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作者 標題 Re: [問卦] 有沒有中國把蒙古帝國稱為元朝的八卦
時間 Fri Jun 26 22:25:32 2015
※ 引述《kons (kons)》之銘言：
: ※ 引述《colin810106 (臺灣阿姨王)》之銘言：
: : 有沒有中國把蒙古帝國稱呼為"元朝"的八卦??
: 元朝是蒙古人為了統治的正統性，加上為了沾點光，認為自己是開化民族文明人
: 所以學習了中國以往朝代的制度，自稱是元朝。
: 1、元朝自認︰
: 取《易經》「大哉乾元」之意改國號
: 延承中國的政治體系︰中書省（領六部）、尚書省、樞密院、御史台
: 聖旨用蒙文，詔書都用漢文
: 2、繼承者明朝承認︰
: 惟我中國人民之君，自宋運告終，天命真人起于沙漠入中國為天下主，其君父子及孫百有
: 余年，今運亦終。────《明太祖實錄》卷二十九（節選自1368年正月初四朱元璋建國
: 稱帝的即位詔書）。
: 3、世界主流歷史都承認︰
: 請自行查看，劍橋中國史，第6卷《劍橋中國遼西夏金元史（710-1368年）》，
: 英文版ISBN 978-0-521-24331-5
: =====
: 然後，你以現在的史觀看古代中國，本身就是錯誤的。
: 以前根本沒有血緣之分，只有文化之分。今天夷狄學了中國那一套就是中國人。
: 早在商周之際，商朝也覺得周人真是他媽的野蠻人，
: 更別說秦朝早期還被認為是西戎的未開化民族。
: 唐朝大家也都知道了，統治者有胡人的血統，不過只要學習接受了中國那一套
: 大家就當你是中國人。
: 以上。
這更證明了支那特產 - 阿Q精神， 去翻箱倒櫃尋找蒙古人採取漢人的制度，
以論證蒙古人是"中國人"。
這真的超好笑的，蒙古人即使採用漢人的制度，那也是用來管理漢人，就像
英國在香港也不是全部用英國的體制。蒙古當時在各汗國都是用不同的政治
制度來進行統治的。
英國在香港也不是全部用英國的體制。蒙古當時在各汗國都是用不同的政治
制度來進行統治的。
蒙古的高層壓根兒完全沒有漢化，人家可以打到歐洲過見過真正世面的，難
道他們真的以為漢文化比較高等? 別鬧了。蒙古皇帝根本不懂漢語，這樣竟
然也會被歸類為中國人。
道他們真的以為漢文化比較高等? 別鬧了。蒙古皇帝根本不懂漢語，這樣竟
然也會被歸類為中國人。
蒙古滅了中國。只是中國人不肯承認罷了。以至於中國的蒙古史觀淪為世界
史學笑柄。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.174.172.27
※ 文章代碼(AID): #1LZM3VNe (Gossiping)
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推 : 當時中國的文化還是比歐洲高一些，請看馬可波羅遊記1F 06/26 22:26
→ : 可是俄羅斯也把蒙古統治時期劃入它們的朝代耶？笑柄？2F 06/26 22:28
俄羅斯有說那是我"大俄羅斯族"中蒙古民族建立的朝代嗎?他就是異族統治嘛。而且俄羅斯根本沒什麼"朝代"，朝代是支那的觀點
※ 編輯: genheit (76.174.172.27), 06/26/2015 22:30:11
推 : 當時的漢人地位是比其他人更低的3F 06/26 22:29
→ : 俄羅斯對蒙古有矛盾情結 一方面否定他，但一些王朝的興4F 06/26 22:30
→ : 起又無法否定是跟蒙古"合作"的結果
→ : 起又無法否定是跟蒙古"合作"的結果
→ : 俄羅斯沒有朝代wwwwwwwwwww6F 06/26 22:31
→ : 中國歷史的寫元朝也是寫蒙古族統治呀，做夢喔
→ : 中國歷史的寫元朝也是寫蒙古族統治呀，做夢喔
→ : 人家自己就是要叫元朝呀8F 06/26 22:31
錯了，依支那的當代歷史觀，元朝是中華民族中的蒙古族建立的朝代，因為蒙古人是中華民族的一份子，所以元朝是中國的朝代。
※ 編輯: genheit (76.174.172.27), 06/26/2015 22:33:15
推 : 什麼時候俄羅斯沒有朝代了？國民黨歷史教育之失敗9F 06/26 22:32
→ : 所以就說這篇周經文可以看到歷史教育失敗10F 06/26 22:32
推 : 你為什麼不讓元朝自稱元朝，你在霸凌元朝嗎 ?11F 06/26 22:32
→ : 老實說啦 有人在讀歷史中認為北元是正統王朝嗎12F 06/26 22:32
→ : 外國史都沒教，一些人用想像的就飽了13F 06/26 22:32
→ : 沒念過歷史的似乎很愛幻想自己發明的歷史14F 06/26 22:33
→ : 就扎草人自己打，那麼多正統中國史研究不看15F 06/26 22:34
→ : 如果你不覺得北元、韃靼、瓦喇是正統 那蒙古其實就不是16F 06/26 22:34
支那史觀的本質就是幻想史觀，反正只要沾到一點漢字就要硬扯上中國。日本學者有從北亞草原為主體寫了北亞史，你們去看看吧。
什麼支那的正史? 別說笑了，任何東西只要是用支那字寫的，哪裡有公信力可言。
除非他是翻譯的。
※ 編輯: genheit (76.174.172.27), 06/26/2015 22:37:27
→ : 在中國境內蒙古族人數，比蒙古國還多17F 06/26 22:34
→ : 天天幻想別人如何寫歷史來罵，呵呵18F 06/26 22:34
→ : 中國王朝啊XD19F 06/26 22:34
→ : 稱呼一下蒙古族為中華民族一分子，很過分嗎?20F 06/26 22:34
推 : 香港被割讓給英國、沾了英國的制度：必須是中國人。台灣被21F 06/26 22:36
→ : 割讓給日本、沾了日本的制度：台灣必須是中國人。中國被蒙
→ : 割讓給日本、沾了日本的制度：台灣必須是中國人。中國被蒙
→ : 你會覺得滿都魯、達延汗、林丹汗是中國皇帝嗎？23F 06/26 22:37
→ : 古打敗、被蒙古人統治、結果蒙古人變成中國人。24F 06/26 22:37
推 : 元朝建政於北京，自稱中國，轄域不及中亞，只是蒙古帝國25F 06/26 22:38
→ : 他們還有象徵中國皇帝的玉璽呢？他們是不是中國皇帝？26F 06/26 22:38
→ : 一部份。忽必烈之後，蒙古帝國只是個鬆散聯盟。27F 06/26 22:38
我再提供一個觀點好了，既然版上這麼多區區執迷不悟。蒙古人在元朝時並不是中國人，但是他們是中國的主人。懂了嗎?
