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※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-04-05 21:16:17
看板 Gossiping
作者 Reewalker (報告饅頭班長不夠)
標題 [問卦] 努爾哈赤能操翻明國  豐臣秀吉不行
時間 Tue Apr  5 13:32:56 2016



努爾哈赤手下才幾萬人騎兵
起兵後操翻關外的明軍
幾十場大仗中國人都輸的屁滾尿流
只有一次攻城戰勉強守住
但努爾哈赤還是搶劫了城外的小島  獲得不少物資
還幹掉幾千名中國軍
袁崇煥在城內也無法救

豐臣秀吉戰國第一奇人
手下幾十萬大軍  又有火槍兵
科技和文化比滿州強太多
日本人口上千萬  當時滿州人才幾十萬
結果連朝鮮都打不下

為何滿州人可以操翻中國人  日本人不行
大家有八卦嗎

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.126.194.131
※ 文章代碼(AID): #1N0quC19 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1459834380.A.049.html
推 sumarai: 吱吱不團結1F 04/05 13:33
→ darkbrigher: 猴子派去朝鮮的又不是最強的2F 04/05 13:33
推 linhsiuwei: 因為操翻明國的是多爾袞。豐臣秀吉沒有弟弟3F 04/05 13:33
→ meowchen: ㄟ(|v|)ㄏ 你看過三樓操翻五樓嗎4F 04/05 13:34
→ zien0223: 因為猴子打明朝的時候李自成還沒出現5F 04/05 13:34
→ Leeng: 努爾哈赤有種哈味6F 04/05 13:34
推 k1400: 因為猴子被五右衛門殺了7F 04/05 13:34
→ lingsk: 日本戰國的科技樹那時根本沒超越中國明朝 別鬧了8F 04/05 13:35
→ yayakaka …
推 yayakaka: 女真不滿萬 滿萬不可敵9F 04/05 13:35
噓 dudeboy: .....清兵會打贏 完全是把明朝的大砲擄走10F 04/05 13:35
推 jeff0811: 機動力與殺人效率差太多11F 04/05 13:35
→ FantasyRyu: 努爾哈赤啥時操翻明朝？何況多爾袞還有李自成幫打12F 04/05 13:35
→ kutkin: 李自成的確是操翻明朝的關鍵13F 04/05 13:35
後金一開始是被蒙古朝鮮明國東江島四面包圍
推 roger4767: 猴子派去的也算是明星隊了吧…14F 04/05 13:35
→ dudeboy: 然後又找了工匠作一堆大砲 稱作紅衣大砲 才打爆明朝15F 04/05 13:35
推 horace0323: 努爾哈赤不是連盟主他爸都打不贏嗎16F 04/05 13:36
推 njnjy: 萬曆明朝部隊都已經配備火器了 只是訓練太廢伔員太多17F 04/05 13:36
→ kutkin: 沒有吳三桂開門   多爾袞還在外面打手槍18F 04/05 13:36
推 dcshoecousa: 你知道猴子去之前明朝有個人叫張居正嗎？19F 04/05 13:36
除非織田還武田提前統一入侵支那才會遇到他
推 a51062004: 那時候內亂又不明顯20F 04/05 13:36
以為後金不用多線作戰??
