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※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-05-19 21:41:08
看板 C_Chat
作者 TED781120 (蒼夜歌)
標題 Re: [閒聊] 鄭成功為什麼被當作英雄？
時間 Sat Apr  6 21:18:25 2019

首先跑來C洽開頭就是黨國云云，我喜歡。

在討論誰是不是英雄之前，我們應該先問，什麼是英雄？



進行屠殺就不是英雄嗎？



中文的「英雄」一詞最早出於三國魏時的《人物誌》：
「聰明秀出謂之『英』，膽力過人謂之『雄』。」
意思就是英雄兩字是稱讚一個人智勇雙全，並不是指一個人品格沒有瑕疵，
項羽、白起等英雄殺人以十萬計，也沒有不被稱為英雄。

西方的Hero亦是，未必指一個人人格高尚，
神話中的海克力斯人品很好嗎？庫夫林人品很好嗎？未必吧，
一個強盜事蹟一大把，一個好色嗜殺，
但他們仍是Hero，因為Hero指一個人具有超出常人的能力，
並不需要他們是什麼台灣人格者、受難者。

以侵略者來指一個人是不是英雄也很可笑，
亞歷山大大帝是不是英雄？是，
他侵略了多少地方？不用多說吧，
鐵木真是不是英雄？是，
死在蒙古鐵蹄下的人難道少了？
會對「英雄」加上人格高尚的幻想，
只是因為英雄常常擔任傳奇故事的主角，有時有行俠仗義的事蹟而已，
這點在近代尤其因為日系ACG常常把英雄加上人格高尚的定義，更容易讓人混淆。




但「英雄」，一開始不過就是在講一個強者。




回到鄭成功身上，
鄭成功的名號當然多少有政治宣傳的意義在，這是事實，
不過推到都是黨國就是扯太遠了，畢竟只是還存在反攻大陸幻想時的一個精神寄託而已。

鄭氏投降清朝後，鄭克塽請求遷墓，康熙親自下詔表示：

「朱成功係明室之遺臣，非朕之亂臣賊子。」
還特地替他安排護送，風光大葬遷葬到固始（河南），
不過文化大革命時被砸了就是了。

清朝捧鄭成功基本上是有安撫明室遺臣的意思，將之視為忠義典範，
1874年牡丹社事件後，
那個歷史課本會提到的沈葆禎為了強化在台的治理，特別上書請光緒廣立延平郡王祠，
這邊的時間點很有意思，因為明鄭結束於1683年，
雖然康熙禮遇鄭氏，但清初還是禁止民間替鄭成功立廟，
但到了200年後，顯然在台灣的國姓爺信仰仍然壓不住，

不得不說明鄭時期造神手段一流，終於讓清廷覺得堵不如疏，

覺得要強化清廷的在台勢力需要扶植民間信仰，
加上鄭成功除了反清，還有「替漢人驅逐外族（荷蘭）」的功績可供清廷宣傳抗日，
台灣各種鄭成功廟才開始鼎盛起來（原本都是民間自己私建的草屋）。

沉還對聯曰：「缺憾還諸天地，是刱格完人。」
刱（創）格是指鄭成功開創中國治理台灣的局面，
講完人是怎麼捧的不用多說了吧，
不信的話自己去台南參觀一下就看到了。

同時日本人因為鄭成功有日本血統，捧鄭成功是強調日本殖民台灣的正統性，
因此日治時期日本甚至是非常鼓勵鄭成功信仰，
日治後期1934年日本統計全台灣共48座鄭成功廟，遍佈各地，連花蓮都有，
足見即使到了日治時期台灣漢人祭祀鄭成功仍然盛行，
這時離車輪黨來台還有10年。

到車輪黨時期又因為蔣介石自比鄭氏（把自己比為失敗者也蠻好笑的），
所以幹出把日本人在延平郡王祠前加蓋的鳥居拆掉掛上車輪黨徽的事來，

國姓爺信仰在台灣是經歷鄭、清、日、國四代造神而來，並不是僅僅一代的結果。


鄭成功在台灣的定位也就隨時代轉變，
明鄭時期的神化，清代為國驅逐外族的忠臣，
日治時視為開拓台灣的先鋒，車輪黨時期自比的民族英雄，
無論這背後有多少政治計算，如果這個人物在歷史功績上不夠突出就沒有意義，
鄭成功是不是英雄，當然是。






