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※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-06-06 23:34:45
看板 JP_Custom
作者 hajimels (阿一)
標題 Re: [閒聊] 一個人去日本旅行...感受很差的經驗
時間 Fri May 30 17:57:22 2014

抱歉 原文全刪

這邊我想先不再去討論jo版友的原文
而是單從面陸續提出的一些日本差勁之處的部分來提出一些看法

以下為個人小小的想法：

一個國家人民的文化、素質好與壞，討論的方面應該是一種全面性或比例性，同時不帶
有比較性的，因為文化沒有優劣好壞，只有個人喜不喜歡、適應不適應

你可以喜歡一個國家凡事比較有彈性，不喜歡的會說是隨便；
你也可以喜歡一個覺得做事按部就班，不喜歡的會說是死板。

舉個例子來說好了，我今天可以說


「日本人大部分都守秩序，不會闖紅燈或不走斑馬線」或是
「日本人大部分都守秩序，不會闖紅燈或不走斑馬線，不像XXXX」

如果今天是第二句，一定會有人跳出來

提出「哪是！明明就很多日本人閱紅燈、不走斑馬線呀！」

針對提出相關經驗的回覆時，我不禁都會好奇

很多？是多少？ 20個過馬路10個闖 還是5個闖？ 看到頻率有多高？
為什麼會好奇，因為我沒遇過一樣情形，所以好奇

看到這裡，一定也人會說，住久你就知道啦～ 住不久，所以你沒遇過
時間越久，你遇到的次數多，這不是很合理嗎？
但換成比例，你住多久、去了幾次然後有這樣一次經驗，我覺得這樣比較能去想像


所以我覺得最好就是注意不要出現比較性字眼
這點我可能自己有時也會做不到，但經過這個討論串後，日後發言，我想我會很注意

不然就一直出現 有遇過 vs. 沒遇過的 討論了
喜歡 vs. 不喜歡

這種都沒有辦法客觀討論阿，不是嗎？QQ

--
 ★ミ                                       ζ
                                         ○_.
                                        /(╯
【今晚的天空有一顆流星劃過 在預言著什麼】|>
                                                                               