※ 編輯: genheit (76.174.172.27), 06/26/2015 22:39:59
→ : 台灣很多人以為的元朝領土都是錯誤的，清朝都比它大28F 06/26 22:38
→ : 劍橋中國史也把遼金元都歸類在中國史耶29F 06/26 22:39
→ : 我是覺得硬要說他們是或不是都是太武斷的推論30F 06/26 22:39
推 : 你到底是講現在中國還是幾百年前中國。。。拿現代人觀點31F 06/26 22:39
→ : 講古代不就好棒棒
→ : 講古代不就好棒棒
→ : 如果有漢字就扯到中國，那日本韓國也是中國的33F 06/26 22:39
→ : 但哪本中國史會這樣寫？
→ : 但哪本中國史會這樣寫？
→ : 結論：元朝是外來民族統治，但是領土就是過去的中國35F 06/26 22:40
→ : 你總算有個觀點是對的，元是"中國的主人"36F 06/26 22:40
→ : 所以屬於中國的歷史。至於算不算正統，基本上明朝認它正統37F 06/26 22:40
→ : 所以把元朝歸類在中國史完全是正確的38F 06/26 22:41
→ : 而大家要怎麼看，都行。39F 06/26 22:41
→ : 既然你都知道元是中國的主人，那把元寫進中國史怎麼會是40F 06/26 22:42
推 : 好慘 只要是支那的41F 06/26 22:42
→ : 一律反到底
→ : 一律反到底
→ : 自慰呢？真正自慰的是幻想別人自慰的人吧，呵呵43F 06/26 22:42
推 : 還在中國人。。。幾百年前說自己是中國人沒人鳥好嗎XD幾44F 06/26 22:43
推 : 元朝本來就是中國史的一部份，難不成那段期間中國沒人(笑)45F 06/26 22:43
→ : 百年前中國是那個蠻夷之綁XD46F 06/26 22:43
推 : 先解釋幾百年前那個國家叫中國拉。一直拿現中國概念套用古
→ : 代XD
推 : 先解釋幾百年前那個國家叫中國拉。一直拿現中國概念套用古
→ : 代XD
→ : 就自打臉，他"中國的主人"這句不就證明元該寫入中國史49F 06/26 22:46
→ : 真是臉超腫的，惜惜
→ : 真是臉超腫的，惜惜
推 : 偷偷的和你說 用中國當本朝代稱，剛好也就是從元朝開始51F 06/26 22:46
→ : 然後連俄羅斯有朝代都不知道，簡直快笑死52F 06/26 22:47
→ : 到清朝發揚光大，大清和中國並稱，和清朝人說中國人保證懂53F 06/26 22:47
推 : 把元尊為正統、那些跳崖的宋朝的真。中國人不知作何感想。54F 06/26 22:48
噓 : 結果一堆用支那語嘲笑支那的55F 06/26 22:48
推 : 那麼愛拿現代中國觀套用古代。乾脆說所有古代人都是中國人56F 06/26 22:48
→ : 不過這個中國，意味著「至高無上的中央之國」57F 06/26 22:48
→ : 可悲58F 06/26 22:48
什麼叫做可笑? 以版正眾多支那的愛好者的觀點，中國可是永遠不會滅國呢! 蒙古人來，建國號元，中國人奉為正統。
滿洲人來，建國號清，中國人奉為正統。
如果日本人來，建國號大和，你們也要奉為正統吧!
然還再說我大中國和朝的疆域遠跨印度支那、馬來亞，直到南太平洋。
你們都不覺得這很荒謬嗎?
這好笑嗎? 如果不是米國打敗日本，這種史觀可是版上諸位的"正統"史觀呢!
滿洲人姑且不論，但元朝其實是中國亡國的時代。元朝根本是蒙古帝國的一部份，
把他放在中國歷史中的一個朝代實在是阿Q至極。
至於俄羅斯的王朝，跟中國的朝代根本不一樣，你把它混在一起談，是誰的邏輯不清楚?