只是不是你幻想中漫畫電影中那個英雄的樣子而已。

--
http://i.imgur.com/NPOsw0h.jpg

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.225.170.87
※ 文章代碼(AID): #1SgASZL8 (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1554556707.A.548.html
※ 同主題文章:
　 04-06 19:09 kiradu. ■ [閒聊] 鄭成功為什麼被當作英雄？
● 04-06 21:18 TED781120. ■ Re: [閒聊] 鄭成功為什麼被當作英雄？
　 04-07 18:30 gp99000. ■ Re: [閒聊] 鄭成功為什麼被當作英雄？
　 04-08 20:54 TED781120. ■ Re: [閒聊] 鄭成功為什麼被當作英雄？
推 tim1112: 在可說是戰爭史的人類足跡中 一堆英雄都是建立在屍骨之上1F 04/06 21:21
→ tim1112: 有些實在道德潔癖太嚴重
→ tim1112: 有些人
推 rainnawind: 這篇不錯4F 04/06 21:22
推 lv256: 推這篇，強者就是英雄，但不是所有人的英雄，只有得利於他5F 04/06 21:22
→ lv256: 的人才會成為信徒
→ rainnawind: 哦是TED的文呀，難怪文風看起來很熟悉7F 04/06 21:23
→ ssarc: 他只是缺乏動漫作品和電影幫忙性轉和造勢8F 04/06 21:23
推 mekiss131475: 終於有一篇腦袋清楚ㄉ了 這個系列可以endㄌ9F 04/06 21:24
→ ssarc: 現在人提到亞歷山大、秦始皇、斯巴達都馬好帥好可愛真香，10F 04/06 21:24
→ ssarc: 他們同時也是殺人如麻的好壞人，但誰在乎
推 EGOiST40: 終於有不是政治腦殘頭腦清楚的人了12F 04/06 21:25
推 ak47123121: 推13F 04/06 21:25
→ TED781120: 跳脫得出來藍綠之外才能客觀。14F 04/06 21:26
推 WindSpread: 推，但是你怎麼還是很喜歡用暗藍色Orz15F 04/06 21:26
→ Ten6666: 推 原PO那文章如果標題改成鄭成功被過度神化就勉強能看16F 04/06 21:27
推 xxx60709: 推TED17F 04/06 21:27
→ Ten6666: 翻案翻到腦子壞掉直接噴鄭成功不配當英雄 真的不懂18F 04/06 21:28
推 LoveMakeLove: 那時代大肚王國屬於荷蘭傀儡政權當然被視為敵人19F 04/06 21:29
推 Fice: 他就來引戰的啊。明朝也能算在黨國頭上20F 04/06 21:29
推 junior1006: 抱歉 暗藍色有點難閱讀 不過寫得很好21F 04/06 21:29
推 lv256: 暗藍色還真的很難看清楚w22F 04/06 21:29
→ LoveMakeLove: 將領帶兵不上陣殺敵難道要吃齋念佛教化敵軍！？23F 04/06 21:30
推 PPTmilktea: 有理有據的文章就是不一樣 反觀原本那篇 主觀+扣帽子24F 04/06 21:30
推 Ten6666: 對了 亮紅色配暗藍色的反差 散在其他行還好擺在同一行...25F 04/06 21:30
都紅色就好了吧，因為我手機APP習慣白底。