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 134.160.83.73
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/JP_Custom/M.1401443846.A.568.html
※ 同主題文章:
　 05-20 11:16 Danieleye. ■ Re: [閒聊] 一個人去日本旅行...感受很差的經驗
● 05-30 17:57 hajimels. ■ Re: [閒聊] 一個人去日本旅行...感受很差的經驗
→ bineapple:我住京都 我覺得比例其實不下台灣 尤其是晚上車少時1F 05/30 18:06
→ hajimels:橫濱 我正常時間 看比例低 ； 單行道的小馬路 必走斑馬線2F 05/30 18:12
→ hajimels:補充 我覺得提出時間地點 比較清楚～
推 Arnaud:大阪人闖紅燈才厲害哩…之前看到連千日前通這種超大馬路都4F 05/30 20:03
→ Arnaud:有人在闖了…
推 jasonmasaru:關西行人看到沒車就過是常識。6F 05/30 20:21
→ hajimels:原來關東跟關西差很多？＠＠7F 05/30 20:31
推 Arnaud:在大阪不知道從那聽過不闖紅燈是アホ這種說法哈哈8F 05/30 21:24
→ hajimels:http://imgur.com/V2dvIoJ 某天早上拍的 沒車 紅燈就停9F 05/30 21:31
→ hajimels:抱歉 人太小了 我截取一下再傳上來10F 05/30 21:32
→ hajimels:http://i.imgur.com/DKCH4X3.jpg
推 winnie759281:建議原po關東關西都住過再說吧...我是兩邊都住過一年12F 05/30 22:03
→ winnie759281:以上...所以我自然覺得沒有什麼大部分不大部分的
→ winnie759281:今天覺得不愉快就算只是一顆老鼠屎也是會在意
→ hajimels:目前我日住關東阿 如果關西是那樣 我不會想住15F 05/30 22:05
→ winnie759281:正因為我兩邊都住過,關東討厭得地方跟關西討厭的地方16F 05/30 22:06
→ winnie759281:其實也不相上下XD,當然喜歡的地方一定有啦
→ winnie759281:真正去住過就會發現自己認識更多,其實還不錯
→ hajimels:可能沒遇到吧～ 我住了3個多月 只有越來越喜歡19F 05/30 22:08
→ winnie759281:題外話是我留學在關東,教授的確有很嚴重的東西情結阿20F 05/30 22:09
→ hajimels:這就是我說 喜歡vs不喜歡 有遇到vs沒遇到21F 05/30 22:09
→ hajimels:希望我運氣可以一直這麼好 各位遇到不好經驗的 辛苦了
→ winnie759281:但日本文化版本來就可以容忍這些討論不是嗎?23F 05/30 22:10
→ winnie759281:如果都一面倒只討論日本多好,那也沒價值了
→ hajimels:也許吧 所以我說是我「個人」想法25F 05/30 22:11
→ hajimels:喜歡vs不喜歡 有遇到vs沒遇到 都很主觀的個人經驗
→ hajimels:並不太像是一種文化的討論
→ winnie759281:人本來就是很主觀的,這裡沒有日本人,所以只能憑經驗28F 05/30 22:12
→ winnie759281:靠書本來討論,我是不認為有什麼不妥,大家也沒有一面
→ winnie759281:倒的說日本就是怎樣,只是分享經驗
→ winnie759281:就像今天有人跟我說去歐洲結果遇到小偷很嚴重怎樣的
→ winnie759281:我是覺得分享也是一種交流
→ hajimels:我個人覺得這種經驗比較適合xx國旅遊版 或 xx國生活版啦33F 05/30 22:17
→ hajimels:個人經驗來討論文化 我是覺得沒那麼合適 所以才發此文
→ hajimels:不過我不是版主 並不是要大家不能討論 我沒有權力
→ winnie759281:但版規並沒有限制,且我也覺得還在理性.何妨呢36F 05/30 22:19
→ hajimels:我只是說說我的想法而已37F 05/30 22:19
→ hajimels:重讀了一次版規 根據第八條看來 可以用個人經驗來討論的
→ hajimels:看來是我把文化定義成「大部分」「大範圍」這種想法太窄
→ hajimels:我個人問題～
→ bineapple:那張圖片不正是原po說的個人經驗嗎? 在台灣也不是拍不到41F 05/31 00:27
→ hajimels:對阿 只有人提到關西的情況 我提關東的情況42F 05/31 01:00
→ hajimels:台灣沒有在我討論範圍內
→ hajimels:前部分推文讓我有覺得關東 關西 文化上是不是真有差？
→ hajimels:有這個疑問
→ hajimels:因為我照片的情況是每天都在上演 大部分的人都這樣做
