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看板 Military
作者 wahaha99 (我討厭人類)
標題 Re: [新聞] 無人機可威脅M1A2T？ 破「戰車無用」迷思
時間 Mon Dec  9 13:30:52 2024

※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言：
: 3. 而主戰車原本設計的主要任務：對戰車作
: 戰呢？實際上減少到幾乎可以忽視的程度。
: 如果戰車實際上設定的主要任務根本不會發
: 生，那要主戰車幹嘛？

主戰戰車現在在戰場上最大的用途就是:

一個可以坦FPV以外攻擊的突擊砲

你說不能坦FPV有什麼用?
如果不能坦FPV就沒用,
我相反的問, 現有裝甲誰能剋制FPV?
所有東西都沒用了?

你可能會說, 換成輕裝輕防高機動車輛還好一點,
但前線又不是只剩下FPV了, 砲火、各種輕重武器還在捏?
士兵下車是肉身, 也不會更扛FPV捏?

這就是為什麼現在主戰坦克被稱為茅,
他已經有弱點, 但仍然沒有能完全取代他的武器

所以什麼,
主戰坦克確實沒有以往的需求這麼大、這麼多,
但不能沒有。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.30.9 (臺灣)
※ 作者: wahaha99 2024-12-09 13:30:52
※ 文章代碼(AID): #1dLe2E2_ (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1733722254.A.0BF.html
→ ryannieh: 所以烏克蘭人告訴你，他們更需要步兵戰車1F 12/09 13:32
更需要步兵戰車
不等於不需要主戰坦克

