ :民主又不只是投票81F 04/15 18:14
推 :還有兩年嗎？關貿網路都要被賣了 還有兩年嗎？82F 04/15 18:15
噓 :不是每個人都那麼恐中，或不覺得馬政府賣台83F 04/15 18:15
推 :就是要變烏克蘭以前的反抗 懂嗎>w084F 04/15 18:15
→ :但是民主絕對不是占領立院攻行政院圍警察局85F 04/15 18:15
→ :民主確實不只投票，但民主制度要法治化86F 04/15 18:15
→ :寫信反應都是寫官方敷衍回應啊87F 04/15 18:16
→ :你嫌兩年太久，請提出你希望的法治化制度88F 04/15 18:17
推 :吱吱還可以回吱吱吱吱吱 蛆蛆都不知道回什麼.......89F 04/15 18:17
→ :那你就來選上總統去製造妳想要的世界90F 04/15 18:17
→ :貨貿公聽會要影片，說啥會參考，就這樣沒了91F 04/15 18:17
→ :官方沒有義務要回應寫信，憲法則是規定徑官員要到議員備詢92F 04/15 18:18
推 :當中共因為kmt幫助下大舉侵台時 你的下一代就不再安定93F 04/15 18:18
→ :你都知道要官方回應很重要，國會詢質官員很重要，318憑什麼94F 04/15 18:19
→ :政府有多數民意當靠山 本來就不太會達成少數的要求95F 04/15 18:19
→ :佔掉合憲要官員回覆意見的國會！96F 04/15 18:19
→ :做為民眾的很無力，別人要發聲還有出來要阻擋的97F 04/15 18:19
→ :學運如果是理性抗議我相信社會大多數人不會阻擋98F 04/15 18:20
→ :youbee 中共哪一年會在kmt幫助下大舉侵台? 來個時間呀99F 04/15 18:20
→ :重點是從318到現在有理性嗎?100F 04/15 18:20
→ :言論自由，誰阻擋你發聲了?101F 04/15 18:21
→ :youbee? 快講呀
→ :youbee? 快講呀
→ :放心好了台灣人這麼愛鬥中共也沒那麼好管除非沒軍隊103F 04/15 18:21
推 :佔領國會是"窮盡一切體制內管道而不可得"的表達方式104F 04/15 18:21
→ :所以行為上具有"正當性"
→ :所以行為上具有"正當性"
推 :天呀 這還不夠理性 -.-之前他們靜坐抗議你最好知道!106F 04/15 18:22
→ :就算沒30秒 以KMT多數立委遲早都會過107F 04/15 18:22
→ :有啊411那些人只是站在警局前說出自己訴求，大家都批得半108F 04/15 18:23
→ :死
→ :死
→ :沒辦法這是台灣多數人選出來的110F 04/15 18:23
→ :睜眼說瞎話 一堆噴漆罵三字經撒冥紙
→ :難怪大多數人不支持尋學運 根本只想自己想看的
→ :睜眼說瞎話 一堆噴漆罵三字經撒冥紙
→ :難怪大多數人不支持尋學運 根本只想自己想看的
推 :想起一張圖，蘋果vs其他「香港要穩定 香港要發展」河蟹113F 04/15 18:24
→ :民主體制，體制內管道就是"送出委員會"做決定的人由人民選出114F 04/15 18:24
→ :我沒有投過KMT但我不支持學運 我只想要社會安定115F 04/15 18:25
→ :軍方那些冤案也吵很久 家屬努力多久也沒人理啊116F 04/15 18:25
推 :689和9.2就喜歡當青蛙阿117F 04/15 18:25
→ :自己去GOOGLE125計劃58章2012-2015年118F 04/15 18:25
推 :果然 因為體制內管道"沒有用""沒有用""沒有用"119F 04/15 18:26
→ :411有人拿紙塞住你的嘴嗎?120F 04/15 18:26
推 :被統了還能安定嗎？121F 04/15 18:26
噓 :jjjloveko請問你2004連宋之亂，扔汽油彈很理性嗎?122F 04/15 18:26
→ :再繼續抗議下去你們就會看到反政府跟支持政府路上開打123F 04/15 18:26
→ :就算在國防部前抗議多久最後還是被驅趕124F 04/15 18:26
→ :兩岸祖國和平統一計畫祖國統一大業125F 04/15 18:26
→ :既然是由民意代表做出來的決定，那就是體制內管道正常運行126F 04/15 18:27
→ :一樣不理性所以阿扁也沒被逼退不是嗎?127F 04/15 18:27
→ :就是要推翻體制啦128F 04/15 18:27
→ :立委就是體制內129F 04/15 18:27
推 :因為體制內管道"沒有用""沒有用""沒有用" 跟我說一次130F 04/15 18:28
→ :中國都計劃好了你維持現狀就是急速被統131F 04/15 18:28
→ :如果要推翻那就革命 不要說什麼沒辦法了這種鬼話132F 04/15 18:28
→ :沒那麼亂，立委沒想修集遊法133F 04/15 18:28
→ :推翻體制,先不管代價，你推翻體制後，你要建立什麼樣的體制?134F 04/15 18:28
→ :人人都說會被統 如果到2016還沒被統 誰要跟我賭?135F 04/15 18:29
→ :獨裁?136F 04/15 18:29
推 :大多數人我笑了137F 04/15 18:29
→ :沒有某人奔走 沒有強制責任險138F 04/15 18:29