→ bineapple:google"関西 信号無視"就有日本人可以幫你解答了47F 05/31 01:12
→ hajimels:了解！48F 05/31 01:18
推 linlin:我東京住了三年搬到關西五年多了，在關東的時候的確幾乎沒49F 05/31 04:10
→ linlin:有看過有人闖紅燈，住關東的時候第一次到關西旅行的時候，
→ linlin:看到有人闖紅燈還忍不住拍照(千日前的大馬路)，因為很稀奇
→ linlin:還有好幾次車子不讓路人也讓我有嚇到的感覺，不過搬來大阪
→ linlin:之後也習慣了，還被同化了有時候小路沒車會闖(在關東不會)
→ BBQ:在川崎和品川幾乎每天都看到有人闖紅燈~54F 05/31 06:09
推 ayutakako:少數人所擁有的次文化也是文化啊，沒有一種文化是只有55F 05/31 08:39
→ ayutakako:單一面向的不是嗎。
→ hajimels:ok 同意 少數人的次文化的看法。B大川崎比例很高嗎？57F 05/31 09:06
→ hajimels:我每個週末機乎都會去川崎耶 但很少見說
→ hajimels:不過我活動範圍是在車站的那一帶商圈啦
→ hajimels:嚴格說來 目前在川崎我還沒看到 可能我活動範圍太小了
→ hajimels:我相信定有 只是比例是像關西一樣那麼高嗎？＠＠
推 stocktonty:PTT反駁法之一就是這種啊62F 05/31 12:45
推 rankim:之前上班在新橋也看到很多人闖紅燈……63F 05/31 13:32
→ bineapple:剛才出門又注意一下 在那種巷口的紅綠燈 超過一半都直接64F 05/31 17:03
→ bineapple:闖過去
推 RZSR:闖紅燈就跟禁止駐輪的地方停滿了腳踏車一樣阿，日本人對於66F 05/31 21:07
→ RZSR:不太會抓也不太會罰的事情就跟我們一樣，知道不行，但是也還
→ RZSR:會去做，但是你看到他們對於駕駛行經巷子口.鐵道要"止まれ"
→ RZSR:卻是9成9的駕駛都會確實遵守，因為這個他們"抓得很兇"
推 JoshBeckeet:是的 因為抓的非常兇! 我就被抓過 囧....70F 05/31 22:11
推 jasonmasaru:所以不用迷信日本人多守法，有抓才會鳥。71F 05/31 22:20
推 Lovetech:我有一位奈良朋友來台灣時 還拉著我一起闖人行道紅燈 他72F 05/31 22:23
→ Lovetech:還說關西都這樣XD 我就說你們日本綜藝 還來拍過我們行人
→ Lovetech:闖紅燈= =
推 RZSR:不過他們的駕駛教育做得不錯，對於讓行人這點大概8成以上都75F 05/31 23:31
→ RZSR:會做到，就算你是闖紅燈也會讓你先過，不像台灣先賞你喇叭
→ RZSR:在賞你三字經XD
→ BBQ:http://imgur.com/ig8AWSE http://imgur.com/ma0CP0R78F 06/01 00:02
→ BBQ:就在剛剛拍的~~3個人闖紅燈~~在川崎車站前的大馬路~79F 06/01 00:03
→ BBQ:想討論這種問題就不要直接斷定哪裡比較高什麼的~
→ BBQ:關西好幾萬條路你去過幾條？你看了幾條都有人闖就叫比例高？
→ BBQ:這樣不對吧~~
→ hajimels:哈 剛才從Lazona附近居酒屋回來說 不過太累都沒有注意了83F 06/01 00:08
→ hajimels:下次我也來注意看看
→ hajimels:搞不好剛才跟BBQ大 很近
→ hajimels:不過我早上在往yodobashi那個馬路看到有一個先生想闖紅燈
→ hajimels:被老婆抓住 還念了一下XD 沒想到可以看到這種情形
→ hajimels:另外我這幾天想了一下 這些討論文章就當開眼界看
→ hajimels:舉反證來否定 在邏輯推理上本來就比較簡單
→ hajimels:有1個例外 就不能得一個正向的結論
→ hajimels:反證法 還是容易得多～
→ hajimels:在此謝過此討論串 分享不好經驗和本文推文的版友
→ hajimels:我會更珍惜目前為止 我越來越愛日本生活的每分每秒
推 chuna:不好意思，有得罪的地方我先道歉。但其實我不太懂h大到底為94F 06/01 03:07
→ chuna:什麼那麼努力想幫日本洗白……每個國家的文化都有光明跟黑暗
→ chuna:面，提出來討論也並沒有全盤否定的意思
→ chuna:我喜歡日本文化，但並不代表部分日本的文化（像壓抑個人化，
→ chuna:校園霸凌等等）我也都全盤接受
→ chuna:……覺得在大家熱烈討論後，說出“提出反面意見反駁比較容
→ chuna:易”以及“這些反面意見我當開眼界來看”，讓人感覺不願意
→ chuna:接受有黑暗面的存在呢
→ chuna:不過這當然是個人的自由意願，我並沒有想干涉的意思，只是
→ chuna:說出我的想法而已
→ hajimels:你誤會了唷 這些反面意見我當開眼界來看 <-已經是我了解104F 06/01 03:52
→ hajimels:確實這一切的一切的不好的行為 是可以很輕易遇到的
→ hajimels:另外「洗白」這詞太過了，我是好奇跟我親身經驗都差很多