推 GGGGYYYY: 明朝是被李自成操翻的好嗎  被打到京城崇禎上吊自殺21F 04/05 13:36
推 zpeople: 跟KMT不分裂，DPP贏不了的道理一樣!22F 04/05 13:37
→ ccmail: 清朝最後還不是被日本打敗23F 04/05 13:37
中國人是靠文化認同不是種族
清朝已經入主中國  算支那王朝
所以是支那被日本打敗
推 amokk76267: 努爾哈赤有入珠 豐臣秀吉沒有 所以打不過24F 04/05 13:37
推 LIONDODO: 明被李自成打掛了90%，滿人來撿尾刀一路招降的25F 04/05 13:37
→ hmt17:  滿州軍+關寧鐵騎 = 強26F 04/05 13:38
推 heavensun: 標題改成  配備最差的李自成 為何能打翻明朝??27F 04/05 13:38
推 ZABORGER: 滿人直接像廚房一樣就能直入中原 日本人還要慢慢搭船28F 04/05 13:38
→ tony15899: 明亡於流寇29F 04/05 13:38
→ njnjy: 那時女真還沒叛變 不過打完 明朝國庫也空了30F 04/05 13:39
→ njnjy: 遼東士卒習慣用弓箭 不屑用火器
噓 enel1111: 明軍只出四萬就把三十萬日軍打爆 要比甚麼32F 04/05 13:39
→ AWinker: 日本這麼高級神聖 沒統治亞洲地區還真奇怪了33F 04/05 13:40
推 zx7860601: 猴子那時明朝內外都有改革 張居正 戚繼光34F 04/05 13:40
推 snakebite: 渡海作戰，補給不易吧，加上明朝和朝鮮都很會龜35F 04/05 13:40
→ enel1111: 當時日本根本不強 只能在國內自爽而已36F 04/05 13:40
推 RuleAllWorld: 秀吉後面還有一隻老虎37F 04/05 13:40
→ njnjy: 有滿蒙騎兵助陣 日本補給線要從海上38F 04/05 13:40
推 bye2007: 戰國basara看太多嗎？不就一隻大猩猩而已39F 04/05 13:40
→ KangSuat …
→ KangSuat: Alphago提早問世能挽救小明嗎?40F 04/05 13:41
噓 HomerEDLee: 噓你歷史沒學好，崇禎是在後金/清打進來時上吊的嗎？41F 04/05 13:41
推 skycloudtw: 明亡於流寇....歷史學好好嗎？猴子入侵時，是有大旱+42F 04/05 13:41
→ enel1111: 滿清還打贏蒙古 收編為蒙古八旗軍 以為滿清很弱43F 04/05 13:41
推 a1091100075: 多線戰鬥根本不是重點 而是內亂影響的不只是多開一個44F 04/05 13:41
→ skycloudtw: 流寇嗎？45F 04/05 13:41
→ zx7860601: 後金時期明朝經過三大征 薩爾湖 國庫都空了 打個屁仗46F 04/05 13:41
→ a1091100075: 戰線外 連帶的二京一十三省的稅收就減了一大堆47F 04/05 13:42
推 zien0223: 還要算是一個大Bug李舜臣把日軍補給切斷48F 04/05 13:42
推 f204137: 鄉間流氓互毆打到別國~ 當然被電爆49F 04/05 13:42
甲午戰爭支那被日本鄉間流氓電爆???
噓 greedypeople: 忽必略能肏翻歐亞　卻被小日本打趴？50F 04/05 13:42
噓 Lans1002: 你忽略了吳三桂51F 04/05 13:42
XX九??
推 njnjy: 滿人作戰比較耐操 可以從早上打到天亮52F 04/05 13:42
→ greedypeople: 隔海作戰本來就很困難　別人不懂台灣人不懂就蠢了53F 04/05 13:43
推 oldje: 張居正改革成功，明朝那時的國力是有恢復的54F 04/05 13:43
推 f204137: 你連時間點都搞不清楚~ 不值一提55F 04/05 13:45
→ pusufu: 那時候朝鮮根本是在拖後腿 沒他們還比較好打56F 04/05 13:45
噓 enel1111: 甲午戰爭跟滿清入關  差了近百年 這樣也可以比 真天才57F 04/05 13:45
近百年??兩百年都有了
歷史重讀
推 neuralandre: 所謂日本戰國明星隊  吹噓的成分太多58F 04/05 13:45
噓 dave01: 最好秀吉沒弟弟拉59F 04/05 13:45
→ snakebite: 如果中間沒有隔海，蒙古早就吃了日本了，相對反過來也60F 04/05 13:45