推 ssarc: 他說老鄭不配當英雄我很OK因為那他意見，但他說因為黨國教26F 04/06 21:31
推 lv256: 怎不能算在黨國上？你沒看這篇內文嗎？造神取利政權之一阿w27F 04/06 21:31
推 scotttomlee: 其實只要有人認為他是英雄那就是 只是未必大家都認同28F 04/06 21:31
→ AlisaRein: 是阿,明清是黨國 日本也是黨國  你光明會?29F 04/06 21:32
→ ssarc: 育所以我們都覺得他是英雄(暗指認同的都被洗腦？)這地圖砲30F 04/06 21:32
→ ssarc: 就欠噴了'
推 LoveMakeLove: 說他屠殺平埔族為什麼不說平埔族跟荷蘭殖民者壓迫漢32F 04/06 21:32
→ LoveMakeLove: 人
→ scotttomlee: 畢竟你的英雄  在其他人眼裡未必是英雄如此而已34F 04/06 21:32
推 ice76824: 深藍就是難看35F 04/06 21:32
→ lv256: 只是不能全丟給黨國頭上，太不公允，而且重點不是英雄而是36F 04/06 21:33
→ lv256: 造神
推 peterturtle: 英雄要擁有一定的高尚人格概念其實沒有那麼近代吧38F 04/06 21:33
推 Cyjustin: 腦袋清楚給推39F 04/06 21:33
→ scotttomlee: 平埔族是被侵略者 要壓迫也是倒過來就是40F 04/06 21:33
推 shihpoyen: 推41F 04/06 21:33
→ Fice: 原原po重點就放在英雄啊。他如果講造神，哪會有爭議42F 04/06 21:34
→ LoveMakeLove: 我們已經被洗腦到仇恨自己的祖先和祖籍，嗚呼哀哉43F 04/06 21:34
※ 編輯: TED781120 (36.225.170.87), 04/06/2019 21:35:59
推 tim1112: 造神很正常 即使是在現代也是各國都有的案例44F 04/06 21:36
推 gemini2010: 希特勒算英雄嗎?45F 04/06 21:36
→ peterturtle: 只是那時候的價值觀跟我們現在有差距而已46F 04/06 21:36
推 papertim: 把藍色換成其他顏色這篇就100分了47F 04/06 21:36
→ gemini2010: 也很少人會說秦始皇是英雄就是了48F 04/06 21:36
推 LoveMakeLove: https://i.imgur.com/1I8Taeo.jpg49F 04/06 21:36
→ TED781120: 希特勒？幾百年後可能會是。50F 04/06 21:37
推 yusaku: 日本人崇拜鄭成功在江戶時代就有了，歌舞伎國姓爺合戰51F 04/06 21:37
→ papertim: 在歷史上君子與英雄一開始是分開的，之後才慢慢合流的52F 04/06 21:37
→ AlisaRein: 英雄也不是日系ACG渲染 中國武俠也有關連.53F 04/06 21:37
推 LoveMakeLove: 鄭成功原本還想向德川幕府借兵來反清復明真的國際54F 04/06 21:38
→ LoveMakeLove: 化
→ TED781120: 古代英雄言而無信、嗜殺暴虐、好色貪財都很正常啊。56F 04/06 21:38
→ peterturtle: 那個合流時間點應該在西元千年前就合流了57F 04/06 21:38
→ LoveMakeLove: https://i.imgur.com/jZKWYEc.jpg58F 04/06 21:39
→ peterturtle: 你講的是西元前吧？英雄的人格特質總是會隨出現時的59F 04/06 21:39
→ peterturtle: 主流價值觀改變的
→ TED781120: 看那個庫夫林……61F 04/06 21:40
推 kyo3tree: 雖然英雄不需要道德完人 但也要可受公評吧 個人偏向大是62F 04/06 21:40
→ kyo3tree: 大非上面站得住腳的人物
→ kyo3tree: 不然希特勒也是英雄了
→ peterturtle: 那時候就是拳頭大就屌的時代啊  =_=65F 04/06 21:40
→ TED781120: 近代也一樣啊。66F 04/06 21:40
→ gemini2010: 其實跟進擊的巨人一樣，未來百年如果猶太人突然侵略各67F 04/06 21:41
→ TED781120: 不然擧個歷史英雄出來我挖他黑歷史給你看。68F 04/06 21:41
→ gemini2010: 國，搞不好會有希特勒後裔出來革命，最後又改寫歷史把69F 04/06 21:41
推 Ten6666: 我一直覺得希特勒對德國來說算是英雄欸，我不知道德國人70F 04/06 21:41
→ Ten6666: 怎麼想就是了
→ gemini2010: 希特勒當英雄，呵呵72F 04/06 21:41
→ peterturtle: 不，要挖我也會挖啦73F 04/06 21:42