→ hajimels:當然是我住不夠久啦，反正久了我遲早會遇到吧
→ hajimels:在還沒遇到 就是開眼界跟打預防針阿 下次遇到木不會傻掉
→ hajimels:提出反面意見反駁比較容易是事實阿
→ hajimels:從邏輯推來來看"關東人守規矩" 只要提出一個反例，這個立
→ hajimels:馬就推翻了阿 所以才會讓提反例來推翻是很簡單的
→ hajimels:                     說
→ BBQ:你的邏輯應該是「我所見到的關東人比關西人守規矩」，113F 06/01 08:41
→ BBQ:是你自己擴大成「關東人守規矩」才會產生這麼多反論。而且現在
→ BBQ:我和某些人來說你也是反論的一方，你有更多的資料來說明關東人
→ BBQ:比較守規矩嗎？
→ BBQ:http://imgur.com/MqEDK0I 今早的東京競馬場的垃圾亂丟～
→ hajimels:B大 我上面推文的是舉例而已118F 06/01 10:03
→ hajimels:所見到的關東人比關西人守規矩 才是原命題啦
→ hajimels:不過這種版上的少數統計 也沒什麼意義 母群體也不夠大
→ hajimels:所以說是用開眠界、長知識的方式來看 這樣也沒問題吧？
→ hajimels:除了昨天最後的推是用到 關東人守規矩 這個舉例外
→ hajimels:其他推文討論我並沒有用這個命題來說喔 都是建立在有版友
→ hajimels:提出關西情況 我提出關東 你也提出關東這樣的方式在討吧
→ hajimels:反正 關東vs關西 沒有官方數據統計 我們是不會有結論的～
→ hajimels:這樣您可以接受？
→ hajimels:另外 抱歉 昨天推文沒有強調是舉例 害您誤會
推 mh0622:我在東京 這裡住宅區很常有人闖紅燈啊...128F 06/02 07:25
→ mh0622:當然都是住宅區的小馬路才會有人闖  但是次數還不少喔
→ mh0622:早上通勤時間和晚上都遇過好幾次
推 mh0622:我也覺得h大口氣一直有想幫日本"洗白"的意味...
→ mh0622:其實不管關東關西一定好壞的地方都有  不能一概而論
→ mh0622:同樣是關東  地區不同情況也不同  就算是不好的一面
→ mh0622:也是日本的一部分
推 mh0622:"提出反面意見當開眼界來看" ==> 這句感覺很不想接受事實
→ mh0622:看的出來h大現在還在對日本充滿粉紅泡泡的階段..
推 mh0622:如果沒有這篇討論 你之后遇到有人闖紅燈或是亂丟垃圾
→ mh0622:就會傻掉的意思嗎(從你推文看來) 但這種事有什麼好傻掉的XD
→ mh0622:不就是你把日本想的太過美好 才會覺這種討論叫做"打預防針"
→ mh0622:但是這明明就很普通的事情而已 沒什麼好讓你傻掉的XDDD
→ mh0622:如以後遇到這種小事你就傻掉  以後讓你傻掉的事情可多的XD
→ mh0622:我覺得你不要活在自己的粉紅泡泡裡  用不卑不亢的態度
→ mh0622:來看待這個國家美好跟不美好的地方  會讓你心胸更寬闊
→ kinkiumi:「討論」本來總會帶些主觀意識，大家把在日本遇到的事情144F 06/02 07:58
推 kinkiumi:拿出來分享罷了！在遵守版規下，沒必要規定一堆吧
→ kinkiumi:我也認同：因為把日本想的太好，才需要打預防針
→ kinkiumi:人都是會比較的，我覺得那也無妨，就是因為有了比較
→ kinkiumi:所以才發現自己更愛日本或台灣了，不是嗎？
→ kinkiumi:題外話，原po在關東拍的照片，那人真的是關東人嗎？
→ kinkiumi:首都圈人口那麼多，要說真正土生土長的東京人其實超少的
→ kinkiumi:想起每次有人說台北人就是怎樣天龍人，明明我是台北人
→ kinkiumi:又沒像那些人講得那麼難搞，卻被混為一談，也覺得很倒霉
推 asagi:是啊,如果你遇到一個很機車很難搞的人,一旦對方"不是"( )<--153F 06/02 10:51
→ asagi:ex:台北人,未婚,女性等易帶有偏見意識詞彙時,他人這時候自然
→ asagi:不會那個人的生長背景資料跟他的機車難搞做聯結,反之亦然
→ hajimels:如果讓多位感到我在「洗白」, 那先抱歉了156F 06/02 13:44
→ hajimels:我住得不夠久,所見所閒太少,經驗跟多位住數年的前輩比都
→ hajimels:太嫩了 所以對和我看到的不同時，問號就會一直冒出來
→ hajimels:致於打預防針嘛... 在我來日前就很愛日本,目前也確實在
→ hajimels:蜜月期中,我非常厭惡不守規矩和混亂的一切,所以對我來說
→ hajimels:這些小事都是大事,現在不是沒有看到過,但比例真的很低
→ hajimels:當粉紅泡泡破了一顆,很快又會補上幾顆~ 可能哪天會讓我整
→ hajimels:個爆光吧XDDD
→ hajimels:因為不愛混亂不明感，所以也喜歡凡事SOP的感覺
→ hajimels:但可能哪天被SOP害到，就不會愛SOP的處理方法了
→ hajimels:總之謝謝各位前輩囉