※ 編輯: genheit (76.174.172.27), 06/26/2015 22:57:09
→ : 事實上明朝就認元朝正統，該做的都做了，一如過去改朝換代59F 06/26 22:49
→ : 元朝打敗宋朝、就說中國是地理。明朝打敗元朝、就說中國是60F 06/26 22:50
→ : 雖然那套元史是垃圾，但就是有修。61F 06/26 22:50
→ : 傳承、要統一台灣就說中國是血統、要講到政治就說中國是中62F 06/26 22:50
→ : 華人民共和國。政權雖然不斷更迭、但是民族史來看漢族早就
→ : 不停的覆滅與崛起、後面早就已經沒有純漢族，只是把政權跟
→ : 民族、跟制度跟文化全部一籃子打包的作法、贏者全拿。
→ : 不管是宋朝的漢族(已經混北方與南方)跟元朝的蒙古族、東北
→ : 的清朝(女真族)，只要成為中原霸主、人人皆可向前追溯五千
→ : 年，跟買了房子之後，所有的前任屋主都計入族譜一樣可笑。
→ : 華人民共和國。政權雖然不斷更迭、但是民族史來看漢族早就
→ : 不停的覆滅與崛起、後面早就已經沒有純漢族，只是把政權跟
→ : 民族、跟制度跟文化全部一籃子打包的作法、贏者全拿。
→ : 不管是宋朝的漢族(已經混北方與南方)跟元朝的蒙古族、東北
→ : 的清朝(女真族)，只要成為中原霸主、人人皆可向前追溯五千
→ : 年，跟買了房子之後，所有的前任屋主都計入族譜一樣可笑。
→ : 你就是標準的把"現代的中國"概念跟"古代的中國"概念搞混69F 06/26 22:59
你何不定義一下何謂古代中國?何謂現代? 教育我一下，讓我聞香一下噓 : 你很好玩 自己打自己臉 你說支那字寫的 就無公信j70F 06/26 23:00
翻譯的除外咩 小魯只讀翻譯書或原文書※ 編輯: genheit (76.174.172.27), 06/26/2015 23:02:34
→ : 以前朝代傳遞是說"中國"這天下的中心這塊地方曾有的國家71F 06/26 23:01
推 : 古代的中國是一個區域，入主的就是中原的霸主，僅僅是政權72F 06/26 23:01
→ : 朝代的交替都是各國家的滅亡73F 06/26 23:01
→ : 講那麼多 就算把元朝從中國史去除好了 那這段時期該怎麼74F 06/26 23:01
噓 : 可是你正在用支那字寫耶 難怪是篇爆笑文75F 06/26 23:02
→ : 處理? 中斷的部份該怎麼彌補?76F 06/26 23:02
→ : 這只是講一個地區的更迭，但現在的中國是指一個國家概念77F 06/26 23:02
→ : 就像說印度史代表的是印度次大陸這塊地區的歷史
→ : 就像說印度史代表的是印度次大陸這塊地區的歷史
推 : 中共：你是中國人(文化)所以你就是中國人(政治)79F 06/26 23:04
→ : 中共：既然是建立在中國(地理)的政權 就是中國(文化)相傳
→ : 中共：既然是建立在中國(地理)的政權 就是中國(文化)相傳
→ : 還有俄羅斯的王朝也是指俄羅斯這塊地區的政權更迭81F 06/26 23:05
→ : 更中國朝代的概念一樣好嗎
所以以你的定義，古代中國是無法亡國的，因為每一個亡國的動作都只是朝代更迭。→ : 更中國朝代的概念一樣好嗎
即便被阿凡達人占領了也沒辦法亡國。
那為什麼這個定義到現代就要換了呢? 你們共朝興盛的很。
可否告訴我古代現代中國區分的實益? 教育我一下。
※ 編輯: genheit (76.174.172.27), 06/26/2015 23:09:22
→ : 你說元朝是中國亡國的時期就是你的謬論83F 06/26 23:06
→ : 中國成為國家概念是近代的事
→ : 以前的中國是指"天下"或是"中央之國"這種地域性的概念
→ : 中國成為國家概念是近代的事
→ : 以前的中國是指"天下"或是"中央之國"這種地域性的概念
推 : 古中國如果解釋成地理那麼中國就沒有亡國問題，如果中國現86F 06/26 23:07
→ : 既然不是國家何來亡國87F 06/26 23:07
→ : 在是指政權，那麼中國是1911或者1949年建立的，你把地理的88F 06/26 23:08
→ : 中國硬要剪接上政治的中國，就是中共統戰那一套。
推yudofu, 小魯我不明白的是，為什麼朝代的更迭到現代不見了呢?→ : 中國硬要剪接上政治的中國，就是中共統戰那一套。
忽然間中國在1949變成了一個國家。
這不是為政治服務的史觀是什麼?