→ :集遊法為啥不修?因為DPP也不想修拉 它們也怕之後被抗議139F 04/15 18:29
→ :體制內管道沒有用=>推翻體制? 你跳太快囉~~~140F 04/15 18:29
→ :體制內管道一直都"有用"141F 04/15 18:29
→ :強制責任險的媽媽有像學運這樣違法嗎?142F 04/15 18:30
推 :明明就是馬意代表 啥民意代表？143F 04/15 18:30
→ :反正大家都只想到自己的利益 財團也是 人民也是144F 04/15 18:31
推 :XDDD145F 04/15 18:31
→ :你害我差點按二146F 04/15 18:31
→ :別忘了還有一群人循"體制內方式"在割闌尾呢 大家加油!!147F 04/15 18:31
→ :那就投票決勝負 大老闆也只有一票不是嗎?148F 04/15 18:31
→ :除非今天同意服貿的人不是由人民投票選出來的,那才叫"沒有用149F 04/15 18:31
推 :學運有不安定嗎?我看台股都站上三年來的新高耶~150F 04/15 18:31
→ :我們現在的制度有問題 想要改變這有問題嗎?這沒有衝撞151F 04/15 18:31
→ :「民主」，是人民授權做出決策的過程，這個體制一直"有用"152F 04/15 18:32
→ :沒有佔立法院 不會有兩岸監督條例的促成153F 04/15 18:32
→ :體制內管道無法達到訴求目標 所以"沒有用"沒有用"沒有用"154F 04/15 18:32
→ :如果拉布條搖搖小旗子有用，就不會有半分忠這號人物155F 04/15 18:33
推 :安定的公民 無能的政府156F 04/15 18:33
推 :你要適應,有一天推翻政府中共會來挾持157F 04/15 18:33
→ :「民主」本來就是民主授權的過程，不是實質內容158F 04/15 18:33
→ :沒有411 不可能有412取回路權的決議159F 04/15 18:33
推 :民主不是只有我投票投下去我就沒事了-.-160F 04/15 18:33
→ :坦白說還滿羨慕這種人的，他們生活水準應該很好161F 04/15 18:34
噓 :就算學運的訴求都給你信不信又有另一群人出來吵162F 04/15 18:34
→ :才沒有我們這種憂國憂民的煩惱，整天小確性就滿足了163F 04/15 18:34
→ :411不是唯一形成輿論的方式，另外還有行政法院等救濟164F 04/15 18:35
噓 :為啥一直想說服人165F 04/15 18:35
→ :「體制內管道無法達到訴求目標」，就表示你是小眾意見166F 04/15 18:35
→ :學運目標 透過佔領立院 確切的激起大眾的共鳴!!167F 04/15 18:35
→ :共嗚...然後呢?168F 04/15 18:36
噓 :如果妳們想跟泰國一樣亂就繼續搞下去吧169F 04/15 18:36
推 :jjj又來了XDD170F 04/15 18:36
→ :面對強大的政府，當然要聚集群眾力量171F 04/15 18:36
→ :到時候經濟爛就算了 治安也亂172F 04/15 18:36
→ :同時再度相信體制內管道 轉化為小蜜蜂 割闌尾等方式延續!173F 04/15 18:37
→ :既然是小眾意見，請努力把自已變成大眾意見，像是1985白衫軍174F 04/15 18:37
→ :如果藍偉沒哥成功 妳們可以放棄了吧因為妳們就是少數阿175F 04/15 18:37
推 :有些帳號直接無視啦 回他推文浪費我們的時間176F 04/15 18:37
→ :又不是一人公司，你說了就會聽177F 04/15 18:37
→ :難道民主國家多數要聽少數?178F 04/15 18:38
推 :有人很努力跳來跳去179F 04/15 18:38
→ :小蜜峰、割闌尾，這沒問題的，請儘量180F 04/15 18:38
推 :差點2了 幫補一下血181F 04/15 18:38
→ :小眾意見 XDDD 是阿 哪像您代表沉默的大多數對吧 XDD182F 04/15 18:38
→ :回你們推文真的浪費時間 學運根本是少數阿183F 04/15 18:38
推 :很忠肯184F 04/15 18:38
→ :我不代表大多數，立委代表大多數185F 04/15 18:39
→ :PTT頂多十萬689-10>609186F 04/15 18:39
→ :少數就不是人喔 聆聽少數也很重要187F 04/15 18:39
→ :「體制內管道無法達到訴求目標」，就表示你是小眾意見188F 04/15 18:39
推 :做好他的小螺絲釘 不管其他人做甚麼都不該表達意見189F 04/15 18:39
→ :話請看完整190F 04/15 18:40
推 :聆聽了不等於要照作191F 04/15 18:40
→ :有誰不聆聽小數意見了?192F 04/15 18:40
→ :少數就要忍受多數霸凌？193F 04/15 18:40
→ :以目前民意來看 再一次違法抗議 政府絕不會留情了194F 04/15 18:40
→ :tim1112講了我要講的後半句195F 04/15 18:40
→ :政府不留情最好啊，期待196F 04/15 18:41
→ :不達到妳們訴求就是霸凌?那幹嗎選舉 大家比凶就好了197F 04/15 18:41
→ :頭保護好阿 這次再被打沒人會挺了