量怎麼規劃取捨的問題
台灣的話應該可以多淘汰一些老古董坦克
※ 編輯: wahaha99 (118.169.30.9 臺灣), 12/09/2024 13:34:55
推 kiyoshi520: FPV若真的能全克主戰，
那我們早就沒飛天砲塔影片可看了。
反而是主戰仍有其效用而持續在戰場出現，
FPV也不是萬能、更多是失敗而影片沒外流的，
我們看到的影片都是雙方剪輯後的戰果。
我相信烏俄戰爭會對戰車戰術運用有深遠的影響，
但不該是簡單推論成戰車無用論。2F 12/09 13:42
→ driver0811: 應該會像航空母艦淘汰戰列艦一樣發展，坦克就是戰列艦
越想推往第一線來個互轟，死在路途上的就更多9F 12/09 13:43
→ ryannieh: 就是戰列艦一樣啊！戰列艦淘汰的最重要原因也是它們的最主要目標：敵方戰列艦，變得根本沒機會交戰12F 12/09 13:51
推 kiyoshi520: 戰艦不是因為不能互轟才退場的好嗎？
而是出現了更有效率的火力投射戴具才被淘汰。
把戰艦類比戰車真的是不倫不類。14F 12/09 14:04
推 afv: 我覺得以二戰戰史來看，戰車部隊作為矛去突破敵方防線，很大程度上是靠各軍兵種聯合加上鑽到對方防線漏洞，外加對手反應遲鈍，才能有效突破撕開敵軍防線17F 12/09 14:07
推 swatseal: 徐某人在台灣M1A2T那部片也說 一項武器被淘汰不是因20F 12/09 14:07
→ afv: 畢竟法國戰役時期的德軍裝甲部隊也沒有多皮糙肉厚到哪去，一樣成功撕開英法聯軍防線21F 12/09 14:08
→ swatseal: 為出現克制他的東西 而是它的功能被取代23F 12/09 14:08
→ afv: 而庫斯克戰役的德軍集結了德軍史上最硬的重型戰車，依然難以有效突破蘇軍連續反甲陣地
覺得戰車萬能論是第一次波灣壓倒性的戰車戰造成的印象24F 12/09 14:09
推 thirtyto: 戰列艦是因為更有效率的東西出現 取代 主戰還沒有28F 12/09 14:22
推 ARCHER2234: 這麼說吧，航媽取代戰列艦，但是無人機能取代主戰坦克？邏輯合理嗎？29F 12/09 14:24
→ scotch: 我覺得啦
1. 俄系MBT裝甲沒有那麼高，重量最頂的T-14也就55，其實都是靠反應裝甲在撐，實質重量就是少了西歐美主戰20～30噸。
2.從Marder 到CV-90重量是30~40噸，到了德國今年在烏克蘭開始量產的IFV Lynx 重量一般45噸，但是能增加到50噸高於T-64BV
3.俄系IFV的觀瞄火控太爛裝甲超薄而且砲不準，所以不拉主戰出來不行，歐美後期IFV的環境感知、射控不比主戰差，尤其像是那些亮新新的CV-90，一輛要快3.5億台幣，觀瞄就很好。這也是為什麼俄國前十年要進口法國觀瞄
個人猜想是俄系非最新主戰（也就是大多主戰）作戰上不比歐美步戰優勢。對烏克蘭來說，敵方開始拖主戰出來，純IFV又必定偏單薄主炮還是不會正穿主戰，兩邊都不可能完全主戰放空31F 12/09 14:31
→ saccharomyce: 俄系戰車根本是輕戰車47F 12/09 14:36
推 kiyoshi520: 另外履帶車也比輪車更能克服惡劣地形，
主戰是有缺點但得多地方也不是輪車能完全取代。
所以就算是俄系老戰車也會被派上場。48F 12/09 14:47
→ mitic1029: 烏克蘭又不是沒有m1，照樣被無人機打到不敢出來51F 12/09 15:12
推 andyken: 烏克蘭M1不含澳洲捐的都剩不到15輛了，當然主要用T系列居多...52F 12/09 15:15
推 LI40: 其實FPV被講到戰場上好像只剩FPV在動是很怪的事情彷彿敵方主戰/反甲戰車/單兵反甲跟武裝直升機在戰場不存在一樣
而這些東西實際在戰場上又有各自應對的劣勢部分
而且還有航空力量跟地理環境因素 無人機即使好用也不是神兵利器 不然烏克蘭裝甲部隊早就出動即滅團了54F 12/09 15:21
推 ryannieh: 沒有團滅是因為沒有團體出動，不是無人機沒效60F 12/09 15:35
→ LI40: 那照這邏輯零散出擊不就更好集中獵殺 烏克蘭裝甲部隊照樣早滅光了不是？61F 12/09 15:36
推 whitertiger: 說完全不需要戰車太過頭，步兵還是需要直射火力支援、能擋機砲等級的武器、必要時能跟步兵一起越野、能對抗敵方戰車的載具，怎麼看也只有主戰車適合
以前反戰車飛彈發明後就出現戰車無用論了，現在FPV出現後又在來一次戰車無用論63F 12/09 15:38
→ LI40: 其實檢視一下各鵝群裝甲慘案 就知道鵝戰車常被大批量摧毀的主要裝備常常不是無人機造成的
無人機應該要理解成是一種新型反甲手段 而不是完全克制裝甲單位的神兵利器68F 12/09 15:44
推 whitertiger: 要不那些戰車無用論的贊同者，有哪個武器系統可以替代戰車的
戰車跟戰艦是不一樣的武器系統，直接類比不太對
美國最近新服役的M10輕戰車，美國陸軍教範也是教說不要把M10當成主戰車用，有些事情只有主戰車做的到72F 12/09 15:46
推 ryannieh: 無人機本來主要就是觀測，至於之後戰車被什麼摧毀有差嗎？反正不是戰車打戰車啊！77F 12/09 15:51
推 saccharomyce: 有差啊 是核彈還是火箭彈有一樣嗎79F 12/09 15:52
推 whitertiger: 因為戰場上還是有很多步兵、FPV、IFV沒辦法處理，只有戰車才有辦法的目標要打，有些戰術行動也只有戰車才能當主力80F 12/09 15:53
→ ryannieh: 只要你不要和戰車面對面作戰，一堆東西都可以代替戰車啊！再講一次：主戰車的設計（尤其是那些60噸以上的傢伙）是針對對抗敵戰車設計的，對其他目標的防護效果並沒有比較好83F 12/09 15:54

????

對其他目標的防護效果並沒有比較好?

所以板上在吵紅隼穿深不足是吵假的?
還是我們紅隼連對手APC都打不穿?

要確定耶?