→ snakebite: 一樣
推 andrewyllee: 理組?62F 04/05 13:46
→ iamgeneral: 去問李成梁阿 為什麼把後金養得這麼肥63F 04/05 13:46
→ enel1111: 旗軍入關 久沒戰爭 最後變成國家毒瘤64F 04/05 13:46
→ neuralandre: 甲午跟入關  差了280多年.......65F 04/05 13:46
推 childay: 補給線的問題66F 04/05 13:47
→ enel1111: 八旗軍一開始猛得跟鬼神一樣67F 04/05 13:47
推 idisdato: 清兵在外經驗許久，最後是因為明的內亂&內賊讓清兵入關68F 04/05 13:47
→ idisdato: 。猴子當時只想快點打到明國，分成三路(？)打閃電戰，
→ idisdato: 後方被李舜臣斷後，導致進度緩慢，讓明軍有時間救援。
推 dlouder2655: 三樓XD豐臣秀長表示71F 04/05 13:48
推 sutekidesune: 朝鮮當初都快被滅了,能贏最大功臣應該是李舜臣72F 04/05 13:48
推 neuralandre: 滿清人大多高頭大馬  日本人當時平均不滿15073F 04/05 13:48
→ greedypeople: 秀吉不只有弟弟　連妹妹都有74F 04/05 13:49
噓 enel1111: 總比你都拿來亂比要好多了75F 04/05 13:49
→ iamgeneral: 其實不太能這樣比 朝鮮戰爭明朝國力開始衰弱76F 04/05 13:49
→ iamgeneral: 打後金的時候明朝已經快不行了
→ XXXXHORSE: 那時的海運沒那麼好78F 04/05 13:50
→ iamgeneral: 要不是張居正...明朝可能會提早GG79F 04/05 13:50
→ XXXXHORSE: 光是補給線就夠頭大了80F 04/05 13:50
推 adonis1010: 努爾哈赤被袁崇煥GG了81F 04/05 13:52
新證據努爾哈赤在寧遠之後數個月還在蒙古活動
另外寧遠之戰努爾哈赤搶了很多物資回去過冬
※ 編輯: Reewalker (120.126.194.131), 04/05/2016 13:54:02
推 gm79227922: 奴爾哈赤是真的打爆名朝沒錯82F 04/05 13:52
→ njnjy: 袁崇煥很明白跟滿人打野戰是找死 才龜在城裡83F 04/05 13:53
→ Greatgenius: 不忍噓 現代跨海打都很難 別說古代84F 04/05 13:53
→ njnjy: 不過整個遼東防線 也把明朝國庫給掏空了85F 04/05 13:53
→ njnjy: 以致李自成起義的時候一堆邊防軍叛變
推 washltz: 第一次敗給李舜臣海軍 第二次秀吉自己掛87F 04/05 13:54
→ Wtaa: 朝鮮戰爭明朝派去的才是明星隊 戰費也是三大征裏最高的88F 04/05 13:56
→ XXXXHORSE: 台灣現在能嗆中國 就是有海呀89F 04/05 13:56
推 oldje: 沒有張居正的改革，朝鮮戰爭獲勝更加困難90F 04/05 14:01
噓 PttGod:91F 04/05 14:04
推 ben840619: 明朝最後是敗給李自成加上吳三桂92F 04/05 14:05
噓 sanji719: 一下明國 一下中國 你不要這麼矛盾好嗎? 張飛打岳飛?93F 04/05 14:08
→ patentshit: 李自成：滅掉大明王朝的人明明就是我..94F 04/05 14:12
→ q13461346: 跨海作戰難度高多了95F 04/05 14:16
推 lon0623: 女真人是東亞那時最強戰鬥民族無誤96F 04/05 14:17
→ lon0623: 加藤清正有跟女真人打過一場就不敢打了
噓 OomaybeoO: 現任拳王打的贏年紀大的泰山 但打的贏全盛時期的？98F 04/05 14:24
推 yougood: 歷史是人寫的,但也看得出端倪 在地有韓人抵抗99F 04/05 14:24
→ OomaybeoO: 更何況戰爭那麼複雜怎麼類比100F 04/05 14:25
推 lon0623: 滿州後來殺翻東亞無敵手101F 04/05 14:25
→ Leika: 滿洲騎射+紅衣火炮 是冷兵器時代的極致組合 日本還差太多102F 04/05 14:27
推 njnjy: 女真據宋朝的描述 打仗可以從早打到晚不用休息103F 04/05 14:28
→ Leika: 日本的騎兵比例很低 而且馬上功夫差很多......104F 04/05 14:28