→ :頭保護好阿 這次再被打沒人會挺了
→ :有人想過紅綠燈 直接被武警槍斃 這種人不用理他199F 04/15 18:42
→ :已經一堆人覺得ˇ3/24 被打活該了200F 04/15 18:42
→ :不然是要少數霸凌多數嗎201F 04/15 18:42
推 :比兇 OK阿 你也去佔領立院看看 看會不會有人追隨你202F 04/15 18:42
推 :問他，你是想跟北韓一樣嗎？全世界最安定的國家203F 04/15 18:43
→ :真好笑占領國家機關叫闖紅燈204F 04/15 18:43
推 :一堆人在哪？205F 04/15 18:43
→ :少數當然可以不用忍受多數霸凌...當民主數人頭被捨棄時206F 04/15 18:43
推 : HatePolitics板207F 04/15 18:43
→ :連白狼都敢嗆聲占領了 你說會不會有人追隨?208F 04/15 18:44
→ :不想被多數霸凌，那就等同捨棄民主數人頭的制度209F 04/15 18:44
→ :因為還沒燒到你,所以你還想要安定...210F 04/15 18:44
推 :意圖使人噓211F 04/15 18:45
→ :沒了多數霸凌，那台灣和老共就沒兩樣了212F 04/15 18:45
推 :幹，差點噓213F 04/15 18:45
推 :合乎體制? 如果 體制是有問題的呢214F 04/15 18:45
噓 :體制有問題是全台灣人民自己選的?怪誰?215F 04/15 18:46
推 :數人頭只是民主的其中一部份 民主=數人頭代表你不懂民主216F 04/15 18:46
→ :有原住民立委那些 就是保護少數217F 04/15 18:46
→ :體制有問題，修改體制的體制還在218F 04/15 18:46
→ :DPP沒立委?台灣不能選舉?219F 04/15 18:46
→ :有錯就改很難嗎220F 04/15 18:46
推 :安定生活不會從天而降 要努力爭取的221F 04/15 18:47
→ :數人頭比占領國家機關民主拉222F 04/15 18:47
→ :民主不是只有數人頭，但不數人頭(捨棄多數霸凌)就不是民主223F 04/15 18:47
→ :因為你看不到政府在用體制外的方式亂搞...224F 04/15 18:47
→ :民主的精髓在於 天賦人權 主權在民 制度只是枝微末節225F 04/15 18:47
→ :如果過去一個月走的是體制內的訴求，幹，服貿早過了啦226F 04/15 18:47
推 :等自己或子女出去找工作的時候，就改觀了！227F 04/15 18:48
→ :女性參政還不是拼多久才拿到的228F 04/15 18:48
→ :哦，那要怎麼樣可以主權在民? 主權在民不是口號而已229F 04/15 18:48
推 : 數人頭 將富豪家產充公----數人頭不是民主230F 04/15 18:48
推 :體制沒問題 有問題的只是你們支持的對象沒選上而已231F 04/15 18:48
推 :這梗也埋的太久！！！害我差點按2！232F 04/15 18:49
→ :錯將數人頭的制度 置於"天賦人權"之前??? 你不懂民主233F 04/15 18:49
→ :因為政府很會包裝成體制內...要你吞下去...234F 04/15 18:49
噓 :怒噓你差點害我怒噓!!!235F 04/15 18:49
→ :有的女性還去吵被圍在外面，還是要闖入爭取236F 04/15 18:49
推 :某些人就是一直無視某些權利是透過違法手段爭取的237F 04/15 18:50
→ : 美洲人200年前趕走英政府 是民主 ； 占領國家機關--也是民主238F 04/15 18:50
→ :那...你要怎麼天賦人權?239F 04/15 18:50
→ :一直走體制內，黑人現在還是奴隸，女人還沒有投票權240F 04/15 18:50
→ :因為以上的限制都是體制內的合法
→ :因為以上的限制都是體制內的合法
→ :天賦人權，要怎麼實現?242F 04/15 18:50
→ :你忽視政府包裝後的亂搞,....然後要求反抗民眾守法....243F 04/15 18:51
推 :告訴他們現在不這樣，以後更不安定！244F 04/15 18:51
推 :當政府可以違法，政客只求財團利益，警察執法不公245F 04/15 18:51
推 :美州人成功了 而你們沒有打贏中華民國政府246F 04/15 18:51
→ :社會怎麼安定？247F 04/15 18:51
噓 :真的很好笑明明就有合法體制讓你爭取輸了就說沒有體制248F 04/15 18:51
推 : tim1112你認為須要動拳腳 但我認為不必249F 04/15 18:52
→ :所以美州人有資格宣揚民主250F 04/15 18:52
→ :沒耐心看完的會直接噓你251F 04/15 18:52
推 :你認為武昌起義算不算民主? 你覺得羅莉控是暴民嗎?252F 04/15 18:52
→ :其實...只要不看電視生活還是一樣安定啊253F 04/15 18:53
→ :你就像絕殺令的管家...要反抗的奴隸遵循奴主的規則....254F 04/15 18:53
推 :體制外叫做政治問題，體制內叫做法律問題，沒說不能併255F 04/15 18:53
→ :蘿莉控如果失敗身死 他當然是暴民256F 04/15 18:53