→ : 就太多人受黨國教育把近代的中國跟古代的中國套在一起90F 06/26 23:09
推 : 說點認真的好了 給你一個關鍵字 諾曼征服91F 06/26 23:09
※ 編輯: genheit (76.174.172.27), 06/26/2015 23:12:40→ : 你可以把你黨國教育的概念拋下在討論會比較好92F 06/26 23:10
→ : 所以如果政權歸政權、民族歸民族的話，元清就是政權更迭、93F 06/26 23:10
→ : 很難懂嗎？古代人沒有中國是國家的概念94F 06/26 23:10
→ : 不是民族的正朔，但是被統治者不甘心、就這樣混為一談。反95F 06/26 23:11
→ : 他們只會知道，金亡了、宋亡了、元亡了96F 06/26 23:11
→ : 近代中國概念是從清末才開始發展
→ : 近代中國概念是從清末才開始發展
→ : 如果古代沒有國家的概念、那就沒有所謂中國五千年、就好像98F 06/26 23:12
推 : 古代中國=天下 其他的國家都是蠻夷 只有少數帝王會想99F 06/26 23:12
→ : 不會有人說冰島五千年之類的，因為地球上任何地方都有46億100F 06/26 23:13
→ : 要去拓展版圖101F 06/26 23:13
其實這是個哲學問題啦，到底什麼是中國?我試著用杭廷頓的美國觀來回答。
杭廷頓認為美國有三大基礎: 1)英語作為語言 2)Anglo-Saxon的法律傳統 3)基督新教
如果這三者都全部失去，那美國就不是美國了。
像是美墨邊境的很多城市，即便他們仍在美國的領土內，但不是實質的美國。
※ 編輯: genheit (76.174.172.27), 06/26/2015 23:17:38
→ : 年歷史。102F 06/26 23:13
→ : 現在就是對面有統治政權要把古中國(地理)跟現今中國(政治)
→ : 現在就是對面有統治政權要把古中國(地理)跟現今中國(政治)
→ : 奇怪 蒙古人不能算中國人 女真人就可以算中國人了?104F 06/26 23:15
→ : 混和在一起(膨風)，硬要說元繼承宋(地理)所以中國有五千年105F 06/26 23:16
→ : 我覺得你只是因為蒙古人很威 所以不能算中國人 清末女106F 06/26 23:16
噓 : 人家自己就是要叫元朝 自稱中國好嗎？107F 06/26 23:16
→ : 真人很廢 超丟臉 所以算中國人沒什麼問題108F 06/26 23:16
→ : 歷史，因為清朝也在中國(地理)、所以女真也搖身變成中國(109F 06/26 23:16
推 : 原po會不會是指漢人建立的朝代被滅了～?110F 06/26 23:16
→ : btw 就算蒙古人很威 他當中國的主人也才撐了100年左右111F 06/26 23:17
→ : 民族)，所以大家都是中國(民族)人，通通都要歸中國(政權)112F 06/26 23:17
→ : 奇怪囉 老外會認為清朝不算中國嗎? 真的是平行世界ww113F 06/26 23:17
那到底什麼是中國?1)漢語作為語言，以漢字書寫。2)儒教作為意識型態? 這點恐怕有動搖
3)祖先崇拜。炎黃子系不是嗎? 我想不出其他的了。
如果這三者全部都不具備，你還能說他是中國嗎?
用這個觀點，清是中國，但元不是吧!日本占領中國也不會是中國的朝代。
※ 編輯: genheit (76.174.172.27), 06/26/2015 23:22:45
→ : 可是同樣的道理，如果說台灣上面有日本政權，就有一群人跟114F 06/26 23:18
→ : 然後當初元朝要去打日本 日本會認為元朝不是中國?115F 06/26 23:18
→ : 瘋子一樣。116F 06/26 23:18
→ : 別搞笑了 你只是因為討厭中國 才會認為元朝不算中國史117F 06/26 23:19
→ : 民族國家的概念是近兩百年才有的118F 06/26 23:19
→ : 台灣被日本統治的時候的確是屬於大日本帝國呀119F 06/26 23:19
→ : 中國(地方)來的元朝(政權)、很難懂？120F 06/26 23:19
→ : 台灣本來就有日本治權阿 但打輸了就放棄了 某y在說啥121F 06/26 23:20
→ : 所以中華民國(在台灣)網上就是大日本帝國、在往上就是清、122F 06/26 23:20
→ : 明、荷蘭、西班牙。但是現在台灣有一批人看到台灣教歷史說
→ : 明、荷蘭、西班牙。但是現在台灣有一批人看到台灣教歷史說
→ : 基本上正常的台灣史都是這樣寫吧124F 06/26 23:21
→ : 朝代的更迭哪有不見? 你神腦補? 清亡就ROC之後就PRC125F 06/26 23:21
→ : 日治不行要改日據就是智障，但是蒙清就不是蒙據清據126F 06/26 23:21
推 : 所以日本統治不是台灣的朝代？127F 06/26 23:22
→ : 本來就日治阿 日據是自慰而已128F 06/26 23:22
→ : 那個是政治問題啊 明朝被元亡了 元要據什麼
→ : 說錯 宋被元亡了
→ : 那個是政治問題啊 明朝被元亡了 元要據什麼
→ : 說錯 宋被元亡了
→ : 所以說這是台灣(地區)史觀或者中華民族(自稱)史觀的差別。131F 06/26 23:23
→ : 中國是一個地理區，甚至只是文化相徵132F 06/26 23:24
→ : 到底誰規定中國要以漢語為語言，原來是個漢沙文主義者133F 06/26 23:24
→ : 不過吐槽一下，就算是元，公文也是有漢語書寫的
你這叫自欺欺人。中國必然有一個文化主體，就是漢，就像Anglo之於美國一樣。→ : 不過吐槽一下，就算是元，公文也是有漢語書寫的
你採取的是沒有意義的詭辯。一個汲汲於大支那主義的人在說我是大漢沙文主義?