推 GP01: 有人格高尚的定義的話可用"俠"來形容74F 04/06 21:42
推 LoveMakeLove: 很多是非黑白過了幾百年意識形態改變當然也不一樣75F 04/06 21:42
推 AlisaRein: 按照kyo3tree的說法 英雄只有聖人可以當.76F 04/06 21:42
→ peterturtle: 名人的醜聞還有少過嗎 =_= 但他們還是偏正向的77F 04/06 21:43
推 rainnawind: 二戰結束前元首的評價確實是德國的民族英雄78F 04/06 21:43
→ LoveMakeLove: 新撰組不就是從幕府走狗變成壬生狼，一堆隊長變帥79F 04/06 21:43
→ LoveMakeLove: 哥
→ bruce79: 希特勒沒搞種族滅絕的話 說不定真的會被主流當復興者81F 04/06 21:43
推 tim1112: 大是大非是什麼?殺敵致勝衛國開疆也是大是大非82F 04/06 21:43
推 Fice: 希特勒如果不發動戰爭，還真的有可能變英雄83F 04/06 21:43
→ tim1112: 那麼在這意義上 過程中造成的死傷同樣也是必要之善84F 04/06 21:44
推 papertim: 德國如果沒有希特勒，德國領土比現在還大，而且也不會被85F 04/06 21:44
推 engelba: 希特勒不搞種族意識絕對是英雄 把一戰後的德國拉成強國86F 04/06 21:44
→ GP01: 秦始皇也是符合英雄的定義啦,能力很強也搞了一堆事就是了87F 04/06 21:44
推 Ten6666: 最大的敗筆是種族清洗而非發動戰爭 沒殺猶太人絕對是英雄88F 04/06 21:44
→ Fice: 讓德國再次偉大89F 04/06 21:44
推 ssarc: 只要夠會嘴或是有個夠讚的作品，是不是英雄都你說了算90F 04/06 21:44
→ AlisaRein: 希特勒不是搞種族主義 而是種族屠殺.91F 04/06 21:44
→ papertim: 瓜分幾十年，二戰戰敗後德國的國際話語權很小92F 04/06 21:44
→ peterturtle: 不然黑鬍子就不會整天當反派了93F 04/06 21:45
→ AlisaRein: 猶太人在當時在歐洲就是屬於邊緣人 只是大家驚訝希特勒94F 04/06 21:45
→ AlisaRein: 幹出這回事
推 rainnawind: 元首帶領納粹黨反擊戰間期蕭條破敗的德國重回鼎盛，確96F 04/06 21:45
→ rainnawind: 實在當時被認為是救星之類的存在
→ Ten6666: 你以為德國那時的國力哪裡來的?98F 04/06 21:45
→ GP01: 希特勒把一戰後的德國拉成強國後就是發動二戰報復99F 04/06 21:45
→ papertim: 而且納粹政府能夠在打仗時維持那麼好的國民福利，就是殺100F 04/06 21:46
→ AlisaRein: 1990 德國才統一  你說的話語權是東德還是西德101F 04/06 21:46
→ papertim: 猶太人而來的，猶太人的錢用完也會崩潰102F 04/06 21:46
→ papertim: 西德也是70年代以後才起來的，歐陸最強國拱手讓人
推 willytp97121: 中肯好文104F 04/06 21:48
推 junior1006: 提到海叔整天當強盜真的蠻好笑的 我覺得sf的仇職專用105F 04/06 21:48
→ junior1006: 寶具天風篡奪者他平常就應該要可以發了啊XDDD 他又不
→ junior1006: 是黑化的時候跑去搶東西
推 m9o2o: 推108F 04/06 21:49
→ TED781120: 古代英雄因為往往超越王權能束縛的限度，任情妄為是很109F 04/06 21:50
→ TED781120: 常見的。
推 Fice: 如果元首能再忍一下，說不定會變反共英雄111F 04/06 21:51
→ TED781120: 西方人崇拜這些英雄可不是因為他們人品好。112F 04/06 21:51
→ TED781120: 近代就是因為對英雄加上太多定義，所以基本聽不到近百
→ TED781120: 年的人物現在還被稱為英雄。
推 o07608: 聖人喔，咱家穌哥還幹過跑去人家市集鬧場翻桌這種事情欸XD115F 04/06 21:52
推 GP01: 希特勒能掌權就是掌握住一戰後德國人的怨恨,對象是英法啊...116F 04/06 21:52
推 naya7415963: 日本人在延平郡王祠前面加蓋鳥居，然後又被車輪黨拆117F 04/06 21:53
→ naya7415963: 掉改黨徽…總覺得莫名的好笑
推 tweence:119F 04/06 21:53
推 junior1006: 年代近的人物被當英雄本來就很少見 畢竟年代不夠久很120F 04/06 21:54
→ junior1006: 難足夠被神話 倒也不是近代才這樣
→ GP01: 二戰發生就是一戰善後沒搞定成為導火線,希特勒就是打算開打122F 04/06 21:55