→ :行。就像請願和訴願，沒人說不能一起來257F 04/15 18:53
→ :說實話，立委打架、政府違法都不覺得動亂了，學生有礙到?258F 04/15 18:53
→ :有人走體制內漏洞，也不可以反抗？259F 04/15 18:53
→ :學運有種就搞革命不要在那邊說體制內沒辦法260F 04/15 18:54
→ :看到標題差點近來噓261F 04/15 18:54
→ :黨外促進台灣民主、美國體制外促成黑人女性平權262F 04/15 18:54
→ :馬作的爛也是多數人選出的阿263F 04/15 18:54
→ :tim1112你的潛台詞是要KMT殺光深綠嗎? 英格蘭現在該殺蘇格蘭?264F 04/15 18:55
→ :把體制外作法和革命畫上等號，是過於狹義的見解265F 04/15 18:55
→ :走合法體制政府有在鳥你嗎?50萬人上街政府都不鳥了!266F 04/15 18:55
→ :318體制外，你想要得到什麼成果? 民主..有了呀267F 04/15 18:55
→ :你以為走體制外就是革命？革命是推翻政權，學運有嗎？268F 04/15 18:55
→ :問題是就不是沒有體制內方法學運硬說沒有269F 04/15 18:55
→ :我提醒你:不用動拳腳 英格蘭也不必打蘇格蘭270F 04/15 18:55
→ :今天沒有多數人投馬會有服貿這問題嗎好笑耶271F 04/15 18:56
→ :體制外就是法制外，法制外就是政治問題272F 04/15 18:56
→ :武昌起義當然是暴民，那是政權更換273F 04/15 18:56
→ :那你說體制內方法是什麼？274F 04/15 18:56
→ :體制內和體制外不是擇一關係，沒人說不能併行275F 04/15 18:56
推 :不 台灣人仍未擁有民主 只有民主的空殼276F 04/15 18:56
→ :不去檢討為啥讓這人選上卻檢討人怎治國?277F 04/15 18:56
推 :舉拿革命舉例 當然是得動拳腳278F 04/15 18:57
→ :KMT差一點就30秒了 體制內就是30秒279F 04/15 18:57
→ :請願和訴願只能擇一嗎？280F 04/15 18:57
→ :武昌起義的「述求」是民主，至於民不民主，要看人民授權過程281F 04/15 18:57
→ :那請問怎樣算擁有民主?282F 04/15 18:57
→ :只有贏家才有資格喊正義283F 04/15 18:57
→ : tim1112 英格蘭現在該殺蘇格蘭?284F 04/15 18:57
推 :問9.2紅杉軍的時候支持安定嗎?馬上就打臉了285F 04/15 18:57
→ :體制外方法就是政治訴求，不是法的問題，而是政治問題286F 04/15 18:58
→ :那些多數人大部分也後悔也跟著上街頭..287F 04/15 18:58
→ :tim1112認為 英格蘭現在該殺蘇格蘭?---所以台灣女人都CCR了啊288F 04/15 18:58
→ :要真正擁有民主 人民有民主素養的重要性遠勝於制度289F 04/15 18:58
→ :你要不要問他們為什麼不走體制內?290F 04/15 18:58
→ :tim1112英格蘭/蘇格蘭就是不動拳腳---所以台灣女人要CCR英國291F 04/15 18:58
→ :安定是原文提到的訴求，我的訴求是「民主法治」292F 04/15 18:58
→ :政治問題，你要說強迫政府妥協也可以，事實上就是這樣293F 04/15 18:58
→ :選上了就可以讓他胡作非為了嗎294F 04/15 18:59
→ :該不該殺我不下結論295F 04/15 18:59
噓 :人民有沒有民主素養誰認定?296F 04/15 18:59
→ :因為我要表達的 始終只有打贏才是正義297F 04/15 18:59
→ :紅衫軍，我支持紅衫軍在民主法治之下上街提出他們的主張298F 04/15 18:59
→ :人民有沒有民主素養誰認定?---女人用腳認定299F 04/15 18:59
→ :政府不妥協，抗議者不妥協。實質上就是政治力的對抗300F 04/15 19:00
→ :你懂不懂什麼叫法律?你在守的是集權體制的法律....301F 04/15 19:00
→ :所以說誰該不該殺誰 這種蓋棺定論的評價當然是勝負分曉後302F 04/15 19:00
→ :反服貿的都很有民主素養?糾察扣猴?噴漆?303F 04/15 19:00
→ :經濟學人：學生不民主，對服貿的主張似是而非304F 04/15 19:00
→ :tim1112 認為英格蘭現在該殺蘇格蘭?305F 04/15 19:00
→ :另外這版上不也常常拿革命來討論306F 04/15 19:00
推 :被中共統一就安定了307F 04/15 19:01
→ :我不會回答你這問題308F 04/15 19:01
→ :集權體制法律誰定的?你跟我選的立委定的妳怪誰?309F 04/15 19:01
→ :沒佔立法院，會促成兩岸監督？用體制內的早就過了310F 04/15 19:01
推 :我看到催生捷運滯洪池的馬市長當上了總統311F 04/15 19:01
→ :也看到八八風災說出我不是來了嗎的馬卡茸連任總統
→ :也看到八八風災說出我不是來了嗎的馬卡茸連任總統
→ : tim1112 認為誰武力強 最後活著勝利就是蓋棺定論?313F 04/15 19:02