笑話。
※ 編輯: genheit (76.174.172.27), 06/26/2015 23:27:32
→ : 原PO到底憑什麼認為這三點才能當成中國阿..135F 06/26 23:25
→ : 漢語有十幾種方言區，每個年代的代表語言還都不一樣136F 06/26 23:25
→ : 所以打贏了就說是中華民族、打輸了就是地理中國。中國永存137F 06/26 23:25
→ : 古代中國的定義=世界的中心 中心之國ok? 我在這片土地138F 06/26 23:26
→ : 不，如果今天蒙古統治中國不以漢制，不自稱中國的話139F 06/26 23:26
→ : 上稱霸 我就是中國(世界的中心) 以前的中國可不是貶義140F 06/26 23:27
→ : 的確可以稱為蒙據時期，但人家就自稱中國啦141F 06/26 23:27
→ : 人家元朝就自稱中國了 你還要怪把元朝編入中國朝代是142F 06/26 23:27
→ : 就像滿清統治者也是滿州大汗兼中國皇帝，所以才算中國143F 06/26 23:27
→ : 自慰144F 06/26 23:27
→ : 我只覺得原PO邏輯不太好
誠心建議你去看看蒙古怎麼寫這段歷史的，看他們如何定位成吉思汗和忽必烈。→ : 我只覺得原PO邏輯不太好
不要只讀支那字的書。讀多了我都替你父母擔心起來了。
→ : 如果各位真的把古中國當成地理名詞，那麼回頭看歷史課本就146F 06/26 23:28
※ 編輯: genheit (76.174.172.27), 06/26/2015 23:30:28→ : 已經說一百次了，"中國"是地理概念，還文化主體咧147F 06/26 23:28
→ : 地理上的文化會變得
→ : 地理上的文化會變得
→ : 非常好笑，因為把人家的中國(地理)剪接編入中國(政權)史149F 06/26 23:29
→ : 誰說古中國是單單一個地理名詞? 他就是大國阿 但對你150F 06/26 23:29
→ : 周遭小國沒興趣
→ : 周遭小國沒興趣
→ : 以前的歷史課本就是太多政治混進去，搞得現在一堆人搞不152F 06/26 23:29
→ : 楚
→ : 楚
→ : 到底是誰把古中國當成地理位置的?154F 06/26 23:30
→ : 以前征服你的變成你的兄弟，所以以前你開過的公司也算是我155F 06/26 23:30
→ : 在那個大國裡 因為中原一片地帶是資源最多的地帶 所以156F 06/26 23:30
→ : 所有的邊境國家都會有想要入侵的念頭(有實力的前提)
→ : 所有的邊境國家都會有想要入侵的念頭(有實力的前提)
→ : 蒙古寫這段歷史也是稱忽必烈是"中國皇帝"呀wwwww158F 06/26 23:31
你知道維多利亞也是Queen of India嗎?那能證明維多利亞是印度人嗎? 你嘛幫幫忙
忽必烈占領中國，他當然可以稱為Emperor of China
用這個來論證忽必烈是中國人，哈哈
→ : 講得好像你真的看過蒙古史書一樣159F 06/26 23:31
→ : 開過的，從北魏鮮卑族開始、到滿清、通通順便登記過來。160F 06/26 23:31
推 : 中國也不一定是一個大國，周戰國時代，中原諸國也照稱自己161F 06/26 23:31
※ 編輯: genheit (76.174.172.27), 06/26/2015 23:34:46→ : 中國，其他外邦是蠻夷。忽必列也只是認為其他人都是蠻夷了162F 06/26 23:32
→ : ，要臣服於他
→ : ，要臣服於他
→ : 我覺得我可以把原po說的100%奉還 人家就自稱中國了 你164F 06/26 23:32
→ : 國外使者見忽必列也是稱呼中國皇帝 只有你這種超級反
→ : 中的才會把元朝從中國朝代劃開
→ : 人家是暴政 種族歧視沒錯 但你要說他不是中國的朝代?
→ : 國外使者見忽必列也是稱呼中國皇帝 只有你這種超級反
→ : 中的才會把元朝從中國朝代劃開
→ : 人家是暴政 種族歧視沒錯 但你要說他不是中國的朝代?
→ : 他就一直故弄玄虛，其實根本沒看幾本書= =168F 06/26 23:33
→ : 洗洗睡吧169F 06/26 23:33
→ : 不如去問問蒙古國意見，蒙古國反中反極了，所以把統治中國170F 06/26 23:34
→ : 的歷史來鄙視南方的中共
→ : 的歷史來鄙視南方的中共
→ : 問你一句啦 清朝也是外來政權 算不算中國的朝代啦ｚｚ172F 06/26 23:35
清是中國的朝代，理由如上述，但元不是。今天我之所以浪費這麼多時間，不外乎是許多的大中國主義者不願承認中國被蒙古人
滅國過。
但是，蒙古確實滅過中國，就如同英國滅過印度一樣，印度人難道會說這是印度這
塊土地上的朝代更迭嗎?
被滅就被滅，有什麼好可恥的?你們後來不是復國了嗎? 叫做明不是嗎?
討論一個問題如果被詭辯淹沒，那就沒有討論下去的必要了。
※ 編輯: genheit (76.174.172.27), 06/26/2015 23:40:41
→ : 憑什麼清朝算中國元朝不算啦 因為元朝種族政策?173F 06/26 23:35
→ : 誰說過忽必烈是中國人了？又在腦補自慰了？174F 06/26 23:35
→ : 一直討論的點都是元朝算不算中國朝代
→ : 一直討論的點都是元朝算不算中國朝代
→ : 清朝的旗人沒有比較高的地位?不歧視漢人？176F 06/26 23:36
→ : 原來你根本連題目都不知道啦，難怪會這樣，不怪你177F 06/26 23:36
→ : 真的是神腦補耶178F 06/26 23:36
推 : 我想現在也沒人說他是中國人吧？誰不知道他是蒙古人179F 06/26 23:36
→ : 就說有些人說別人阿Q自慰，其實是......呵呵180F 06/26 23:37
推 : 忽必烈在中國(地理)建立元朝(正確)，不是中國(民族)人、忽181F 06/26 23:37
→ : 真的阿 努爾哈赤是中國人?還是女真人?99%都會回答後182F 06/26 23:37
→ : 必烈是蒙古人，元朝是忽必烈在中國地區建立的蒙古政權。183F 06/26 23:37
→ : 原來是你搞錯重點，皇漢主義也對非漢人政權反的要死184F 06/26 23:37
→ : 然後清朝不是中國朝代嗎? ww185F 06/26 23:37
→ : 蒙古政權不是中國朝代的一部分?