→ TED781120: 延平郡王祠一開始還是小廟，到沈葆禎才變大廟的。123F 04/06 21:55
→ TED781120: 一開始明鄭造神很成功啊，幾十年就變神在拜了。
推 peterturtle: 古代大哲大賢嘛都怪人，蘇格拉底也是很跳，阿基米德125F 04/06 21:56
→ peterturtle: 還露鳥裸奔呢
推 f222051618: 推這篇的歷史演進127F 04/06 21:57
推 junior1006: 鄭成功那是他本人活著就在幹的事了 比較不一樣128F 04/06 21:59
→ TED781120: 主要是鄭經啦，鄭成功死太快了。129F 04/06 22:00
推 j022015: 一個鄭成功四個國家用 太萬能惹130F 04/06 22:00
推 ak47123121: 性轉之後就變成大家的延平郡主了131F 04/06 22:01
推 rainnawind: 一鄭各表132F 04/06 22:01
推 LoveMakeLove: 新三國曹操有一句台詞真的非常好：聖人之道要是 有133F 04/06 22:02
→ LoveMakeLove: 用，聖人早就一統天下了
→ LoveMakeLove: 完全打臉儒家那群偽善迂腐滿口仁義道德的腐儒。
推 peterturtle: 其實我是覺得啦，「把其他國家的人當人看」這才是近136F 04/06 22:04
→ peterturtle: 代出現的概念
→ TED781120: 你說到重點了。138F 04/06 22:05
推 junior1006: 其實我覺得這話倒也有點問題 以孔子來論好了 他身為139F 04/06 22:05
→ junior1006: 儒家聖人根本沒有過統一天下（至少不是中央集權皇室）
→ junior1006: 的想法 當然不會統一天下
→ peterturtle: 像美國黑奴直到1863才宣稱解放，在那之前都次等人142F 04/06 22:05
→ peterturtle: 這才是古代英雄跟現在價值觀有衝突的主因
→ TED781120: 不過英雄就是即使對於自己人也姦淫擄掠仍是英雄144F 04/06 22:06
→ junior1006: 而周公也被孔子很推崇 雖然他治國階段也不是什麼都沒145F 04/06 22:06
→ junior1006: 發生過 但他也幹的不錯 所以我是覺得那句話還蠻一概
→ junior1006: 而論的
→ TED781120: 周公會被推崇也是造神的結果。148F 04/06 22:08
→ TED781120: 孔子咒罵人祭人殉，周公最愛這些了。
→ TED781120: 只是孔子沒本事考證而已。
推 peterturtle: 這就是價值觀的演變產生衝突啊 =_=151F 04/06 22:11
→ peterturtle: 活祭文化很普遍的
推 EdwardXIII: 活祭到春秋戰國時代也都很常見153F 04/06 22:13
→ EdwardXIII: 只是後來越來越需要人力才沒有這個習俗了
→ peterturtle: 就像我們不能說吃仙丹到死的皇帝很蠢，因為當年他們155F 04/06 22:14
→ peterturtle: 就信這個嘛，愛因斯坦還說量子力學都是屁話呢。
推 junior1006: 聖人當然大部分都是造神結果啊 周公就算是造神起碼也157F 04/06 22:15
→ junior1006: 古代也沒什麼人反駁這件事 而他治國治的不差啊
推 Sischill: 這真是矛盾 那蔣光頭被痛恨的理由不就很假?159F 04/06 22:15
推 BruceHsieh: 推這篇160F 04/06 22:16
→ TED781120: 沒說他們蠢啊，只是厭惡人殉的孔子因為造神推崇最愛人161F 04/06 22:16
→ TED781120: 殉的周公而已。
推 peterturtle: 不，受害者會痛恨施虐者很常見吧？163F 04/06 22:16
→ Sischill: 如果殺一堆人沒什麼228+白恐就站不住腳了164F 04/06 22:16
→ Sischill: 所以說...其實鄭成功被當英雄只是因為漢人得利才會這樣
→ TED781120: 初周的治理究竟好不好也是很難講的。166F 04/06 22:17
推 junior1006: 這是年代越近越容易出現的問題 蔣光頭的問題是他在現167F 04/06 22:17
→ junior1006: 代（他活著）價值觀下幹的事 他如果放在2000年前的標
→ junior1006: 準還真未必有什麼可痛恨的
→ TED781120: 實際上周滅商導致了中原文化大倒退了數百年。170F 04/06 22:18
推 Xpwa563704ju: 這篇可以，和我讀的歷史一樣171F 04/06 22:18
→ thicklips: 射鵰英雄傳最後討論什麼是英雄也很有意思172F 04/06 22:18
→ Sischill: 想, 像莫那魯道漢人就覺得"不關我們的事 你們番仔家的事173F 04/06 22:18