推 DameLillard: 烏克蘭戰場上 戰甲車出場頻率確實是降低了 無人機影響太大了87F 12/09 15:55
→ saccharomyce: 所以有什麼東西是輪車擋得住 MBT擋不住的89F 12/09 15:56
推 saviora: 所以步兵推進時要靠誰來保護90F 12/09 15:56
→ DameLillard: 並不是戰甲車無用論 而是無人機作戰能力是一定要具備的91F 12/09 15:57
→ saccharomyce: 戰甲車出場頻率變少 標槍和TOW的影響還比較大93F 12/09 15:57
→ DameLillard: 沒有無人機 沒有電戰 你還不敢把戰甲車開出去94F 12/09 15:58
→ LI40: 呃 MBT設計就是扛敵方裝甲單位跟火力用的 總不會叫IFV還是砲車去正面突擊扛敵方裝甲單位然後每次都能打成M2機砲打暈T72的效果吧xd95F 12/09 15:59
推 saviora: 搞這麼多反戰車武器不就代表戰車很有用98F 12/09 16:00
推 whitertiger: 對付空中的無人機本來就不是戰車預設要打的，那是機動防空砲的事，打打低空低速目標應急還可以，真要戰車對付FPV可能要裝干擾槍之類的裝備了99F 12/09 16:00
→ saviora: 所以才要有多種手段去突破它嗎102F 12/09 16:00
※ 編輯: wahaha99 (118.169.30.9 臺灣), 12/09/2024 16:03:36
→ whitertiger: 光看一堆東西可以替代戰車這句話，就不知怎麼跟戰車無用論者溝通103F 12/09 16:02
推 DameLillard: 替代不了 只是你需要具備更多能力來保護戰甲車
反無人機就是最大課題105F 12/09 16:03
推 qaz596: 不是只有戰甲被無人機摧毀的影片，也有成功去救人的要進攻防守，你沒重甲去吸火力，一定是難以成功107F 12/09 16:04
推 urgrandpa: 有弱點=無用，那全世界除了核彈以外的武器都可廢了109F 12/09 16:09
→ sdiaa: 無人機就肉眼導引的飛彈 神風加強版110F 12/09 16:48
→ Zsanou: 反無人機設備會是新課題111F 12/09 16:53
→ driver0811: 所以就不需要重甲，沒有重甲，就沒有主力112F 12/09 17:08
推 LipaCat5566: 主力戰車跟驅逐坦克不同吧 驅逐坦克才是專業打載具主力戰車是多功能
因為坦克對轟需求降低就說坦克沒用怪怪的113F 12/09 17:55
推 ryannieh: 我的意思是，主戰車相對很多噸位輕得多的戰甲車而言，對於現代戰場上各種第三代以上反戰車飛彈的防護效果並沒有比較好，對於遊蕩彈藥的防護效果沒比較好，甚至對於越來越精準有效反應快的間接火力都防護效果也沒比較好，但是需要消耗的採購和後勤成本卻是那些較輕的戰甲車的數倍以上116F 12/09 18:01

那是因為你把戰場想成都是反坦克飛彈、遊蕩彈藥,
但實際上目前戰場最大的火力來源還是榴彈砲

主戰坦克對榴彈砲的防禦力, 跟輕裝甲比起來,
真的差滿多的

這是下面有人提到的當移動掩體, 步戰偕同作用

另外, FPV的作戰與對抗目前還在演進,
雖然看起來會永遠的佔據戰場一席之地,
但未必能永遠主宰對重裝甲打擊
事態還在演變中

推 iamstudent: 剋制並不能取代，能取代的必須是上位的競品122F 12/09 18:20
→ LipaCat5566: 步兵能找到最可靠的移動掩體大砲現在還是主戰坦克硬邦邦火力強123F 12/09 18:24
推 ryannieh: 錯，那東西叫步兵戰車125F 12/09 19:30
推 mbtvsbmp: 次世代MBT會減重、配備無人砲塔砲塔和AI輔助，
進化成半自主的有人/無人戰車。126F 12/09 19:37
推 whitertiger: 步兵戰車的裝甲有可靠到當移動掩體 ? 火力可以一砲就把火力點打掉 ? 我看是很難啦
那些戰車無用論者先問問自己，現在戰壕前方的突然跑出多輛敵戰車打前鋒正在轟你的戰壕，你覺得步兵戰車能不能在自己被幹掉之前先把戰車解決，還是我方戰車能頂著對方的火力跟它對轟 ?128F 12/09 20:17
※ 編輯: wahaha99 (118.169.30.9 臺灣), 12/09/2024 20:40:12
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