→ : 蒙古政權不是中國朝代的一部分?
→ : 就是一個受黨國教育搞不清楚現代中國跟地理中國的皇漢187F 06/26 23:38
→ : 先搞清楚中原這個名詞的範圍演變吧188F 06/26 23:38
→ : 照這樣講女真政權也應該劃出中國朝代史阿ｗｗｗ189F 06/26 23:38
→ : 蒙清是不是中國朝代要看地理還是民族血統。對面要往上抓的190F 06/26 23:39
→ : 到底漢人=中國的觀念是怎麼來的啊.191F 06/26 23:39
→ : 時候就是地理、要抓台灣的時候就是血統，無視台灣往上是日192F 06/26 23:40
→ : 本的事實。
→ : 本的事實。
→ : 我就覺得很奇怪啊 蒙清很多方面都很像 都是外來政權194F 06/26 23:40
→ : 基本上用民族血統來分只有中共那種政治至上才會這樣195F 06/26 23:40
→ : 都在中國建立朝代 然後清朝可以算中國史 元朝不能算196F 06/26 23:40
→ : 連那邊的學者也不玩這套了，沒想到這邊還有擁護者197F 06/26 23:40
→ : 我怎麼覺得你們才是阿Ｑ到用雙重標準來劃分阿198F 06/26 23:41
→ : 所以如果蒙清是中國政權、那麼台灣就不會是自古就是中國的199F 06/26 23:41
→ : 歷史零分的就是這樣啊 然後逢中必反200F 06/26 23:41
→ : 原ＰＯ就一句話回答我嘛 清朝算不算中國朝代史?201F 06/26 23:41
推 : 其實現在也沒一個正式稱中國的國家，但有兩個曾經爭這個代202F 06/26 23:41
→ : 表權的政府，現在應該是只剩一個了。
→ : 表權的政府，現在應該是只剩一個了。
→ : 一部分，台灣沒有自古就屬於中國政權，因為地域不會有政權204F 06/26 23:41
→ : 再說蒙清 到底乾台灣屁事 某ｙ是在扯什麼啊ｚｚ205F 06/26 23:42
→ : 如過清朝算中國史的一部分 那元朝算不算嘛? 快回阿
→ : 如過清朝算中國史的一部分 那元朝算不算嘛? 快回阿
→ : 所以蒙古史書是怎麼定位成吉思汗和忽必烈?207F 06/26 23:42
→ : 因為這可以牽扯到"台灣是否自古屬於中國的說法"，這個太難208F 06/26 23:43
→ : 還有再教你，印度不會因為被英國統治過，印度史就沒英國209F 06/26 23:43
→ : ，你可能不會懂，不勉強你去理解。210F 06/26 23:43
推 : 觀點有意思211F 06/26 23:43
推 : 你回答了什麼?1.漢語2.儒教3.祭拜祖先 沒這三樣就不212F 06/26 23:44
→ : 是中國? 所以清朝算中國元朝不算? 真是個神邏輯ＸＤ
→ : 台灣是否自古屬於中國不重要 因為這牽扯到政治問題
→ : 是中國? 所以清朝算中國元朝不算? 真是個神邏輯ＸＤ
→ : 台灣是否自古屬於中國不重要 因為這牽扯到政治問題
→ : 劍橋中國史應該燒掉了，因為它把遼金元都算中國史wwww215F 06/26 23:45
蒙元必然是中國史的一部份，但是中國的滅國史，你的盲點在於你不承認中國被滅國過。
古中國對你而言是無敵的，無人能滅
→ : 政治問題說白了點就是強權說的話比較大聲 不過這點對216F 06/26 23:45
→ : 你來說可能太難 你可能不會懂 不勉強你去理解
→ : 光看原ＰＯ說清朝算中國朝代史元朝不算中國朝代史就知
※ 編輯: genheit (76.174.172.27), 06/26/2015 23:49:20→ : 你來說可能太難 你可能不會懂 不勉強你去理解
→ : 光看原ＰＯ說清朝算中國朝代史元朝不算中國朝代史就知
→ : 道原ＰＯ的水準在哪裡 還跟我說蒙古史書勒ｚｚ219F 06/26 23:47
→ : 其實他的論點對岸的皇漢憤青論壇一把抓都是220F 06/26 23:49
推 : 既然蒙古人與女真人都曾當中國的主人，那建立的朝代221F 06/26 23:49
→ : 只是做歷史不是這樣搞的，你不信中國人寫的歷史222F 06/26 23:49
→ : 怎麼不能說是中國的朝代？，征服者威廉建立的諾曼王223F 06/26 23:49
→ : 朝難道不是英國朝代嗎？，何況當時哪有"中國"這個國
→ : 朝難道不是英國朝代嗎？，何況當時哪有"中國"這個國
→ : 可是連外國人都把它歸類在中國史225F 06/26 23:49
→ : 家?所謂的“中國朝代”是歷史上曾統治現今的中國的主226F 06/26 23:49
→ : 要政權的說法如果要用統治者血統文化來決定中國朝代
→ : ，那北魏，唐朝，遼金豈不都不是中國朝代？
→ : 要政權的說法如果要用統治者血統文化來決定中國朝代
→ : ，那北魏，唐朝，遼金豈不都不是中國朝代？
→ : 古中國根本不是國家要滅甚麼？但宋被滅啦229F 06/26 23:50
→ : 中國在以前是地理概念有很難懂嗎......