→ junior1006: 倒不是蔣光頭幹的很對 只是人本來就不會對古代人那麼174F 04/06 22:18
→ junior1006: 嚴格 不管古今都一樣
→ Sischill: " 然後吵外省人因為先來的人得利 既有利益者被搶利所以176F 04/06 22:19
推 LoveMakeLove: 這篇不錯，怎麼有人很喜歡用現在法律人權看古代歷史177F 04/06 22:19
→ Sischill: 靠北外省人 但不會覺得壓迫番仔有錯 因為壓迫番仔有利可178F 04/06 22:19
→ Sischill: 圖 所以番仔死好, 然後漢人再分小圈圈 客家人死好 ->泉
→ Sischill: 洲人死光最好 / 漳州人死光最好 嗯...
推 peterturtle: 古代的數百年聽起來有點微妙欸…181F 04/06 22:21
推 omniscience: 推182F 04/06 22:21
→ TED781120: 也不用2000年前的標準，200年前就夠了。183F 04/06 22:21
→ peterturtle: 而且商朝不是才大概六百年184F 04/06 22:21
推 o07608: 孔子的年代跟西周差了五六百年，捧周公不能怪他吧185F 04/06 22:22
→ Sischill: 200年前決鬥殺人合法 維護榮耀是法律許可的 甚至榮耀被186F 04/06 22:22
→ TED781120: 這個數百年也要看你是看哪個面相，像女權的話大概倒退187F 04/06 22:22
→ TED781120: 了三千年。
→ Sischill: 辱而不去挑起決鬥反而被視為懦夫/敗壞風俗 200年後的台189F 04/06 22:22
→ TED781120: 任用小民為官的制度，大概倒退了一千五百年。190F 04/06 22:23
→ Sischill: 灣-> 誰管你挑起公平的決鬥? 反正你就是8+9191F 04/06 22:23
推 peterturtle: 我靠你是打算退到三皇五帝時代去了喔？192F 04/06 22:24
→ TED781120: 人祭的制度本來商末已經式微，周又拉起來，直到五百年193F 04/06 22:24
→ TED781120: 後才逐漸減少。
→ TED781120: 商代女性可以當高官，周後三千年後都未必能行呢。
→ peterturtle: 「倒退」不是這麼用的吧196F 04/06 22:25
推 caten: 英雄就是共感者的崇拜對象，有一些歷史人物因為在現代已經197F 04/06 22:25
→ o07608: 女權這檔事，世界各地都是大倒退的，不只有周朝要背這鍋198F 04/06 22:25
→ caten: 沒有共感者了，自然不會被當成英雄199F 04/06 22:25
→ peterturtle: 我現在做的決定還要看未來子孫爭不爭氣才能評價的？200F 04/06 22:26
→ o07608: 一百年後的傢伙怎麼講我甘現在的我屁事.jpg201F 04/06 22:26
→ TED781120: 原本比較好的做法被毀掉，數千年後才恢復，本來就是倒202F 04/06 22:27
→ TED781120: 退。
推 junior1006: 周朝讓商朝倒退多少先不提 孔子未必知道這件事 而且204F 04/06 22:27
→ junior1006: 打仗的是武王又不是他弟
→ TED781120: 這跟當時人怎麼想也無關，單純是後世批判。206F 04/06 22:27
→ caten: 講到共感者，每個人感受不同，自然不會有等同共識207F 04/06 22:28
→ TED781120: 孔子是根本不知道啊，所以我說是造神結果。208F 04/06 22:28
→ junior1006: 至於女權問題 這個是基本上全世界都發生過的 女>男 男209F 04/06 22:28
→ junior1006: >女 那有滿多因素在裡面 不是周滅商那麼簡單
推 peterturtle: 不，所以說，假設今年因為某個人讓薪水回到3年前的水211F 04/06 22:29
→ peterturtle: 準，然後就這麼沉淪下去直到人類毀滅
推 o07608: 真要說的話，女權這檔事也是最近才有的觀念213F 04/06 22:29
推 unidi860313: 哇噻214F 04/06 22:29
→ peterturtle: 那我該說這個人罪大惡極讓薪水倒退一萬兩千年嗎？215F 04/06 22:29
→ peterturtle: 你難道不覺得這種算法哪邊怪怪的？
推 junior1006: 周沒滅商女性權力下降也是很有可能發生的 女性權力的217F 04/06 22:31
→ junior1006: 起伏跟繁衍息息相關 當女性有懷孕的能力的時候 她們
→ junior1006: 的地位起伏長那樣很正常
→ TED781120: 會啊，實際的例子就是世界性金融危機，看多久才恢復。220F 04/06 22:32
→ peterturtle: 後面不讓薪水回升的人都沒責任了全是這混蛋的錯？221F 04/06 22:32