→ :可違憲 要守法 這樣才是真正的法治國家314F 04/15 19:02
→ :我看到催生捷運滯洪池的馬市長"被民主投票"當上了總統315F 04/15 19:02
→ : tim1112 這樣你就不用談民主 趕快磨刀吧316F 04/15 19:02
→ :我不認為這樣的選民擁有足夠的民主素養317F 04/15 19:02
→ :我還看到2012依舊有選舉可以把八八風災馬拉下台，民主318F 04/15 19:03
→ :大埔案用體制內的 人都死了 房都拆了319F 04/15 19:03
→ :怪多數人蠢阿!...但明知道有問題還要遵守的人更蠢...320F 04/15 19:03
→ :所以 我不認為台灣夠民主321F 04/15 19:03
噓 :你不認為689認為阿 要嗎服從多數不然就不要住鬼島322F 04/15 19:04
→ :你可以去提倡「票票不等值」，318可以去提倡「票票不等值」323F 04/15 19:04
→ : tim1112 中國人就是殺光99%回人 所以回人老實了324F 04/15 19:04
→ :如果你們覺得台灣多數人蠢 妳們可以離開台不要被虐325F 04/15 19:04
→ : tim1112中國就是沒殺光藏人 所以藏人不老實326F 04/15 19:04
→ :美國3K黨也有一票，你覺得美國夠不夠民主?327F 04/15 19:05
→ :不過基本上台灣多數人認為學運才是蠢..328F 04/15 19:05
推 :有需要磨刀的是想要革命的人 我又用不到329F 04/15 19:05
→ : tim1112你跟中國價值真是契合阿330F 04/15 19:05
→ :德國新納粹也有一票，你覺得德國民不民主?331F 04/15 19:05
→ :jjj你知道多數人覺得看不認識的女生臉書有沒有刪照片是332F 04/15 19:05
→ :學運支持的比較多耶333F 04/15 19:06
→ :那不叫「民主」，那叫「平等」！334F 04/15 19:06
→ :抱歉我離不開台灣...我很多親朋好友在這...335F 04/15 19:06
→ :一件很奇怪的事耶? 你有服從嗎?336F 04/15 19:06
推 :不想革命可以照體制內走337F 04/15 19:07
→ :FIRZEN45，繼「民主」數人頭，你、318打算連「平等」都捨棄?338F 04/15 19:07
→ :是...你代表多數...你也最中立客觀....339F 04/15 19:07
推 :你們以為你們是誰?自以為多數?馬再爛也是689340F 04/15 19:07
推 : 體制內就是30秒341F 04/15 19:07
→ :體制內就是選舉結果反映民意 不然割闌尾不用投票嗎342F 04/15 19:08
→ :318不要民主、不要平等，318只要自由，是這樣子嗎?343F 04/15 19:08
→ :請用選舉證明過 再稱自己是多數好嗎344F 04/15 19:08
→ :等學運割藍緯成功再稱自己為多數 不然只是鬧劇一場
→ :等學運割藍緯成功再稱自己為多數 不然只是鬧劇一場
→ :也可以自己找一塊地獨立建國 打贏仗沒人管你怎麼定制度346F 04/15 19:09
→ : 不動拳腳也可以是革命 也可以改變政府 金恩等亦如是347F 04/15 19:09
→ :一天689 又不是每天689348F 04/15 19:09
→ :如果自認正確的事情還要看多數同意...只能說奴...349F 04/15 19:09
→ :所以到底是誰才要磨刀350F 04/15 19:09
→ :多數人覺得會去記女生有沒有刪照片是件很詭異的事351F 04/15 19:09
→ :經濟學人：學生不民主，對服貿的主張似是而非 一語中的352F 04/15 19:10
推 :→ jjjloveko:請用選舉證明過 大家年底加油 !!!!!353F 04/15 19:10
→ :689也會跑票的354F 04/15 19:10
→ :knowing，我不是講了，你嫌4年短，就去主張改2年、改每天投355F 04/15 19:10
→ :tim1112:也可以獨立--這我認同 但建國不用打仗:蘇格蘭就是356F 04/15 19:11
→ :---請關心黑箱服貿2.0 自經區條例強渡關山---357F 04/15 19:11
→ :會覺得學運女王噁心還拼命看照片有沒有刪才是鬧劇一場358F 04/15 19:11
→ :請你們哥藍緯成功或選舉勝出之前不要再上街討罵討打了359F 04/15 19:11
→ :tim1112你怎麼一直主張打仗殺戮!!!??? 難怪女人都要CCR了360F 04/15 19:11
推 :蘇格蘭有沒有打仗不重要 因為你住的地方是台灣361F 04/15 19:11
→ :喔 可是走體制內就沒人聽我的啊362F 04/15 19:12
推 :上街是人的自由 要不要上關你啥事363F 04/15 19:12
→ :一天5987，又不是每天5987 <--obama得票數364F 04/15 19:12
→ :可惡之人一定要揪出來阿 哈哈就像某個醫生365F 04/15 19:12
→ :舉國父當例子的不是我 國父那一派沒打仗殺戮嗎366F 04/15 19:12
→ :台灣的女人快逃阿 島男都愛動拳腳呀367F 04/15 19:12