→ : 中國在以前是地理概念有很難懂嗎......
推 : 真好笑 照你的說法 征服者威廉也滅了英國阿ｚｚｚｚ231F 06/26 23:53
→ : 然後諾曼王朝也說法語阿 英國人會說諾曼王朝不是英國
→ : 朝代史嗎
→ : 然後諾曼王朝也說法語阿 英國人會說諾曼王朝不是英國
→ : 朝代史嗎
→ : 或許是所謂的支那字對他來說太難懂了吧234F 06/26 23:53
→ : 可以去難原文的劍橋中國史，你看它們是不是寫元朝是中國
→ : 的滅亡史
→ : 可以去難原文的劍橋中國史，你看它們是不是寫元朝是中國
→ : 的滅亡史
→ : 元朝滅的是宋 你硬說要說是中國也可以啊 那每次朝代237F 06/26 23:55
→ : 忽必烈的先自稱為蒙古大汗之後又自稱中國皇帝，請問忽必烈238F 06/26 23:55
→ : 更換中國就亡一次ｗｗｗ239F 06/26 23:55
→ : 奉的正朔是蒙古還是宋朝？誰可以告訴我？240F 06/26 23:55
→ : 清朝滅的是明朝還是中國阿ｗｗ241F 06/26 23:55
→ : 中國不會滅亡就跟冰島不會滅亡是一樣的，冰島跟中國同樣242F 06/26 23:56
→ : 都有46億年歷史。
→ : 都有46億年歷史。
推 : 我可以告訴你朱元璋奉元朝為正朔喔244F 06/26 23:57
→ : 那忽必烈呢？245F 06/26 23:58
→ : 冰島本來就不會滅亡呀，如果你指的是地理的話246F 06/26 23:58
→ : 元朝其實承襲的的是金的制度
→ : 元朝其實承襲的的是金的制度
推 : 要討論這個問題還要先釐清朝代與國家的定義，怎樣的248F 06/27 00:00
→ : 不過金也不是用女真制度而是漢制了249F 06/27 00:00
→ : 國家可被視為朝代？比較適宜的解釋就是後朝的承認250F 06/27 00:01
推 : 韓國人把漢城改成首爾、外國人硬要叫漢城幹嘛？劍橋的編年251F 06/27 00:02
→ : 所以我同意上面大大說的，朱元彰奉元為正朔，元朝即252F 06/27 00:02
→ : 可視為朝代
→ : 可視為朝代
→ : 史只是按照人家的自稱來編而已，反過來拿來當證據才奇怪。254F 06/27 00:03
→ : 你都知道他自稱元朝了自稱為中國了255F 06/27 00:04
→ : 我不是外國的月亮比較圓，而是有人說不相信支那字的書
→ : 我不是外國的月亮比較圓，而是有人說不相信支那字的書
→ : 以正朔的話我看應該是蒙古-->元-->明-->清才對257F 06/27 00:04
→ : 那就舉一本外文書呀258F 06/27 00:04
→ : 元跟清很特別，因為它們是雙元甚至是多元帝國
→ : 元跟清很特別，因為它們是雙元甚至是多元帝國
→ : 所以崖山之後無中國是民族史觀，但是以地理史觀又有中國了260F 06/27 00:05
推 : 而且照著版大的說法，蒙元是中國的亡國史所以不算中261F 06/27 00:06
→ : 其實本來民族史觀就很不精確，只有政治教育會用262F 06/27 00:06
推 : 幫補 幹為什麼我只是發篇廢文戰成這樣==263F 06/27 00:06
你說出我的心聲了哈哈哈哈哈→ : 國朝代，但當時沒有"中國"何來亡國?被滅亡的是“宋264F 06/27 00:07
→ : ”吧？
→ : ”吧？
→ : 舉個例來說，滿清統治者是滿州大汗兼中國皇帝兼西藏文殊266F 06/27 00:07
→ : 師利菩薩，哪你說他奉哪個正朔？
中國史學界就是充斥了太多你這種人，唉!→ : 師利菩薩，哪你說他奉哪個正朔？
你對中國的愛真的讓你盲目了
※ 編輯: genheit (76.174.172.27), 06/27/2015 00:10:05
推 : 崖山之後無中國 明朝不是中國? 一吹就破ｚｚ268F 06/27 00:09
→ : 所以英國被征服者威廉征服了以後應從此無英國?
→ : 所以英國被征服者威廉征服了以後應從此無英國?
→ : 我只是導正民族史觀而已，愛國教育害人不淺呀270F 06/27 00:10
→ : 明明用地理來區分就是很中性的，偏偏要用民族
→ : 明明用地理來區分就是很中性的，偏偏要用民族
→ : 照你的說法 中國被滅國的案子比比皆是阿 who cares272F 06/27 00:11
→ : 魏晉南北朝算不算是亡漢(中國）?
→ : 清朝滅明是不是亡中國？
→ : 魏晉南北朝算不算是亡漢(中國）?
→ : 清朝滅明是不是亡中國？
→ : 還有我根本是認為古代是不存在"中國"的國家概念的275F 06/27 00:12
→ : 你知道女真人殺的漢人比蒙古人殺的漢人還多嗎?276F 06/27 00:12
推 : 而且朱元璋奉元朝為正朔是因為有另一批真正奉宋朝正朔的人277F 06/27 00:14
→ : 在，如果朱元璋不奉元朝、難道就只能當後宋功臣？所以說中
→ : 國就像貓一樣，薛丁格的中國，中國是死是活要看怎麼解釋。
→ : 在，如果朱元璋不奉元朝、難道就只能當後宋功臣？所以說中
→ : 國就像貓一樣，薛丁格的中國，中國是死是活要看怎麼解釋。
推 : 是你要提正朔的阿 怪我囉?280F 06/27 00:15
→ : 中國在古代本來就是天下中心的意思 是要怎麼滅亡．
→ : 中國變成國家觀念是近代才出現的
中國的國家觀念怎麼可能是近代才形成的?→ : 中國在古代本來就是天下中心的意思 是要怎麼滅亡．
→ : 中國變成國家觀念是近代才出現的
孔子多久之前就在談夷夏之辨，那就是早期的種族主義。
如果中國人在宋朝沒有國家觀念，他們被蒙古滅的時候為何如此痛苦?