→ Anini43:大推mh0622，說得真好!167F 06/02 18:59
→ kinkiumi:補充：前幾天在超市明明我先摸到打折香蕉的，但老奶奶卻168F 06/02 20:23
→ kinkiumi:硬是搶走，這是否也讓你泡泡破滅呢？哈！我當下真的很火
→ kinkiumi:重點是她已經拿了一個特價的了，還要拿第二個…
→ kinkiumi:還有我剛好是在川崎遇到怪人的，那時住日本還不到一年
→ kinkiumi:但不是車站附近，故意走向我撞了很大一下，那裡路很寬
→ kinkiumi:而且大白天的，我走邊邊，明顯是他故意撞我…神經病
推 domotoyukali:我剛來奈良時也都很守規矩不敢闖紅燈 過馬路一定走174F 06/02 22:52
→ domotoyukali:斑馬線  後來發現每次都只有我一個人這樣做 於是我就
→ domotoyukali:入境隨俗了XDD 我雖然待不到半年 但對日本的諸多美好
→ domotoyukali:想像早在兩個月內就破滅光了XDDD
→ bineapple:闖紅燈我覺得沒啥 比較討厭晚上騎腳踏車不開燈還逆行的178F 06/02 23:35
→ kk2451:我住東京一年、小馬路是一堆人闖紅燈就是…179F 06/03 07:42
→ kk2451:最討厭的的確是騎在人行道上的飆鐵馬族。XDDD
推 RZSR:日本腳踏車違規都沒啥在抓的阿，除了大車站附近會開違法駐車181F 06/03 12:30
→ RZSR:日本人騎腳踏車都在比兇狠的XDDDD
推 winnie759281:怎麼都沒人說終電一堆喝醉酒的,金曜日更明顯新宿大站183F 06/04 23:09
→ winnie759281:蕤便都會看到倒在路邊的上班族...不然就是醉到吐滿地
→ winnie759281:會是直接吐在電車上都有阿...這個可不是有沒有遇到
→ winnie759281:而是幾乎每個金曜日隨便都看的到...台灣還沒這麼誇張
→ winnie759281:另外東京也有出現那些穿著西裝筆挺來跟你借錢說忘記
→ winnie759281:帶錢包請借他零錢的..我以前以為這是我遇到的個案,
→ winnie759281:但教授說這種人現在比較多了,是騙人的別給他
→ winnie759281:或許原po現在還沒把這些現象都看進去,但這的的確確也
→ winnie759281:是存在的.不可能作分割的,所以好的壞的都看也很好
→ winnie759281:是說我剛開始留學的時候也覺得日本好棒,跟日本人交朋
→ winnie759281:友就是要客氣,要有禮貌,不然日本人會生氣會覺得你不
→ winnie759281:好(殊不知欠罵的日本人也是一脫拉庫)XDDDDD
→ winnie759281:就像我有嫁到日本20年的親戚,連報個案警察都要理不理
→ winnie759281:還直接問她是哪國來的...氣的她馬上當場嗆回去
→ orlis:整串看完只覺得有些人該多出國走走，不管哪國都好。第一次，197F 06/04 23:41
→ orlis:甚至前幾次去都還會覺得很美好是因為個人心理只想感受自己想
→ orlis:感受的，或是有其他更新鮮的事會分散掉注意力。去多了以後，
→ orlis:對過去感到新奇的事變得習以為常後，就會開始體驗到醜陋的一
→ orlis:面，其實那些醜陋面一直都在。最好就是能夠不期不待。
→ orlis:覺得被欺負就是要據理力爭啊，不管到哪國都一樣，在台灣也是
→ orlis:一樣。
→ hajimels:回winnie 不是沒看進去 是尚未遇到204F 06/05 11:35
→ hajimels:所以我之前才會說「開眼界」但卻被解讀是不想接受事實？
→ hajimels:那我改成「增廣見聞」好了= =
→ hajimels:另外orlis版友說的多去走走 真的就運氣運氣
→ hajimels:運氣好的就不會遇到 有的不好 一次就中阿
→ hajimels:我看完討論串 真心覺得我運氣很好 that's all
→ joyce790119:真心好奇為什麼遇到奇怪的日本人或在日本遇到不好的事210F 06/05 20:10
→ joyce790119:叫做增廣見聞呢?每個國家絕對都有好人怪人 that's all
→ hajimels:是阿 有些事沒有遇過 很難想像212F 06/05 20:12
→ hajimels:joyce版友其他分享的文章也是增廣見聞阿
→ hajimels:從別人的經驗得到自已沒遇過的事 用增廣見聞也還是不對嗎
→ hajimels:我可能是真的中文很差 請問有建議的合適用詞嗎？= =
→ kinkiumi:沒有見過面，光憑文字來認識人多少有些偏差，h大別在意了216F 06/05 21:16
→ kinkiumi:雖說我也覺得增廣見聞不妥當，但也想不到適合的了～
→ hajimels:從開始被覺得在洗白時 我就覺得應該是我表達出問題218F 06/05 21:47
→ hajimels:只有1個人覺得 那我覺得還好；但不止1個 應該就是我問題
→ hajimels:埃～ 再改進囉～～

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