→ TED781120: 一開始你就定義了，要「因為某個人」222F 04/06 22:32
→ TED781120: 那當然是要可以歸咎某個人的事件才會這麼說。
→ shihpoyen: 周沒滅商 那些變化還是滿有可能發生的吧224F 04/06 22:33
→ TED781120: 有時候某些狀況本來就是一發生後面就很難逆轉。225F 04/06 22:34
→ peterturtle: 對，然後薪資「掉回2015年」，之後那些老闆都沒讓薪226F 04/06 22:34
→ peterturtle: 資回升。
推 junior1006: 人祭不好說 其他都有可能 國家往完整封建再往中央集權228F 04/06 22:34
→ junior1006: 發展差不多都長那樣
→ TED781120: 這就好像講沒有匈人入侵會不會進入黑暗期。實際上匈人230F 04/06 22:35
→ TED781120: 也不是唯一原因。
→ peterturtle: 我覺得通常應該說「自2018倒退三年到2015」而不是「232F 04/06 22:35
→ peterturtle: 至今2028共倒退十年，明年還會繼續增加啊」
推 LYS5566: 鄭成功反中 政治那麼正確也可以拿來鬥 嘻嘻234F 04/06 22:36
→ TED781120: 沒有基督教的興盛會不會導致歐洲的飲食衛生文化倒退，235F 04/06 22:36
→ TED781120: 當然是「有可能」。但最終蓋棺還是會說當時原因是這個
→ TED781120:
→ peterturtle: 今年2019我打錯所以就懶得改了238F 04/06 22:37
→ LYS5566: 就我看來 鄭成功個人的故事性 完全就是個史詩主角格239F 04/06 22:37
→ LYS5566: 說是英雄也不過分ㄅ
→ TED781120: 不過份啊。241F 04/06 22:38
推 qqburger: 什麼時代背景造就什麽英雄吧  一體兩面  觀點不同而已242F 04/06 22:40
→ qqburger: 給推
→ LYS5566: 還有時代背景限制了英雄本身 難不成還期待鄭氏 制憲正名244F 04/06 22:42
推 Sischill: 不是一體兩面 是得利者是誰所以誰變英雄..245F 04/06 22:43
→ LYS5566: 建國 轉型正義嗎 這也太荒謬了246F 04/06 22:43
推 Rhuarc: 有理有據247F 04/06 22:43
推 f40075566: 推 邏輯正確248F 04/06 22:45
推 Laminor: 論述的太精采了！  所以FGO哪時才要出鄭成功呀249F 04/06 22:53
推 liflguy: 現在臺灣主要民族組成是漢族啊，變成英雄當然是漢族史觀250F 04/06 22:54
推 andygenisu: 推251F 04/06 23:01
推 breadking: 讚 說的很好252F 04/06 23:03
推 TGD01: 精彩253F 04/06 23:06
推 ronniechenz: 在英雄英雄254F 04/06 23:09
推 j5a5m0e4s: 推255F 04/06 23:32
推 nalaculan: 認同這篇256F 04/06 23:39
推 jammy4102921: 推英雄論點257F 04/06 23:48
推 lucifier: 只能推了，現在太多人是非不分，眼中只有顏色而已258F 04/06 23:49
→ lucifier: 古今中外講到英雄，誰跟你品格高尚當聖人的
→ lucifier: 偏偏我們就一堆人拿超高道德標準要求某些特別人士
推 flysonics: 補充得還不錯 給個推261F 04/06 23:58
推 joe850715: 思緒很清楚推推262F 04/07 00:05
推 Nick12356464: 專業推263F 04/07 00:10
→ Nick12356464: 希望多元史觀的新課綱趕快上路
推 TitanEric: 寫得很棒 大推265F 04/07 00:21
推 Yanrei: 推266F 04/07 00:24
→ hinajian: 我看到這篇才發現發在西恰而不是在八卦板XDDD267F 04/07 00:34
推 hakusha99: 寫得真好，推268F 04/07 00:36
噓 NikonFE2: 政治需要，論破269F 04/07 00:38
推 notneme159: 推個270F 04/07 00:42
推 AbbeyJien: 推271F 04/07 00:43
推 pikaholo33: 推理性分析272F 04/07 01:08
噓 leon3y03: 什麼屁話，強者歸強者，英雄歸英雄，混在一起講是邏輯有273F 04/07 01:40
→ leon3y03: 什麼問題？如果強者等於英雄，你可以去問問街上每個人，
→ leon3y03: 手握強權屠殺無數人的希特勒是不是英雄？暴行赫赫的陳進
→ leon3y03: 興是不是英雄？
希特勒當時的確是英雄，陳進興強在哪？性能力嗎？