如果南宋沒有中國的國家觀念，為何岳飛要吃胡虜肉喝匈奴血。
你的論證根本毫無依據
※ 編輯: genheit (76.174.172.27), 06/27/2015 00:21:33
推 : 古代中國本來就是指中原這一塊地方好嗎283F 06/27 00:23
→ : 你才在毫無依據
→ : 惟我中國人民之君，自宋運告終，天命真人起于沙漠入
→ : 中國為天下主，其君父子及孫百有余年，今運亦終。
→ : 《明太祖實錄》卷二十九（節選自1368年正月初四朱元
→ : 璋建國稱帝的即位詔書）。
→ : 人家朱元璋明明白白告訴你中國就是中原這一塊地方
→ : 朱元璋不算近代?
廢話 朱元璋當然不算近代 文藝復興後才是近代→ : 你才在毫無依據
→ : 惟我中國人民之君，自宋運告終，天命真人起于沙漠入
→ : 中國為天下主，其君父子及孫百有余年，今運亦終。
→ : 《明太祖實錄》卷二十九（節選自1368年正月初四朱元
→ : 璋建國稱帝的即位詔書）。
→ : 人家朱元璋明明白白告訴你中國就是中原這一塊地方
→ : 朱元璋不算近代?
你拿朱和尚在政治文告是想證明什麼? 他的政治文告都是有政治目的的。
你這算什麼鳥論證。
不論如何1368年根本不是近代。
※ 編輯: genheit (76.174.172.27), 06/27/2015 00:31:50
推 : 硬要說 中國=國家的 看看朱元璋怎說291F 06/27 00:30
→ : 照你的理論來看 以中國自居的宋朝被滅了 中國就亡了
→ : 為啥朱元璋又說自己是中國?
→ : 一個崩潰耶ＸＤ
→ : 從漢代開始 凡是在中原稱王的朝代都叫中國啦ｚｚ
→ : 從中華民國跟中華人民共和國建立以後這種說法才開始改
露出馬腳了 哈哈哈→ : 照你的理論來看 以中國自居的宋朝被滅了 中國就亡了
→ : 為啥朱元璋又說自己是中國?
→ : 一個崩潰耶ＸＤ
→ : 從漢代開始 凡是在中原稱王的朝代都叫中國啦ｚｚ
→ : 從中華民國跟中華人民共和國建立以後這種說法才開始改
用政治來定義歷史，這就是支那史學界的程度，
難怪你們的學術作品在世界上跟垃圾沒兩樣，根本走不出中文圈。
這真是超智障的定義，忽然之間1949年開始有了一個國家叫中國
哈哈 JOKE
→ : 到底在說啥呀，古代人當然有國家觀念，但是他們的國家是297F 06/27 00:34
→ : 周是漢是明，不是叫中國，對它們來說中國是個地方
→ : 對孔子來說，周以外的秦跟楚是異族
→ : 周是漢是明，不是叫中國，對它們來說中國是個地方
→ : 對孔子來說，周以外的秦跟楚是異族
→ : 變的啦300F 06/27 00:35
→ : 你要怎麼凹是你自己的事情 我把事實說給你聽還要惱羞
→ : 你要怎麼凹是你自己的事情 我把事實說給你聽還要惱羞
→ : 他是以周為國家觀念，孔子不會認為自己是中國人302F 06/27 00:36
→ : 崩潰 怪我囉?303F 06/27 00:36
→ : 對孔子來說他是周這個政權分封下的齊國人304F 06/27 00:36
→ : 還元朝滅中國勒 元朝滅的是宋朝 ＯＫ?305F 06/27 00:36
→ : 岳飛是因為金人佔了北宋的地，他是為了"宋"打得好嗎306F 06/27 00:37
推 : 反正原po要的一句只是中國被元朝滅了 爽 這幾個字307F 06/27 00:38
→ : 不要每回一次文就一堆點讓人吐槽好嗎308F 06/27 00:38
→ : 到底誰比較阿Ｑ 不言而喻309F 06/27 00:38
※ 編輯: genheit (76.174.172.27), 06/27/2015 00:53:05推 : 推310F 06/27 00:51
推 : 沒想到被支那史觀洗腦的人還不少311F 06/27 01:07
→ : 日本人建立了滿州國，日本人也是中國人了???312F 06/27 01:12
推 : 中國人沒有國家概念啦 誰在土地上當家就舔誰的屌 幹久了313F 06/27 01:17
噓 : 原po醒醒阿 被26洗腦太久了嗎314F 06/27 05:21
推 : 東亞病夫不是叫假的 被滅也要堅持自慰315F 06/27 05:58
推 : 廣義一點，就算八國聯軍接管滿清政府，實行統治316F 06/27 06:54
→ : 也只是換個朝代，日本滅了國民政府也是換個朝代
→ : 統治過中國領土的民族都自動歸納為中華民族
→ : 也只是換個朝代，日本滅了國民政府也是換個朝代
→ : 統治過中國領土的民族都自動歸納為中華民族
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