→ :舉美國的也不是我 美國是和平建國嗎368F 04/15 19:12
→ :走體制內就沒人聽我的啊 <--你要誰聽你的話?369F 04/15 19:13
→ :哪有一天689 不論對錯都要聽689的370F 04/15 19:13
→ :上街是你們自由但是要求警察強制驅離法辦也是多數人的371F 04/15 19:13
→ :自由
→ :自由
→ :立委啊373F 04/15 19:14
→ :knowing，你的抱怨也適用在5987萬得票的obama身上374F 04/15 19:14
→ :knowing你自己不珍惜你那票怪誰?你不知到選票很重要?375F 04/15 19:14
→ :辦個公投再來說是多數人zz376F 04/15 19:14
→ :有投啊 不然咧377F 04/15 19:15
→ :PTT才十萬不知道多數在哪..378F 04/15 19:15
→ :可惡之人 花好幾個小時看學運女王照片的該叫什麼之人w379F 04/15 19:15
推 :你們割幾下闌尾看看有沒有成功 就知道是不是多數了380F 04/15 19:15
→ :正解：一天689，689的馬要聽100年ROC憲法，ROC憲法來自人民381F 04/15 19:15
→ :跳針的雕 關於這議題辦個公投 認清很困難嗎?382F 04/15 19:15
→ :好笑好幾小時?看一下就知道是哪種人了383F 04/15 19:16
→ :你要立委聽你的話，那就投給聽你的話的立委384F 04/15 19:16
→ :好啊 去辦啊385F 04/15 19:16
推 :樓上戰神，嘉義市缺少遊行歡迎你們386F 04/15 19:16
→ :偷看學運女王照片在電腦前座奇怪的事也是jjj你的自由阿387F 04/15 19:17
→ :別鬧了 那種XX沒興趣388F 04/15 19:18
→ :公投 不要聯署都沒過...學運嫌臉不夠腫
→ :公投 不要聯署都沒過...學運嫌臉不夠腫
→ :只剩9% 還敢說390F 04/15 19:19
推 :可以靠慮搬到北韓 絕對安定391F 04/15 19:19
→ :只剩9%，然後呢?392F 04/15 19:20
→ :你自己說她幾個小時後刪照片了難道這是所謂的一下嗎XDD393F 04/15 19:21
推 :五十萬人連九趴都不到394F 04/15 19:21
→ :knowing，你希望ROC民主憲法內，要怎麼處理9%的總統?395F 04/15 19:21
推 :聯屬過不過又知道了...馬政府國濕嘛XD 層次太低懶得戰396F 04/15 19:21
推 :好壞 XDDDDDDD397F 04/15 19:21
→ :我說過，我的訴求就是"民主法治"398F 04/15 19:22
→ :至少肯定多數人是不會去看學運女王的照片沒有刪掉,而且399F 04/15 19:23
→ :肯定大於689萬的XDDDD
→ :肯定大於689萬的XDDDD
噓 :家畜的安寧 他需要的是安寧病房401F 04/15 19:23
→ :knowing請告訴我，你希望民主憲法怎麼處理9%的總統402F 04/15 19:23
推 :9%少數民意，愛怎麼玩、就怎麼玩？民主裡面的獨裁最可怕！403F 04/15 19:23
→ :正解：一天689，689的馬要聽100年ROC憲法，ROC憲法來自人民404F 04/15 19:25
→ :就算是9%，也必須服從100年的人民生出來的憲法，這不是獨裁
→ :獨裁不是這樣用的
→ :就算是9%，他也得服從國會立出來的法律
→ :就算是9%，也必須服從100年的人民生出來的憲法，這不是獨裁
→ :獨裁不是這樣用的
→ :就算是9%，他也得服從國會立出來的法律
推 :XDDDDDDDDDDDDDD408F 04/15 19:26
推 :憲法不是這樣用的？409F 04/15 19:27
→ :三權分立三權制衡，制衡行政權搞獨裁的國會被318佔了410F 04/15 19:27
→ :台灣民主被318強姦，你為什麼不生氣！！
→ :台灣民主被318強姦，你為什麼不生氣！！
→ :憲法被馬英九%強姦,你為什麼不哭不叫不戴保險套不吃避孕藥412F 04/15 19:29
→ :憲法怎麼被馬強姦了?413F 04/15 19:30
→ :說說，憲法什麼時候被馬強姦了?
→ :說說，憲法什麼時候被馬強姦了?
→ :318臺灣民主怎麼被強姦？415F 04/15 19:31
→ :說說，憲法怎麼被馬強姦的?416F 04/15 19:31
→ :318今天可以佔立院，明天老共學生也可以佔立院，民主就爛了
→ :318今天可以佔立院，明天老共學生也可以佔立院，民主就爛了
推 :唉唷 最近有在爬文的都知道「民主」和「法治」是兩種東418F 04/15 19:31
→ :西
→ :西
推 :你問他，那難道阿扁錯了嗎？420F 04/15 19:32
→ :你先說318臺灣民主怎被強姦！318臺灣民主是怎麼被強姦？421F 04/15 19:32
→ :憲法規定得票數過半的人當總統，這是「民主」還是「法治」?422F 04/15 19:32
→ :基本上你定義是自己腦子想出來的 不是正確解釋423F 04/15 19:33
→ :你去八卦版開一篇文 很多人會跟你解釋! 加油!!!
→ :你去八卦版開一篇文 很多人會跟你解釋! 加油!!!