推 lon0623: 滿州的鐵甲也很強 世紀不做這個種族有點可惜105F 04/05 14:29
→ njnjy: 而其他民族 宋 西夏 遼 在打的時候 中午就回去吃飯整備了106F 04/05 14:29
→ Leika: 最精銳的旗軍騎兵 在腐敗的清中葉 還能殺傷先進的英軍107F 04/05 14:29
→ Leika: 世紀III有做旗軍喔...只是當時已相對弱於西洋列強甚多 確實
→ Leika: 是被屌打的份──但拿來打日本、印度已經很夠用了
→ lon0623: 旗軍早已經腐化了110F 04/05 14:31
→ njnjy: 打太平天國 清的精銳就死的差不多了 軍權落入漢人手裡111F 04/05 14:31
→ lon0623: 就能過好日子誰想要行軍打仗112F 04/05 14:31
→ Leika: 相同資源下 日、印玩家要贏中國玩家 很難...遑論現實上113F 04/05 14:31
→ Leika: 19世紀以前的中國 資源根本屌打日、印
推 farmoos: 連想拿台灣都拿不下來了115F 04/05 14:35
推 lon0623: 火器沒出現前 農業民族打遊牧民族都只能靠人海勉強檔下116F 04/05 14:35
推 jfpsc221: 努爾哈赤是被明朝超翻吧…117F 04/05 14:36
推 lon0623: 努爾哈赤對明朝只有一場仗沒贏而已 其他都虐菜118F 04/05 14:40
→ lon0623: 那死傷比例會讓你難以想像
→ njnjy: 農業民族只能鐵龜戰略 用人海打野戰照樣死120F 04/05 14:42
→ jason91818: Jf的歷史.....121F 04/05 14:42
推 lon0623: 龜久了情勢就會逆轉 因為遊牧民族要靠強人領導122F 04/05 14:43
→ lon0623: 如果強人過世後代不成材就會差很多
推 njnjy: 漢朝是有計畫的養馬 培養出精銳騎兵去對抗匈奴才打贏124F 04/05 14:46
→ njnjy: 想打贏就是屯兵制專業化 臨時徵召來的是自殺
→ njnjy: 像宋朝沒有良馬 只靠地方軍 連西夏都打不贏
推 lon0623: 宋朝其實快把西夏滅亡了127F 04/05 14:57
→ foolfighter …
推 foolfighter: 屁啦，關外大戰明軍有火砲人數優勢還不是被操翻128F 04/05 14:58
→ foolfighter: 李自成說真的還不是因為東北被打爆，崇禎要cost down
→ foolfighter: 要加稅砍掉驛站才出來反抗
→ foolfighter: 明軍野戰被當智障打
推 foolfighter: 打過朝鮮戰役的老將李如柏在薩爾滸之戰中被虐菜
→ foolfighter: 倭寇跟女真根本不是同一個等級的
推 bikigaya: 因為秀吉就是秀吉134F 04/05 15:19
噓 peterhuo: 那叫漢人不是中國人135F 04/05 15:40
推 awenracious: 強的都在國內偷偷發展136F 04/05 16:02
推 nuclearforce: 跨海打仗是超麻煩的事，物資兵原的補給都是問題137F 04/05 16:32
噓 crow0801: 你要不要先查一下時間順序 豐臣秀吉先打朝鮮 導致明軍138F 04/05 17:54
→ crow0801: 精銳 尤其東北軍被拉去救援 才導致明朝元氣大傷
→ crow0801: 女真就是趁韓國被日本打 明軍精銳又拉去救援 東北出現
→ crow0801: 權力空隙 所以才趁勢崛起的 如果日本人沒有入侵朝鮮
→ crow0801: 明軍精銳專心對付女真 誰操翻誰還不知道哩
→ foolfighter …
推 foolfighter: 拿兵力來看就知道了，朝鮮戰役明軍以少勝多，薩爾滸143F 04/05 18:42
→ foolfighter: 戰役是女真屌打人數裝備佔優勢的明軍，講的好像被虐
→ foolfighter: 的都不是明軍精銳一樣
→ foolfighter: 關寧鐵騎夠精銳了吧？ 遇到八旗兵野戰還不是勝少敗多
→ foolfighter: 還可以拿滿洲人最弱小時的時候穿越來比喔？
→ foolfighter: 要不要穿越到土木堡之變五十萬明軍敗給三萬西韃靼來
→ foolfighter: 說嘴？
推 ks1014: 拜託，因為陳圓n嗎150F 04/05 20:20

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