如果中文你看不懂，我就再講一次：
「聰明秀出謂之『英』，膽力過人謂之『雄』。」
英雄就是強者，是智、勇超越常人的人，
如果英雄不只是強者，那哪個英雄符合你眼中的英雄？說來聽聽。

實際上，任何一個英雄都不是完美的，被稱為英雄的人幾乎都是手上沾滿了血，
沒有一個「英雄」符合你的幻想。


推 jj980734: 真的就政治需要而已277F 04/07 01:52
噓 dearbarry: 陳進興又不強278F 04/07 01:53
→ dearbarry: 希特勒在當時也的確是英雄
→ oliver81405: 真的照有些人的想法 蔣介石也是英雄  殺殺殺殺殺 殺280F 04/07 01:54
→ oliver81405: 光台灣人也是英雄
莫那魯道出草不知道殺了多少漢人跟原住民，他是英雄。

你我有5%的機率祖上是被鐵木真強暴的女人，鐵木真是不是英雄？他是英雄。

我為何要因為特定的民族恩怨去否定一個人的歷史事蹟？

→ dearbarry: 只是打輸了 所以總得有個人被仇恨282F 04/07 01:54
推 witness0828: 那文革倒退五十年 那開坦克車壓人 是不是英雄 有人283F 04/07 01:55
→ witness0828: 就把他們當英雄 「沒有他們就不會有現今的XX」用這
→ witness0828: 種時空論 他媽的誰都是英雄好嗎
英雄必須要有超越常人的智勇，你有嗎？

毛澤東是不是英雄？當然算是，只是他同時也是害死無數人的殺人者，這也是事實。

英雄不應該因為他殺的人跟你我有關就被否定他的事蹟。

→ TED781120: 不用問希特勒，我就問，亞歷山大大帝是不是英雄？286F 04/07 01:58
推 willion003: 屌這篇直接讓某篇臉被打腫了287F 04/07 02:05
推 Sacral: 推你288F 04/07 02:05
※ 編輯: TED781120 (36.225.170.87), 04/07/2019 02:06:15
推 LeeJing: 推個289F 04/07 02:22
推 babipalapo: 推這篇290F 04/07 02:39
推 RLH: 長知識了291F 04/07 02:58
推 redsa12: 推這篇+1292F 04/07 03:19
推 keroro01: 推293F 04/07 03:27
推 darkdark008: 這篇整理的很好 推推294F 04/07 06:37
推 OverInfinity: 英雄只對特定共同價值的人群是英雄 所以提到英雄別295F 04/07 06:56
→ OverInfinity: 忘了想想 是誰的英雄？
推 tiuseensii: 少時不讀書，長大當覺青嘻嘻297F 04/07 07:09
推 chenborruey: 推這篇298F 04/07 07:19
推 bearKQG: 笑死 不讀書哪能當覺青299F 04/07 09:58
推 Xyler6561: 推  我之英雄彼之仇寇300F 04/07 10:20
推 koty6069: 推301F 04/07 10:48
推 crazyanight: 推302F 04/07 11:15
推 bostafu: 別打了，臉都歪了303F 04/07 11:32
推 aa1052026: 有些人把小說裡的俠者跟英雄混在一起304F 04/07 11:32
推 Redchain: ACG看多了才有英雄道德潔癖，但ACG裡主角英雄也砍了很多305F 04/07 11:35
→ Redchain: 人，如果你以魔物雜兵在家守候丈夫回來的妻子和他兒女的
→ Redchain: 視角而言，主角真他媽的屠夫一枚
推 Youmukon: ROC開國以來有資格稱英雄的只有孫立人和李登輝吧308F 04/07 11:39
→ TED781120: 孫立人OK，李登輝嘛……309F 04/07 11:40
推 Redchain: 英雄的概念大都要綁定武力，要不個人武技（如希臘神話）310F 04/07 11:46
→ Redchain: 要不軍事能力，若要李登輝成英雄大概要以東瀛霸者武林絕
→ Redchain: 學的形象出現吧
推 iloveivy0712: 推 覺青真的該多讀書才不會被洗臉313F 04/07 12:47
推 aeoleron: 推314F 04/07 12:52
推 joe00477: 推這篇315F 04/07 14:06
推 MessiWang: 推 英雄非指聖人316F 04/07 18:36
推 SFFS: 寫歷史是贏家317F 04/07 19:19
推 A0962007718: 推個318F 04/07 20:06

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