推 :害我以為是藏頭文找了很久~425F 04/15 19:34
→ :希特勒用火毀掉國會，318霸佔瘓癱國會，姦殺 vs 強姦426F 04/15 19:34
→ :去八卦幹嘛? 叫人過來呀
→ :去八卦幹嘛? 叫人過來呀
→ :這種人最適合住的地方是監獄啦!安全守法穩定有禮貌~428F 04/15 19:35
推 :希特勒火燒國會是栽贓共產黨員造成一黨獨大 318是啥429F 04/15 19:36
推 :318誰被姦殺了？神邏輯？？XDDDDDDDDDD430F 04/15 19:36
→ :民主法治，沒有白紙黑色寫數人頭多當選、沒有中選會、警察、431F 04/15 19:36
→ :一邊是執政首相，另一邊是人民，可以相提並論，很厲害432F 04/15 19:36
→ :服從白色黑字寫下來的人頭多當選，沒了法治，民主等於口號433F 04/15 19:37
→ :如果你是真心放開心胸想了解 不玩弄文字 遵從憲法精神434F 04/15 19:37
→ :希特勒火燒國會，逮捕共產黨員，國會通過授權法，破壞435F 04/15 19:37
→ :真的很多文可以爬了啦436F 04/15 19:37
→ :好好，318沒強姦國會，那318佔國會是什麼?437F 04/15 19:37
→ :行政－立法監督制衡功能；318，是抗議監督制衡被破壞438F 04/15 19:38
推 :好可憐的9%～可悲～XDDDDDDDDDDDDDDD439F 04/15 19:38
→ :兩者的目的相反，你把二者互論，顯然是誤會了什麼440F 04/15 19:39
噓 :你們少數不服從多數就革命 沒種就不要廢話一堆441F 04/15 19:39
→ :憲法規定國會自治，立院規定立院有管制,318遵從憲法精神了沒442F 04/15 19:39
→ :不要管未來如何 以目前的總統跟立委 學運就是少數443F 04/15 19:40
→ : 噓 jjjloveko:你們少數不服從多數就革命444F 04/15 19:40
→ :在凱道是抗議監制衡被破壞，在立院也是抗議制衡被破壞445F 04/15 19:40
推 :討論人民民主素質時 有人卻回民主制度 你知道這叫跳針嗎?446F 04/15 19:40
推 :還好沒噓下去XDDD447F 04/15 19:41
→ :民主素質誰決定?反服貿比較有素質?448F 04/15 19:41
→ :進立院，別呼嚨成抗議制衡機制被破壞這麼風馬牛不相干的事449F 04/15 19:41
推 :他只要關上電視關上臉書不看報紙，世界其實還是很安定的450F 04/15 19:41
→ :國會自治是相對於行政權而來，其意義是不受行政權拘束451F 04/15 19:42
推 :9%的人決定？有權力的人決定？有國家機器的人決定？452F 04/15 19:42
→ :學運如果認為自己素質比較高那可以離開台灣 因為是少數453F 04/15 19:42
→ :知道馬卡茸爛 讓他當上總統 甚至還連任 =沒有民主素養454F 04/15 19:42
→ :更正，和凱道比，318佔立院可不僅止於抗議制衡崩壞這麼天然455F 04/15 19:43
→ :9%是誰認定?中選會?不要選出來馬又贏 那就好笑了456F 04/15 19:43
→ :當初說太平洋沒加蓋，都沒游過去了，為何要我們離開？457F 04/15 19:43
推 :[嗯嗯 國濕好準 馬航找到沒? 要不要跟圓仔借竹管458F 04/15 19:43
→ :9%的人決定！XDDDDD459F 04/15 19:43
→ :那請學運的人離開沒有民主素養的台灣460F 04/15 19:43
推 :再選一次也是689贏 這種話我倒是常常看見461F 04/15 19:44
→ :我們只想好好過生活 不想台灣人鬥台灣人462F 04/15 19:44
→ :是不是只有9% 你們可以嘗試罷幾個藍委就知道了463F 04/15 19:44
→ :正解：一天689，689的馬要聽100年ROC憲法，ROC憲法來自人民464F 04/15 19:44
→ :學運現在就是台灣人再鬥台灣人465F 04/15 19:45
→ :這就是9%的民主素養466F 04/15 19:45
→ :要師出有名，講的一嘴好話"抗議制衡被破壞"，講還不簡單
→ :要師出有名，講的一嘴好話"抗議制衡被破壞"，講還不簡單
推 :學運讓台灣人開始重視公共議題=提升台灣人的民主素養喔468F 04/15 19:46
推 :9%的民主素養，已經讓人深深的領教到了469F 04/15 19:46
→ :北韓國名就有民主，青森還說 台灣人不能沒有健康470F 04/15 19:46
噓 :學運就一群選輸的人再那邊見效轉生氣471F 04/15 19:47
→ :哦，領教到什麼? 說來聽聽472F 04/15 19:47
推 :紅衫軍也是選輸阿^_^473F 04/15 19:47
推 :後來有720萬票啊474F 04/15 19:48
→ :如果連馬被民主憲法約束都被講成獨裁，那是民主素養倒退475F 04/15 19:48
→ :我也很討厭紅刪軍 學運也不支持476F 04/15 19:48
→ :我沒投過KMT 但是我有比賽精神
→ :我沒投過KMT 但是我有比賽精神
→ :如果數人頭都被講成民主素養倒退，那才是民主素養倒退478F 04/15 19:49
→ :紅衫軍也沒推翻陳水扁 讓他幹滿八年479F 04/15 19:49
推 :就是上面說的那些：民主素養，我想已經很明顯480F 04/15 19:50
→ :真正有能力的人會用合法方式讓政黨下台不是在那邊用一堆481F 04/15 19:51
→ :好了，無頭無臉FB不發文的僵屍也是要吃飯的，閃人482F 04/15 19:52
→ :沒的方法 會叫的狗不會咬人沒聽過嗎?483F 04/15 19:52
推 :我建議這篇年底可以拿出來當作深化民主素養的教材484F 04/15 19:52
→ :經濟學人：學生不民主，對服貿的主張似是而非 請面對485F 04/15 19:53
→ :根據上開民主素養理論，不必了，讓選票說話就可以了486F 04/15 19:54
→ :會偷看學運女王臉書的___不會咬人沒聽過嗎XDDD487F 04/15 19:56
→ :是的 畢竟要實際選贏才能說自己是對的488F 04/15 19:56
→ :哭八你寫這樣害我一直以為有藏頭翻了很久XDD489F 04/15 19:57
→ :但話說回來 現在不先深化民主素養 年底有把握贏嗎490F 04/15 19:57
→ :有民主素養的人不會偷看學運女王的臉書照片然後沾沾自491F 04/15 19:57
→ :喜的拿來當作社會議題來說嘴XDDD
→ :喜的拿來當作社會議題來說嘴XDDD
推 :差點就噓下去了!!!493F 04/15 19:59
推 :9.2:當青蛙超安定不解釋494F 04/15 20:02
推 :問他們覺得可以這樣安定多久啊495F 04/15 20:07
推 :無力感啊496F 04/15 20:08
推 :你可以跟他們說 要安定 就戒嚴啊497F 04/15 20:09
推 :安定多久不重要 重要的是現在他們出來鬧就不會安定了498F 04/15 20:09
推 :我需要木材499F 04/15 20:11
噓 :jjj這邊的人已經語無倫次了 它們不把台灣搞亂不會罷手500F 04/15 20:19
推 :現在的情況，安定=鎖國沒競爭力，混亂=創新和國際競爭力501F 04/15 20:19
→ :他們認為選舉不會贏 只好用暴民的方式奪權502F 04/15 20:19
→ :所以會說需要安定的，八成隊競爭力沒概念503F 04/15 20:19
推 :瑞士現在也安定阿 阿還不是有人會出來抗議504F 04/15 20:20
→ :又不是出來鬧就不安定
→ :又不是出來鬧就不安定
→ :然後還有人認為混亂可以提升國競爭力zzzzzz506F 04/15 20:20
→ :只能說對於台灣民粹盛行的痛心阿......
→ :只能說對於台灣民粹盛行的痛心阿......
推 :哞~508F 04/15 20:22
推 :只能說台灣離民主還差很遠...509F 04/15 20:23
推 :某S能在這裡說話就是民主抗爭的結果，不信看中國就知510F 04/15 20:25
有話直說：民粹民意大不同 （王宏恩） | 蘋果日報
![[圖]]()
從廢核、文林苑，到近日的大埔、美麗灣，學生、婦女、居民紛紛走上街頭，高呼民意。另一頭，卻也有一群人指責這些抗議是民粹，要求政府不應向民粹低頭。同樣屬於基本人權的遊行請願，民意與民粹的差別是什麼？什麼是民粹？於19世紀出現的民粹主義（Populism），是指政客與投機者，議題皆選擇與多數民眾站在一起，挑起群眾與政府間的對抗。但多數民眾不是民意嗎？為什麼民粹主義是負面形容詞？問題在於，許多政客與投機者明知該政策僅短期有利，長期有害或無法持續，甚至根本違法違憲，卻主動誤導民眾思維框架，或順應部份選票而盲目力挺，並未做到帶起民眾進行討論、學習等知識分子在公共領域應盡的義務。民粹主義，是對不正義政客與權 ...
![[圖]](http://i.disp.cc/web/img5/tw.img.nextmedia.com_appledaily_images_fb_sharelogo.jpg)
推 :差點手滑噓下去512F 04/15 20:27
→ :你的國文老師在你背後 他非常的痛心513F 04/15 20:27
推 :想問：9.2和部分689有什麼不一樣啊???514F 04/15 20:27
推 :中國真的會死人都敢抗議了 小孬孬只會守著小確幸515F 04/15 20:29
→ :這種故步自封的心態怎麼跟人爭 可笑的安定派
→ :這種故步自封的心態怎麼跟人爭 可笑的安定派
推 :樓上，別忘了服從法制是「民主素養」的一環，請翻推文517F 04/15 20:31
推 :政府不要推服貿，方沒違憲 就不會不安定了518F 04/15 20:32
→ :現在說什麼都不會有人聽的。只能等開票結果一翻兩瞪眼519F 04/15 20:32
推 :當你被強奸時 小弟弟都已經要進桃花源裡一探了520F 04/15 20:32
→ :不過到時候會不會有什麼○衫軍，就不知道了521F 04/15 20:32
→ :「民主素養」就是服從多數，少數洗洗睡吧
→ :「民主素養」就是服從多數，少數洗洗睡吧
→ :你還在想說我應該要叫警察來抓現行犯 我不應該亂打人523F 04/15 20:34
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